scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Chimera]

Un article, assez factuel, dans la presse allemande sur Dassault, Rafale F5 toussa. Popcorn pour la section commentaires. 

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/airbus-rivale-dassault-frankreichs-kampfjetschmiede-schwimmt-in-aufträgen/ar-AA1ecszx?ocid=sprinklr_sch&OCID=spr_trending

[Titus K]

Franchement ca va les commentaires, la majorité sont plus jaloux de notre politique d'ouverture a l'export. On a vu bien pire 

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Chimera a dit :

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/airbus-rivale-dassault-frankreichs-kampfjetschmiede-schwimmt-in-aufträgen/ar-AA1ecszx?ocid=sprinklr_sch&OCID=spr_trending

"Traduction" à la Google, avec mise en valeur perso.  :           Airbus rival Dassault : le constructeur français d'avions de chasse nage dans les commandes

L'avionneur français Dassault Aviation se porte toujours bien. Même s'il est actuellement en proie à des goulots d'étranglement de livraison comme toute l'industrie aéronautique et que la demande pour son avion d'affaires Falcon s'est récemment affaiblie, l'avenir est assuré pour le moment. Avec son produit phare, l'avion de chasse Rafale, la société a décroché des commandes à l'exportation de plus en plus importantes ces dernières années. La commande des Emirats Arabes Unis se démarque.

Le pays a commandé 80 modèles de Rafale, qui sont désormais produits et livrés par étapes. L'Égypte, l'Inde, le Qatar, la Grèce, la Croatie et l'Indonésie sont également des clients étrangers. Environ 400 entreprises françaises sont impliquées dans la production du Rafale et, outre Dassault, le groupe technologique Thales et le motoriste Safran sont en tête. Leurs parts de travail se situent entre 22 et 18 %.

Après la récente visite du Premier ministre Narendra Modi à Paris, une autre commande pour Dassault de l'Inde se profile. Son armée de l'air disposant déjà de 36 avions Rafale, il y a une déclaration d'intention d'acheter 26 autres avions de combat de ce type pour la marine indienne. Une fois le contrat signé, le carnet de commandes, qui est actuellement rempli de commandes d'une valeur d'environ 34,4 milliards d'euros, continuera à gonfler.

A titre de comparaison : Dassault a réalisé un chiffre d'affaires de 2,3 milliards d'euros au premier semestre avec un bénéfice net de 362 millions d'euros. C'est ce qu'a annoncé jeudi soir la société cotée, détenue à près des deux tiers par la famille fondatrice du même nom. Les investisseurs ont réagi déçus aux chiffres, le cours de l'action Dassault a chuté d'environ 7% vendredi.

Qu'est-ce qui vous fait vous asseoir et remarquer Les perspectives de l'avionneur en tant que fournisseur de la cour des armées françaises pourraient également être pires chez nous. A ce titre, Dassault bénéficie du budget de la défense en forte croissance. Dans la loi de programmation militaire finalement votée il y a quelques jours, le Parlement français a décidé de dépenser 413 milliards d'euros sur la période 2024-2030, soit une augmentation de pas moins de 40 %. Dassault a désormais le feu vert pour construire 42 avions Rafale supplémentaires pour l'armée française, portant la flotte de l'armée de l'air à 137 de ce type d'ici 2030.

La loi sécurise également le financement du développement du nouveau standard Rafale F5, qui promet d'augmenter les capacités techniques et militaires. De plus, d'autres commandes Falcon attendent l'armée française. Le financement du système d'avions de combat allemand-français-espagnol Future Combat Air System (FCAS), que Dassault développe avec le groupe aérospatial européen Airbus, a également été politiquement engagé.

La société est également favorite aux côtés d'Airbus pour construire un nouvel avion de patrouille maritime pour la Marine nationale française et a été chargée de développer un drone basé sur des travaux ( passés ) menés en joint-venture avec l'Italie, la Suède, l'Espagne, la Grèce et la Suisse il y a une vingtaine d'années. Programme de démonstration démarré devrait construire.

Dans cette pluie de commandes, le développement du standard F5 pour le Rafale et le drone a fait réagir les gens. Parce que les deux pourront éventuellement fonctionner ensemble à l'avenir. Il apparaît déjà qu'un système national français pourrait entrer en conflit avec le SCAF, qui, outre un nuage de combat, est également composé d'avions de chasse et de drones et qui comprend à la fois le Rafale et l'Airbus ainsi que BAE Systems de Grande-Bretagne et Leonardo d'Italie a construit l'Eurofighter pour le remplacer.

"Je dis toujours que ce ne sera pas avant 2045"

En tout cas, il semble y avoir un chevauchement temporel. Avec le développement du standard F5 en cours, qui servira à construire de nouveaux avions Rafale et à moderniser ceux existants, les armées françaises pourraient piloter cet avion de chasse jusqu'en 2060 – alors que Paris, Berlin et Madrid préparent l'entrée en service de Target SCAF en parallèle autour de l'année 2040.

Dassault nie la question d'une contradiction entre la modernisation du Rafale et les drones français d'une part et le système d'avion de chasse européen d'autre part. "Nous ne poursuivons pas un plan B", a déclaré jeudi le PDG Eric Trappier. D'une part, le standard F5 est en cours d'élaboration pour l'année 2035, « peut-être avec un drone de combat en parallèle », et d'autre part le démonstrateur de vol FCAS est en préparation, qui pourrait vraisemblablement décoller en 2029.

Trappier a souligné que les politiciens doivent décider si le programme sera effectivement lancé. Une fois encore, cependant, le patron de Dassault a précisé que la mise en service du FCAS en 2040 était irréaliste. "Je dis toujours que ce ne sera pas avant 2045", a-t-il déclaré - et contredit ainsi Airbus, qui a en outre assuré vendredi qu'il s'en tiendrait à la date cible de 2040 convenue avec les politiques

"Une question qui continue de nous inquiéter"

Les pierres d'achoppement ne manquent pas pour ce qui est actuellement le projet d'armement européen le plus cher, avec des coûts de construction estimés à environ 100 milliards d'euros. Il y a aussi un risque de pépin quand il s'agit de la question de l'exportation de SCAF vers des pays tiers. Berlin et Paris ont des perspectives différentes sur les exportations d'armes.

"C'est une décision souveraine d'un pays que je n'ai pas à commenter ni à commenter dans les colonnes de vos journaux", a déclaré le patron de Dassault, Trappier, lorsqu'on lui a demandé s'il trouvait compréhensible la récente interdiction d'exportation de l'Eurofighter vers l'Arabie saoudite et il a regardé ça sur FCAS t'inquiète. Cependant, il a souligné que l'industrie française dispose aujourd'hui d'atouts pour vendre des avions de chasse - et que les programmes d'armement européens ne sont pas rentables sans exportation. C'est "une question qui continue de nous inquiéter" et qui doit être discutée au niveau politique, a déclaré Trappier.

Airbus ne veut pas dire grand-chose sur l'interdiction d'exporter. "Compte tenu des annonces récentes, qui sapent clairement le but et les objectifs de programmes paneuropéens comme l'Eurofighter, nous pouvons comprendre les inquiétudes concernant la position de l'Allemagne sur le contrôle des exportations", a déclaré vendredi un porte-parole. Néanmoins, on fait confiance « à l'engagement conjoint des nations clientes et de l'industrie pour faire du SCAF un succès et ainsi faire progresser l'autonomie stratégique de l'Europe ».

Fin "traduction"

[Chimera]

Merci Bechar06, hier soir c'était tard, j'avais la flemme de faire le boulot.

En tout cas, cette analyse publiée initialement dans FAZ, commence à être largement partagée des deux cotés du Rhin et la communauté miltweet allemande est en émoi depuis l'annonce nEUROn/F5:

Citation

Il semble que Dassault commence à développer son propre Combat Cloud et son propre Loyal Wingman.
Ces deux projets font partie intégrante de FCAS et sont sous la responsabilité de l'Allemagne.
Si cela est vrai, c'est un affront.
Est-ce que cela signifie que FCAS est mort ?

Si vous ne connaissez pas le personnage, ArmchairGeneral est dans la lignée des Max Mustero, Flybook et autres commentateurs allemands, convaincus de la supériorité technique et technologique de l'Allemagne sur tout le monde et que les français sont des salauds qui veulent faire les poches à la riche Allemagne.

Le sujet de fonds reste tout le temps le même : si l'Allemagne est en capacité de développer un MBT de nouvelle génération sans la France, le cas est réciproque dans l'avion de combat/drones. On le répète à tue tête depuis des années : on arrive, à force de décalage, au point ou l'évidence est criante:

Dassault fera F5 + Neuron pour préparer un SCAF franco francais avec Thales en ambuscade sur le Combat Cloud, un BE bien occupé avec la PATMAR, le Neuron NeGen.

Airbus DS en face ne fera pas grand chose si ce n'est un Eurodrone avec FCS signé Dassault, qui peut se retirer à tout moment avec comme seule alternative Parker Aerospace, Collins Aerospace (Safran pardon) ou BAe. Et rien d'autre à se mettre sous la dent: les RC légers étant maitrisés par MBDA et le Neuron répondant aux besoins français, que reste-il pour Airbus DS qui pourra interesser l'AAE ?

Modifié le 6 août 2023 par Chimera

[Conan le Barbare]

Acheter un équipement 100% Fr pose entre autres deux problèmes à l’Allemagne.

1 : c’est donner du cash à nos industriels ce qui les renforce et permet de réinvestir pour être pérenne. Or nos industriels reste des concurrents avant tout…

2 : Acheter ces équipements c’est leurs donner un « Deutsche Qualität Approved », ce qui renforce l’image de marque du matos Fr.

[Manuel77]

il y a 18 minutes, Conan le Barbare a dit :

Acheter un équipement 100% Fr pose entre autres deux problèmes à l’Allemagne.

1 : c’est donner du cash à nos industriels ce qui les renforce et permet de réinvestir pour être pérenne. Or nos industriels reste des concurrents avant tout…

2 : Acheter ces équipements c’est leurs donner un « Deutsche Qualität Approved », ce qui renforce l’image de marque du matos Fr.

L'achat d'appareils 100 % allemands pose deux problèmes à la France :

1. donner du cash à nos industriels pour accroître encore leur avance déjà existante en matière de technologie diesel.
2. ne plus pouvoir exploiter une boîte de conserve comme le VBCI, alors que toute personne raisonnable achète le Boxer, au projet duquel on a d'ailleurs participé à l'époque

Matthieu 7,3, toujours à lire 

[Obelix38]

il y a 48 minutes, Manuel77 a dit :

L'achat d'appareils 100 % allemands pose deux problèmes à la France :

1. donner du cash à nos industriels pour accroître encore leur avance déjà existante en matière de technologie diesel.
2. ne plus pouvoir exploiter une boîte de conserve comme le VBCI, alors que toute personne raisonnable achète le Boxer, au projet duquel on a d'ailleurs participé à l'époque

Matthieu 7,3, toujours à lire 

En France, on accepte de ne pas/plus savoir faire et d'acheter Européen, et même Allemand, plutôt qu'Américain . . . Ex.: HK416 !

[gargouille]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

L'achat d'appareils 100 % allemands pose deux problèmes à la France :

1. donner du cash à nos industriels pour accroître encore leur avance déjà existante en matière de technologie diesel.
2. ne plus pouvoir exploiter une boîte de conserve comme le VBCI, alors que toute personne raisonnable achète le Boxer, au projet duquel on a d'ailleurs participé à l'époque

Matthieu 7,3, toujours à lire 

Faut pas trop soulever le tapis .... le prestige  en perd un coup, idem en essence.

[Titus K]

il y a 8 minutes, Obelix38 a dit :

En France, on accepte de ne pas/plus savoir faire et d'acheter Européen, et même Allemand, plutôt qu'Américain . . . Ex.: HK416 !

La valeur totale du contrat c'est environ 300 Millions, et c'est pour le kit complet pas juste pour HK. Comparer ca a l'industrie aéronautique c'est pas vraiment pertinent je pense. 

[Conan le Barbare]

il y a 4 minutes, Manuel77 a dit :

L'achat d'appareils 100 % allemands pose deux problèmes à la France :

1. donner du cash à nos industriels pour accroître encore leur avance déjà existante en matière de technologie diesel.
2. ne plus pouvoir exploiter une boîte de conserve comme le VBCI, alors que toute personne raisonnable achète le Boxer, au projet duquel on a d'ailleurs participé à l'époque

Matthieu 7,3, toujours à lire 

Tu me sembles mal interprété mes propos et intentions. Je ne critique en rien l’Allemagne, j’ai vécu 4 ans à Berlin (avant que ce soit cool d’y être (hipster mode)) et j’ai adoré… ils poussent leurs intérêts là où ils peuvent c’est tout. Je dit juste que acheter Français c’est dommageable pour l’industrie Allemande pour des raisons d’images notamment. Quand des pays réputés pour leur sérieux achètent et utilisent un équipement ça renforce l’image de marque de celui ci et par glissement de l’industriel et l’industrie du pays tout entier. Acheter un matériel étranger pour un pays qui base son identité sur l’excellence que sa production industrielle est donc un acte fort qui sera remarqué.

[Manuel77]

il y a 40 minutes, Obelix38 a dit :

En France, on accepte de ne pas/plus savoir faire et d'acheter Européen, et même Allemand, plutôt qu'Américain . . . Ex.: HK416 !

Ha, je savais que l'argument viendrait. Quelques fusils, quelle générosité ! Ont-ils aussi commandé des allumettes et des chaussettes en plus ?

D'ailleurs, c'est déjà compensé depuis longtemps, la Bundeswehr a acheté chez Thales des répliques de ses radios des années 80 pour 600 millions. Grâce à la politique d'achat sage et clairvoyante de l'Allemagne, il faudrait sinon communiquer par signaux de fumée.

https://www.t-online.de/digital/aktuelles/id_100002422/bundeswehr-laesst-40-jahre-alte-funkgeraete-nachbauen.html

[Kovy]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Ha, je savais que l'argument viendrait. Quelques fusils, quelle générosité ! Ont-ils aussi commandé des allumettes et des chaussettes en plus ?

D'ailleurs, c'est déjà compensé depuis longtemps, la Bundeswehr a acheté chez Thales des répliques de ses radios des années 80 pour 600 millions

On vous achète des répliques de M16 des années 60, vous nous achetez des répliques de radios des années 80. On est vraiment tous des débiles

Sinon, pour le SCAF, on se croirait de retour en 1985. On voit tous que ça crée des tensions entre la France et l'Allemagne, que ça fait perdre du temps et de l'argent à tout le monde. Il est encore temps d'arrêter ce fiasco pour privilégier des cooépérations plus bas niveau sur les briques technologiques.

Modifié le 6 août 2023 par Kovy

[R force]

Il y a 15 heures, Bechar06 a dit :

"Traduction" à la Google, avec mise en valeur perso.  :           Airbus rival Dassault : le constructeur français d'avions de chasse nage dans les commandes

L'avionneur français Dassault Aviation se porte toujours bien. Même s'il est actuellement en proie à des goulots d'étranglement de livraison comme toute l'industrie aéronautique et que la demande pour son avion d'affaires Falcon s'est récemment affaiblie, l'avenir est assuré pour le moment. Avec son produit phare, l'avion de chasse Rafale, la société a décroché des commandes à l'exportation de plus en plus importantes ces dernières années. La commande des Emirats Arabes Unis se démarque.

Le pays a commandé 80 modèles de Rafale, qui sont désormais produits et livrés par étapes. L'Égypte, l'Inde, le Qatar, la Grèce, la Croatie et l'Indonésie sont également des clients étrangers. Environ 400 entreprises françaises sont impliquées dans la production du Rafale et, outre Dassault, le groupe technologique Thales et le motoriste Safran sont en tête. Leurs parts de travail se situent entre 22 et 18 %.

Après la récente visite du Premier ministre Narendra Modi à Paris, une autre commande pour Dassault de l'Inde se profile. Son armée de l'air disposant déjà de 36 avions Rafale, il y a une déclaration d'intention d'acheter 26 autres avions de combat de ce type pour la marine indienne. Une fois le contrat signé, le carnet de commandes, qui est actuellement rempli de commandes d'une valeur d'environ 34,4 milliards d'euros, continuera à gonfler.

A titre de comparaison : Dassault a réalisé un chiffre d'affaires de 2,3 milliards d'euros au premier semestre avec un bénéfice net de 362 millions d'euros. C'est ce qu'a annoncé jeudi soir la société cotée, détenue à près des deux tiers par la famille fondatrice du même nom. Les investisseurs ont réagi déçus aux chiffres, le cours de l'action Dassault a chuté d'environ 7% vendredi.

Qu'est-ce qui vous fait vous asseoir et remarquer Les perspectives de l'avionneur en tant que fournisseur de la cour des armées françaises pourraient également être pires chez nous. A ce titre, Dassault bénéficie du budget de la défense en forte croissance. Dans la loi de programmation militaire finalement votée il y a quelques jours, le Parlement français a décidé de dépenser 413 milliards d'euros sur la période 2024-2030, soit une augmentation de pas moins de 40 %. Dassault a désormais le feu vert pour construire 42 avions Rafale supplémentaires pour l'armée française, portant la flotte de l'armée de l'air à 137 de ce type d'ici 2030.

La loi sécurise également le financement du développement du nouveau standard Rafale F5, qui promet d'augmenter les capacités techniques et militaires. De plus, d'autres commandes Falcon attendent l'armée française. Le financement du système d'avions de combat allemand-français-espagnol Future Combat Air System (FCAS), que Dassault développe avec le groupe aérospatial européen Airbus, a également été politiquement engagé.

La société est également favorite aux côtés d'Airbus pour construire un nouvel avion de patrouille maritime pour la Marine nationale française et a été chargée de développer un drone basé sur des travaux ( passés ) menés en joint-venture avec l'Italie, la Suède, l'Espagne, la Grèce et la Suisse il y a une vingtaine d'années. Programme de démonstration démarré devrait construire.

Dans cette pluie de commandes, le développement du standard F5 pour le Rafale et le drone a fait réagir les gens. Parce que les deux pourront éventuellement fonctionner ensemble à l'avenir. Il apparaît déjà qu'un système national français pourrait entrer en conflit avec le SCAF, qui, outre un nuage de combat, est également composé d'avions de chasse et de drones et qui comprend à la fois le Rafale et l'Airbus ainsi que BAE Systems de Grande-Bretagne et Leonardo d'Italie a construit l'Eurofighter pour le remplacer.

"Je dis toujours que ce ne sera pas avant 2045"

En tout cas, il semble y avoir un chevauchement temporel. Avec le développement du standard F5 en cours, qui servira à construire de nouveaux avions Rafale et à moderniser ceux existants, les armées françaises pourraient piloter cet avion de chasse jusqu'en 2060 – alors que Paris, Berlin et Madrid préparent l'entrée en service de Target SCAF en parallèle autour de l'année 2040.

Dassault nie la question d'une contradiction entre la modernisation du Rafale et les drones français d'une part et le système d'avion de chasse européen d'autre part. "Nous ne poursuivons pas un plan B", a déclaré jeudi le PDG Eric Trappier. D'une part, le standard F5 est en cours d'élaboration pour l'année 2035, « peut-être avec un drone de combat en parallèle », et d'autre part le démonstrateur de vol FCAS est en préparation, qui pourrait vraisemblablement décoller en 2029.

Trappier a souligné que les politiciens doivent décider si le programme sera effectivement lancé. Une fois encore, cependant, le patron de Dassault a précisé que la mise en service du FCAS en 2040 était irréaliste. "Je dis toujours que ce ne sera pas avant 2045", a-t-il déclaré - et contredit ainsi Airbus, qui a en outre assuré vendredi qu'il s'en tiendrait à la date cible de 2040 convenue avec les politiques

"Une question qui continue de nous inquiéter"

Les pierres d'achoppement ne manquent pas pour ce qui est actuellement le projet d'armement européen le plus cher, avec des coûts de construction estimés à environ 100 milliards d'euros. Il y a aussi un risque de pépin quand il s'agit de la question de l'exportation de SCAF vers des pays tiers. Berlin et Paris ont des perspectives différentes sur les exportations d'armes.

"C'est une décision souveraine d'un pays que je n'ai pas à commenter ni à commenter dans les colonnes de vos journaux", a déclaré le patron de Dassault, Trappier, lorsqu'on lui a demandé s'il trouvait compréhensible la récente interdiction d'exportation de l'Eurofighter vers l'Arabie saoudite et il a regardé ça sur FCAS t'inquiète. Cependant, il a souligné que l'industrie française dispose aujourd'hui d'atouts pour vendre des avions de chasse - et que les programmes d'armement européens ne sont pas rentables sans exportation. C'est "une question qui continue de nous inquiéter" et qui doit être discutée au niveau politique, a déclaré Trappier.

Airbus ne veut pas dire grand-chose sur l'interdiction d'exporter. "Compte tenu des annonces récentes, qui sapent clairement le but et les objectifs de programmes paneuropéens comme l'Eurofighter, nous pouvons comprendre les inquiétudes concernant la position de l'Allemagne sur le contrôle des exportations", a déclaré vendredi un porte-parole. Néanmoins, on fait confiance « à l'engagement conjoint des nations clientes et de l'industrie pour faire du SCAF un succès et ainsi faire progresser l'autonomie stratégique de l'Europe ».

Fin "traduction"

Les français ont la main sur l'avenir du SCAF, d'une manière assez symétrique à ce qu'on peut constater des allemands sur le MGS.

Cocasse.

[Ronfly]

C'est marrant de voir les Allemands s'inquieter voire s'offusquer des annonces sur le rafale F5/neuron surtout après les épisodes MAWS, Tigre mk3, CIFS, MAST-F, MGCS et j'en passe... Et le Rafale F5/neuron, ce n'est qu'une continuation du programme rafale comme l'Eurofighter Quadriga/Halcon, en plus ambitieux, et devant permettre egalement de compenser le gap entre 2030 et 2045 dans l'attente du sucesseur. C'est vrai qu'ils n'ont pas ce probleme avec les F35 prévus pour la Luftwaffe, equipement sensible et phare des USA, mais bizarrement cela les inquiete moins pour le SCAF....

[Chimera]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

C'est marrant de voir les Allemands s'inquieter voire s'offusquer des annonces sur le rafale F5/neuron surtout après les épisodes MAWS, Tigre mk3, CIFS, MAST-F, MGCS et j'en passe... Et le Rafale F5/neuron, ce n'est qu'une continuation du programme rafale comme l'Eurofighter Quadriga/Halcon, en plus ambitieux, et devant permettre egalement de compenser le gap entre 2030 et 2045 dans l'attente du sucesseur. C'est vrai qu'ils n'ont pas ce probleme avec les F35 prévus pour la Luftwaffe, equipement sensible et phare des USA, mais bizarrement cela les inquiete moins pour le SCAF....

Ils sont les premiers responsables des retards du programme avec leurs renegociations constantes des accords précédemment signés. Ils pensaient juste que Dassault bluffait quand Trappier parlait de Plan B. Je n'ai jamais compris cet entêtement insensé d'Airbus DS à obtenir la part du lion sans même être un animal de la savane. Lorqu'on lit les dernières interview de Michael Schoellhorn, on est frappés par ses certitudes des capacités d'Airbus DS et sa presque surprise de voir que la collaboration ne marche pas. Il se moque de qui ? Les menaces de plan B et les explications de texte de Trappier n'étaient pas assez claires ? Sa surprise cache soit une volonté cachée de torpiller le programme (mais pour quelle alternative ?! ) , soit une naïveté et un excès de confiance en soi confondants. J'ai tendance à penser que c'est l'option 2 au vu des dernières realisations de son groupe. 

Modifié le 7 août 2023 par Chimera

[Ronfly]

il y a une heure, Chimera a dit :

Ils sont les premiers responsables des retards du programme avec leurs renegociations constantes des accords précédemment signés. Ils pensaient juste que Dassault bluffait quand Trappier parlait de Plan B. Je n'ai jamais compris cet entêtement insensé d'Airbus DS à obtenir la part du lion sans même être un animal de la savane. Lorqu'on lit les dernières interview de Michael Schoellhorn, on est frappés par ses certitudes des capacités d'Airbus DS et sa presque surprise de voir que la collaboration ne marche pas. Il se moque de qui ? Les menaces de plan B et les explications de texte de Trappier n'étaient pas assez claires ? Sa surprise cache soit une volonté cachée de torpiller le programme (mais pour quelle alternative ?! ) , soit une naïveté et un excès de confiance en soi confondants. J'ai tendance à penser que c'est l'option 2 au vu des dernières realisations de son groupe. 

On voit surtout la faible volonté de creer des programmes en integrant avec respect la France. On a subit beaucoup de coup avec une multitude de projets recents et moins récents avortés. (A coté de cela, les Europeens vont dépenser presque 100 milliards rien que dans l'achats de F35 d'ici 2035). C'est une suite d'humiliation auxquels se rajoute d'autres comme AUKUS avec le ricannement voir plus de certains Européens. On ne peut pas continuer comme cela et sous couvert de volonté politique d'Europe, on commence une réorientation dans défense vers d'autres possibilités avec des pays representant bien plus que l'Europe.

[Patrick]

Il y a 10 heures, Ronfly a dit :

C'est marrant de voir les Allemands s'inquieter voire s'offusquer des annonces sur le rafale F5/neuron surtout après les épisodes MAWS, Tigre mk3, CIFS, MAST-F, MGCS et j'en passe...

Oui. C'est comme si les français s'offusquaient du fait que les allemands donnent un avenir à l'Eurofighter avec une version de guerre électronique.

Il y a 10 heures, Ronfly a dit :

Et le Rafale F5/neuron, ce n'est qu'une continuation du programme rafale comme l'Eurofighter Quadriga/Halcon, en plus ambitieux, et devant permettre egalement de compenser le gap entre 2030 et 2045 dans l'attente du sucesseur.

Effectivement. Pire encore, Trappier les avait prévenus: "Dassault n'a pas de travail sur les remote carriers". Et ce alors qu'en Europe ils sont clairement les best athlete dans le domaine, sans contestation possible.
Dassault ont donc du reculer, reculer encore, abandonner des prérogatives sur le NGF, et sans rien gagner en échange. Bon, et bien, ils ont décidé de faire quelque chose de leur côté pour leur propre produit.

Il y a 10 heures, Ronfly a dit :

C'est vrai qu'ils n'ont pas ce probleme avec les F35 prévus pour la Luftwaffe, equipement sensible et phare des USA, mais bizarrement cela les inquiete moins pour le SCAF....

C'est aussi parce que l'absence d'un avion de combat américain dans l'inventaire allemand était une anomalie historique de longue date depuis le retrait des F-4.

 

Il y a 9 heures, Chimera a dit :

Ils sont les premiers responsables des retards du programme avec leurs renegociations constantes des accords précédemment signés. Ils pensaient juste que Dassault bluffait quand Trappier parlait de Plan B.

Ils n'étaient pas les seuls d'ailleurs. Parfois je me demande si nos chers voisins ne sont pas aussi mauvais en assessment des capacités françaises qu'ils le sont à propos des capacités chinoises par exemple.

Il y a 9 heures, Chimera a dit :

Je n'ai jamais compris cet entêtement insensé d'Airbus DS à obtenir la part du lion sans même être un animal de la savane.

Parce qu'ils sont acculés et qu'ils n'ont rien à perdre. Sans cela c'en est fini de l'activité avions de combat chez eux, or celle-ci est stratégique pour n'importe quel pays. Dans ce contexte c'est la victoire totale ou la mort. Bien entendu ils sont motivés en cela par la faiblesse de l'exécutif français qui se montre servile et veule. Mais même là, la nature ayant horreur du vide, ça commence à coincer... Et pas que dans la défense. Du coup, au lieu de reculer, Airbus doivent en remettre une couche. Et ne peuvent que chouiner quand arrive un autre acteur plus agile et volontaire. Exemple frappant: AAROK. Les montagnes de sel déversées par les commentateurs pro-Airbus étaient à se tordre de rire. 

Il y a 9 heures, Chimera a dit :

Lorqu'on lit les dernières interview de Michael Schoellhorn, on est frappés par ses certitudes des capacités d'Airbus DS et sa presque surprise de voir que la collaboration ne marche pas. Il se moque de qui ? Les menaces de plan B et les explications de texte de Trappier n'étaient pas assez claires ? Sa surprise cache soit une volonté cachée de torpiller le programme (mais pour quelle alternative ?! ) , soit une naïveté et un excès de confiance en soi confondants. J'ai tendance à penser que c'est l'option 2 au vu des dernières realisations de son groupe.

Et bien déjà il n'est pas un ingénieur, mais un pilote, avec tout l'égo qu'il peut y avoir derrière, et qui est inhérent à ce domaine professionnel. Ça explique en soi un paquet de choses.

Le simple fait qu'il récuse l'expression "sous-traitant" par exemple, alors que Trappier n'a aucun problème à se dire sous-traitant d'Airbus sur l'Eurodrone.

Ensuite il s'est construit chez Airbus en opposition frontale avec Dirk Hoke qui lui était francophile et voyait l'intérêt qu'avait l'Allemagne de participer à un programme avec Dassault, ce que Trappier comprenait tout en étant la raison principale pour laquelle il était prêt à accueillir Airbus Allemagne à bras ouverts.

N'oublions pas, au passage, que Trappier est parti voir RR Germany pour le moteur du 10X, et qu'il compte en faire un avion d'arme destiné à la France et à l'export! Ce n'est pas rien! Surtout au vu des risques afférents! Le traiter de germanophobe dans ce contexte, alors que les autorités allemandes refusent les exports de matériels de guerre pour un oui ou pour un non au mépris des traités, c'est la preuve qu'en face quelque chose coince non pas seulement politiquement ou industriellement, mais CULTURELLEMENT, vis-à-vis de la France.

Le fait est, par exemple, que la notion de "best athlete" a été mise sous le tapis très rapidement, parce que, ne nous voilons pas la face, elle aurait entériné la supériorité française.

Trappier a même rappelé à au moins une occasion qu'il était un peu seul au sein de Dassault à vouloir s'entêter à faire quelque chose en coopération européenne!
Ça veut déjà dire qu'en face, ils traitent celui qui est de facto leur meilleur ami, comme un importun.
Imaginez ce que ça donnera quand ils auront quelqu'un de moins coulant en face.
Le niveau d'aveuglement qu'il faut pour ne pas savoir tenir compte de cela est proprement ahurissant.

 

Il y a 8 heures, Ronfly a dit :

On voit surtout la faible volonté de creer des programmes en integrant avec respect la France.

Exactement.

Il y a 8 heures, Ronfly a dit :

On a subit beaucoup de coup avec une multitude de projets recents et moins récents avortés.

Et sans aucune réaction à chaque fois, nous donnant une réputation de faibles et de ventre mou.

Il y a 8 heures, Ronfly a dit :

(A coté de cela, les Europeens vont dépenser presque 100 milliards rien que dans l'achats de F35 d'ici 2035). C'est une suite d'humiliation auxquels se rajoute d'autres comme AUKUS avec le ricannement voir plus de certains Européens. On ne peut pas continuer comme cela et sous couvert de volonté politique d'Europe, on commence une réorientation dans défense vers d'autres possibilités avec des pays representant bien plus que l'Europe.

Et là encore il faut mettre le paquet RAPIDEMENT afin de ne pas laisser une seconde à ceux d'en face l'illusion qu'il ne s'agisse que d'une passade ou d'un coup de bluff.

C'est au pied du mur qu'on verra qui souhaite réellement continuer une "coopération".

[Manuel77]

Il y a 12 heures, Ronfly a dit :

C'est marrant de voir les Allemands s'inquieter voire s'offusquer des annonces sur le rafale F5/neuron surtout après les épisodes MAWS, Tigre mk3, CIFS, MAST-F, MGCS et j'en passe...

Oho, doucement avec les jeunes chevaux. L'Allemagne offensée ?

L'article du FAZ est objectivement correct (et il est agréable de voir que, pour une fois, on parle de Dassault en Allemagne).

Pour le reste, le peuple allemand se fiche éperdument de FCAS. Il n'y a par exemple pas ici l'équivalent de Metadefense  Opex360, où à la moindre information, des centaines de commentateurs se manifestent immédiatement, le couteau entre les dents. 

Ici, sur le forum, il semble parfois que l'histoire du marteau de Watzlawick soit virulente : 

Un  homme  veut accrocher  un tableau. Il possède  un clou, mais pas de marteau.  Le voisin  en a un, que  notre homme décide  d’emprunter. Mais voilà qu’un doute le saisit. Et si le voisin s’avisait de me le refuser ? Hier, c’est tout juste s’il a répondu d’un vague signe de tête quand je l’ai salué. Peut être était il pressé ? Mais peut-être a-t-il fait semblant d’être pressé parce qu’il ne m’aime pas ! Et pourquoi ne m’aimerait il pas ? J’ai toujours été fort civil avec lui, il doit s’imaginer  des choses. Si  quelqu’un désirait  emprunter mes outils,  je les prêterais  volontiers.  Pourquoi refuse-t-il  de me prêter son marteau, hein ? Comment  peut on refuser  un petit service de  cette nature ? Ce sont  les gens comme lui qui empoisonnent la vie de tout un chacun ! Il s’imagine sans doute que j’ai besoin de lui. Tout ça parce que Môssieu possède un marteau. Je m’en vais  lui dire  ma façon de  penser, moi ! Et  notre homme se précipite chez le voisin, sonne à la porte et, sans laisser le temps de dire un mot au malheureux qui ouvre la porte, s’écrit, furibond : «Et gardez-le votre sale marteau, espèce de malotru !

Modifié le 7 août 2023 par Manuel77

[MIC_A]

Je ne connaissait pas cette histoire de marteau mais il faut avouer que le mec apparait à minima névrosé pour arriver à partir d'une "broutille" à se faire un film avec une conclusion à son désavantage !
Si la situation actuelle avec le Scaf est vue en Allemagne de cette façon il vaudrait mieux que tout le monde reprennent ses billes et travaillent dans leurs coins.
Ce n'est plus de la collaboration avec pour objectif de réussir ensemble !

Modifié le 30 août 2023 par MIC_A

[SLT]

Il y a 7 heures, Manuel77 a dit :

Oho, doucement avec les jeunes chevaux. L'Allemagne offensée ?

L'article du FAZ est objectivement correct (et il est agréable de voir que, pour une fois, on parle de Dassault en Allemagne).

Pour le reste, le peuple allemand se fiche éperdument de FCAS. Il n'y a par exemple pas ici l'équivalent de Metadefense  Opex360, où à la moindre information, des centaines de commentateurs se manifestent immédiatement, le couteau entre les dents. 

Ici, sur le forum, il semble parfois que l'histoire du marteau de Watzlawick soit virulente : 

Un  homme  veut accrocher  un tableau. Il possède  un clou, mais pas de marteau.  Le voisin  en a un, que  notre homme décide  d’emprunter. Mais voilà qu’un doute le saisit. Et si le voisin s’avisait de me le refuser ? Hier, c’est tout juste s’il a répondu d’un vague signe de tête quand je l’ai salué. Peut être était il pressé ? Mais peut-être a-t-il fait semblant d’être pressé parce qu’il ne m’aime pas ! Et pourquoi ne m’aimerait il pas ? J’ai toujours été fort civil avec lui, il doit s’imaginer  des choses. Si  quelqu’un désirait  emprunter mes outils,  je les prêterais  volontiers.  Pourquoi refuse-t-il  de me prêter son marteau, hein ? Comment  peut on refuser  un petit service de  cette nature ? Ce sont  les gens comme lui qui empoisonnent la vie de tout un chacun ! Il s’imagine sans doute que j’ai besoin de lui. Tout ça parce que Môssieu possède un marteau. Je m’en vais  lui dire  ma façon de  penser, moi ! Et  notre homme se précipite chez le voisin, sonne à la porte et, sans laisser le temps de dire un mot au malheureux qui ouvre la porte, s’écrit, furibond : «Et gardez-le votre sale marteau, espèce de malotru !

Une façon très germanique de réfléchir 

Le français ne va pas s'encombrer de toutes ses pensées, et va juste sonner chez le voisin pour lui demander son marteau. Et si celui-ci refuse, il y a d'autres voisins à qui demander.

Le résultat réel prime sur les relations imaginées 

Par contre, les programmes de défense, on aime ça. Et on y tient en général. Ça doit être notre côté ingénieur.

Modifié le 8 août 2023 par SLT
Corrections

[Ronfly]

Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

Oho, doucement avec les jeunes chevaux. L'Allemagne offensée ?

L'article du FAZ est objectivement correct (et il est agréable de voir que, pour une fois, on parle de Dassault en Allemagne).

Pour le reste, le peuple allemand se fiche éperdument de FCAS. Il n'y a par exemple pas ici l'équivalent de Metadefense  Opex360, où à la moindre information, des centaines de commentateurs se manifestent immédiatement, le couteau entre les dents. 

Ici, sur le forum, il semble parfois que l'histoire du marteau de Watzlawick soit virulente : 

Un  homme  veut accrocher  un tableau. Il possède  un clou, mais pas de marteau.  Le voisin  en a un, que  notre homme décide  d’emprunter. Mais voilà qu’un doute le saisit. Et si le voisin s’avisait de me le refuser ? Hier, c’est tout juste s’il a répondu d’un vague signe de tête quand je l’ai salué. Peut être était il pressé ? Mais peut-être a-t-il fait semblant d’être pressé parce qu’il ne m’aime pas ! Et pourquoi ne m’aimerait il pas ? J’ai toujours été fort civil avec lui, il doit s’imaginer  des choses. Si  quelqu’un désirait  emprunter mes outils,  je les prêterais  volontiers.  Pourquoi refuse-t-il  de me prêter son marteau, hein ? Comment  peut on refuser  un petit service de  cette nature ? Ce sont  les gens comme lui qui empoisonnent la vie de tout un chacun ! Il s’imagine sans doute que j’ai besoin de lui. Tout ça parce que Môssieu possède un marteau. Je m’en vais  lui dire  ma façon de  penser, moi ! Et  notre homme se précipite chez le voisin, sonne à la porte et, sans laisser le temps de dire un mot au malheureux qui ouvre la porte, s’écrit, furibond : «Et gardez-le votre sale marteau, espèce de malotru !

FAZ objectif: c'est bien... en plus il parle de Dassault=> Oscar à décerner alors

Les Allemands se foutent du SCAF: si seulement Airbus DS pouvait également... que l'on passe à autre chose

Commentaires Opex360: pathétique

Marteau de watzlawick: je vais aller consulter mon pshy barman alors

Plus sérieusement, on est pas sur la même longueur d'onde depuis le début comme sur tout le reste. C'est un projet politique à marche forcé s'en queue ni tête et ça ne mobilise personnes comme on l'a bien compris et qui finira comme d'autres dans le passé. A part des grands industriels qui veulent profiter du pactole pour récupérer un max de compétences sur le dos de certains. Après chacun a ses intérêts voilà tout. On doit faire un Rafale F5/Neuron pour 2035, comme l'Allemagne a pris du F35, sans quoi la dissuasion, fondement de notre défense, ne sera plus crédible en 2035. Il n'y a pas à transiger la dessus. Après si par hasard il est plus ambitieux que prévu et qu'il se rapproche d'un hypothétique NGF, c'est tant mieux en sachant qu'il faudra moderniser les centaines de Rafale en service et continuer à exporter un appareil crédible.

[R force]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

C'est aussi parce que l'absence d'un avion de combat américain dans l'inventaire allemand était une anomalie historique de longue date depuis le retrait des F-4.

Une anomalie historique?   Curieux comme appréciation de la situation.

Moi ce que je trouve étonnant c'est qu'un état aussi peu interventionniste et plutôt pacifiste veuille encore pouvoir emporter la bombe H  antédiluvienne et à l'intérêt pratique plus que douteux (survivabilité) de l'oncle Sam.

[R force]

il y a une heure, Ronfly a dit :

C'est un projet politique à marche forcé SANS queue ni tête

C'est tout le problème en effet. 

La France, et spécialement Macron, rêve des états unis d'Europe. Et pour faire avancer l'idée est prêt à des tas de renoncements et compromissions alors que beaucoup de nos partenaires eux ne pensent qu'à rester blottis dans les bras de l'oncle Sam.

[Patrick]

Il y a 11 heures, Manuel77 a dit :

Il n'y a par exemple pas ici l'équivalent de Metadefense  Opex360, où à la moindre information, des centaines de commentateurs se manifestent immédiatement, le couteau entre les dents.

Plutôt quelques dizaines que des centaines, mais on a vu des mouvements de masse être lancés par moins de gens que cela,certes.
Et pourtant, sur Opex360, on trouve bel et bien un petit nombre d'européens francophones et francophobes qui déversent leur haine de la France sur ces sujets. Dont au moins un qui se fait passer pour un allemand (j'ignore si c'est vrai et franchement j'espère que non) et tient un discours halluciné de nostalgique de la dernière guerre.

 

Il y a 2 heures, R force a dit :

Une anomalie historique?   Curieux comme appréciation de la situation.

En quoi? Depuis la renaissance de la Luftwaffe d'après-guerre, c'était une réalité. Déplore-le si tu le souhaites, mais c'était un fait. As-tu simplement oublié que la RFI qui a mené au "choix" du F-18, après qu'un général allemand ait été saqué pour avoir osé dire qu'il préférait le F-35, incluait également originellement le F-35 et le F-15? Mais ça c'était avant que les masques ne tombent. Seuls les crédules n'y avaient vu que du feu.

[Coriace]

Il y a 13 heures, Manuel77 a dit :

Oho, doucement avec les jeunes chevaux. L'Allemagne offensée ?

L'article du FAZ est objectivement correct (et il est agréable de voir que, pour une fois, on parle de Dassault en Allemagne).

Pour le reste, le peuple allemand se fiche éperdument de FCAS. Il n'y a par exemple pas ici l'équivalent de Metadefense  Opex360, où à la moindre information, des centaines de commentateurs se manifestent immédiatement, le couteau entre les dents. 

Ici, sur le forum, il semble parfois que l'histoire du marteau de Watzlawick soit virulente : 

Un  homme  veut accrocher  un tableau. Il possède  un clou, mais pas de marteau.  Le voisin  en a un, que  notre homme décide  d’emprunter. Mais voilà qu’un doute le saisit. Et si le voisin s’avisait de me le refuser ? Hier, c’est tout juste s’il a répondu d’un vague signe de tête quand je l’ai salué. Peut être était il pressé ? Mais peut-être a-t-il fait semblant d’être pressé parce qu’il ne m’aime pas ! Et pourquoi ne m’aimerait il pas ? J’ai toujours été fort civil avec lui, il doit s’imaginer  des choses. Si  quelqu’un désirait  emprunter mes outils,  je les prêterais  volontiers.  Pourquoi refuse-t-il  de me prêter son marteau, hein ? Comment  peut on refuser  un petit service de  cette nature ? Ce sont  les gens comme lui qui empoisonnent la vie de tout un chacun ! Il s’imagine sans doute que j’ai besoin de lui. Tout ça parce que Môssieu possède un marteau. Je m’en vais  lui dire  ma façon de  penser, moi ! Et  notre homme se précipite chez le voisin, sonne à la porte et, sans laisser le temps de dire un mot au malheureux qui ouvre la porte, s’écrit, furibond : «Et gardez-le votre sale marteau, espèce de malotru !

J'ai lu ça avec la voix du capitaine Haddock. Pensée aux Belges pas plus fiables que les Allemands 

 

Édit : c'est mon avis mais je vois trouve un peu sec avec @Manuel77qui n'a absolument rien dit de péjoratif. C'est peut être le seul membre étranger du forum qui ne nous a jamais fais le coup du mépris insondable pour la France (avec nos amis Suisse, qu'il m'est difficile de Ualifier d'étranger même s'ils ont de mauvais goûts aéronautique 

Modifié le 8 août 2023 par Coriace