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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly

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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

C’est pas que ca, il y a une chance, faible que le nb de f35 belge ne suffisent pas. Des lors la question d’une flotte mixte rafale f35 se pose. Le rafale permettant un grand nombre de sorti et le f35 les missions en coop otan. 

Ne te fais pas d’illusions, ils achèteront plus de F35 comme les anglais, les italiens, les… (place n’importe quel client F35 que tu veux). 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

il y a aussi une tension d’utiliser la belgique contre l’allemagne…

Une tentation j’imagine ? De les utiliser en quoi ? Ils n’ont pas d’industrie aéronautique. 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

bref quoi qu’on dise ca pue. Et on risque de fort de regreter de joueur au petit malin. 

Qui joue au petit malin ?

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il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Une tentation j’imagine ? De les utiliser en quoi ? Ils n’ont pas d’industrie aéronautique.

Heu les belges? Si quand même il ne faut pas déconner. Ils sont toujours des spécialistes du F-16 par exemple.

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il y a une heure, Teenytoon a dit :

Oui ok, une industrie de maintenance.

Et de production de pièces, et de montage... Ne les enterre pas trop vite quand même, si Dassault possédait la SABCA il y a encore peu, c'est qu'ils savaient faire des choses, et bien.

Mais bon, c'est pas notre faute si leurs chefs ont choisi de s'engager dans une autre voie.

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Trappier égal à lui même dans le Forum "La REF", lui, n'a pas la langue de bois et appelle un chat un chat !

Ce que j'en retiens des belles paroles et promesses c'est le tempo entre le politique et les industriels de la Défense, souligné il me semble par l’Ambassadrice US :
Il ne s'agit pas de demander aux industriels de la Défense de passer en "économie de guerre"  sans la promesse derrière de commandes régulières à la hauteur des investissements qui ont permit justement d'augmenter les productions et refaire des stocks à la hauteur des enjeux futurs.
On sait que dans ces domaines, le coût reste très élevé si on doit envisager de construire d'autres chaines de productions qui se répercute chez tous les sous traitants aux garanties et finances nettement plus floues si jamais revirement il y a !


J'ai des souvenirs de la période Covid ou l’État s'étant retrouvé nu et cru pour les masques et tout un tas d'autres choses avait réclamé aux industriels qui restaient dans ce domaine ( ils avaient eux, soit réduit, soit rangé leurs machines de productions car plus de commandes depuis des lustres) de mettre les bouchées doubles pour compenser la demande.
Celles qui ont joué le jeu se sont retrouvées dans la merde peu après car le donneur d'ordre a été le premier à maintenir ses commandes en Chine ou ailleurs et beaucoup de régions, Départements, communes ont fait de même (moins cher mais qualité pas au R-V) !
 

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Il y a 13 heures, Patrick a dit :

 

 

À part MAM et Hervé Morin, franchement je ne vois pas qui serait très critiquable. Sylvie Goulard n'est pas restée bien longtemps, mais elle n'a fait aucune esclandre ni lancé de polémique stupide!

Bizarre de voir MAM dans ta liste, elle a été la première après la fin de la guerre froide à rehausser les crédits militaires qui avaient été raboté jusqu'à l'os durant les années Jospin au point que nos pilotes n'arrivaient plus à faire leur quota de vol "Otan".

Elle a même été beaucoup appréciée des militaires pous sa pugnacité à défendre son budget. 

Finalement, on a eu Morin et Longuet  qui ont été à l'ouest et qui ont obtenue leur poste pour des questions de partages de portefeuilles pour un retour d'ascenseur éléctorale

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On 8/8/2023 at 12:01 AM, Manuel77 said:

Oho, doucement avec les jeunes chevaux. L'Allemagne offensée ?

L'article du FAZ est objectivement correct (et il est agréable de voir que, pour une fois, on parle de Dassault en Allemagne).

Pour le reste, le peuple allemand se fiche éperdument de FCAS. Il n'y a par exemple pas ici l'équivalent de Metadefense  Opex360, où à la moindre information, des centaines de commentateurs se manifestent immédiatement, le couteau entre les dents. 

Ici, sur le forum, il semble parfois que l'histoire du marteau de Watzlawick soit virulente : 

Un  homme  veut accrocher  un tableau. Il possède  un clou, mais pas de marteau.  Le voisin  en a un, que  notre homme décide  d’emprunter. Mais voilà qu’un doute le saisit. Et si le voisin s’avisait de me le refuser ? Hier, c’est tout juste s’il a répondu d’un vague signe de tête quand je l’ai salué. Peut être était il pressé ? Mais peut-être a-t-il fait semblant d’être pressé parce qu’il ne m’aime pas ! Et pourquoi ne m’aimerait il pas ? J’ai toujours été fort civil avec lui, il doit s’imaginer  des choses. Si  quelqu’un désirait  emprunter mes outils,  je les prêterais  volontiers.  Pourquoi refuse-t-il  de me prêter son marteau, hein ? Comment  peut on refuser  un petit service de  cette nature ? Ce sont  les gens comme lui qui empoisonnent la vie de tout un chacun ! Il s’imagine sans doute que j’ai besoin de lui. Tout ça parce que Môssieu possède un marteau. Je m’en vais  lui dire  ma façon de  penser, moi ! Et  notre homme se précipite chez le voisin, sonne à la porte et, sans laisser le temps de dire un mot au malheureux qui ouvre la porte, s’écrit, furibond : «Et gardez-le votre sale marteau, espèce de malotru !

On a la même histoire en France, celle du cric (un gars qui crève la nuit à la campagne, se monte le bourrichon, et quand il arrive chez le garagiste qui ouvre sa porte lui fait un bras d'honneur en hurlant "Ben puisque c'est comme ca, ton cric tu peux te le foutre au cul!)

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On 8/8/2023 at 9:47 AM, R force said:

C'est tout le problème en effet. 

La France, et spécialement Macron, rêve des états unis d'Europe. Et pour faire avancer l'idée est prêt à des tas de renoncements et compromissions alors que beaucoup de nos partenaires eux ne pensent qu'à rester blottis dans les bras de l'oncle Sam.

Alors, les modo ont pas du voir, mais tu bats des records : politique intérieure, attaque ad hominem, discours limite cagoulard... Bref tout ce qu'on évite sur ce forum

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Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

discours limite cagoulard...

"Cagoulard" ? J'ai dû faire des recherches à ce sujet. C'est un détail magnifique. J'avais déjà entendu parler de l'Action française, mais pas de ceux-là. 
Ce qui est particulièrement attachant, c'est que ces groupes étaient en conflit. Cela me rappelle cette vision des mœurs politiques françaises :

Révélation

spacer.png

Je dois boire un cognac ce soir pour que tous les préjugés qui me sont chers soient confirmés de la plus belle des manières. :happy:

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Il y a 17 heures, Teenytoon a dit :

Ne te fais pas d’illusions, ils achèteront plus de F35 comme les anglais, les italiens, les… (place n’importe quel client F35 que tu veux). 

Une tentation j’imagine ? De les utiliser en quoi ? Ils n’ont pas d’industrie aéronautique. 

Qui joue au petit malin ?

Encore une fois je me fais pas d’illusion, j’explique ce qui se passe chez les decideurs. 
j’en suis perso convaincu. 
de la meme maniere que les allemands ont instrumentalise les espagnols ou ce qu’on en se moment meme avec les italiens sur le mgcs. C’est un fait.

les gouvernement fr. Avec ses idees du genre « on fait l’avion avec notre savoir faire et l’argent des allemands. » pour ne citer que ca. 

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j'ai toujours aimé Trappier, le gars défend sa boite et ses partenaires, et a une vision de l'industrie et des jobs en France.

 

bref pourquoi faire des cadeaux à des pays qui cherchent ailleurs leurs équipements des fois moins bons que ceux fait en europe 

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Il y a 13 heures, MatOpex38 a dit :

j'ai toujours aimé Trappier, le gars défend sa boite et ses partenaires, et a une vision de l'industrie et des jobs en France.

 

C'est un très grand capitaine d'industrie !   Avec une vision et des certitudes.

Ca tranche avec certains qui ont quasi tué Alsthom ou dépecé Pechiney.  Des comme ça on en veut des centaines, et pas ces commerciaux/financiers qui ne voient que le profit des 2 ou 3 prochaines années au mieux.

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17 hours ago, R force said:

Tu n'exagères pas un peu là?  Cagoulard?  Tout dans la finesse...

Je dis (et maintien) qu'on a un PR qui rêve des états unis d'Europe. C'est grave ca? c'est une attaque ça? 

En tous cas c'est juste vrai.  Et nos renoncements ne date pas d'hier, y a qu'à voir ce qui a été fait à EDF pour complaire à nos amis allemands et à l'UE depuis le PR d'avant.

Mais je n'ai voulu blesser personne, et si c'est le cas je m'en excuse.

Pas de souci, tes et mes mots étaient un peu forts c'est tout

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@gianks on le sait déjà tout ça. On sait l’image que l’on nous attribue à l’étranger et par certain aspect c’est compréhensible quand on voient le discours lunaire qui prévalait en France (et sur ce forum) au début du projet NGF… mais inversement le deal NGF actuel est une arnaque complète contre la France. Il y a donc forcément un baisé dans cette histoire ce qui veut dire qu’il vaut mieux arrêter les frais maintenant.

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il y a 46 minutes, gianks a dit :

[...]

Et aux yeux de l'électeur européen non français, la réticence française à partager la technologie (réelle ou présumée, peu importe, on parle du jugement d'un électeur) fait qu'une « collaboration » avec la France en ces termes créerait un une dépendance stratégique accrue, cette fois à l'égard de la France et non des États-Unis (ce sujet est toujours peu abordé ici, mais pour ceux qui sont hors de France, ce n'est pas un détail).

[...]

Correct? Erroné? Je m'en remets au jugement de ceux qui veulent y réfléchir. Ces me semble-t-elles, quelques-unes des conditions limites dans lesquelles la France doit évoluer dans ses relations avec ses voisins.

En fait, tout dépend, du champ de vision que l'on adopte.

Finalement, la position de la France, pour le point de vue de l'électeur européen (extérieur) que tu évoques ne serait elle pas similaire à la position (économique) du Piémont par rapport au point de vue de l'électeur de Campanie ou de Calabre au sein de l'unité italienne ?

Il y a bien eu, à un moment, une position dominante, exprimée avec plus ou moins de morgue (l'idéal étant "moins") et mal perçue des autres qui en étaient pourtant dépendants (économiquement, notamment) ?

Et pourtant, si le "dominant", celui qui risque de placer les autres en état de dépendance est bien sincère dans sa volonté de construction, d'unité, de rassemblement des acteurs, alors les forces peuvent s'additionner avec un effacement progressif de la dépendance au profit de la construction de quelque chose de plus grand et doté de l'autonomie stratégique/économique apportée par celui qui était en position de faire dépendre.

Je ne sais pas si je suis clair - je reste un européen convaincu, déçu par les tendances au replis sur les états qui ralentissent la contruction d'une vraie puissance collective non dépendante d'outre-atlantique.

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@Giank, petit bémol :Pour le SCAF, il me semble que ce sont les Allemands qui ont été demandeur auprès des Français, un peu dans l'urgence avant le choix du F35.
Pour le Char, c'était un peu la contre partie avant qu'un troisième larron vienne foutre le bordel.

Concernant la perception des autres voisins à notre égard, vu nos antécédents guerriers on peut comprendre la méfiance comme nous nous la percevons également de la part de certains voisins.
Si on en reste à ces considérations alors que la reconstruction d'après guerre fût laborieuse mais pleines de bonnes volontés de se relever tous ensemble malgré les haines et rancœurs laissées !
Depuis pas mal de temps certains s’évertuent à savonner la planche Europe en oubliant un peu vite qui sont les pays à l'origine de la création et principaux contributeurs en faisant les moteurs de l'Europe.
Le choix d'un libéralisme à outrance de législations parfois contraires aux nôtres qui les supplantes souvent de nos instances nationales et Européennes n'arrangent rien, bien au contraire et l'Europe devient le "fourre-tout" des maux des uns et des autres, à tors ou à raisons en laissant des "vides" ou interprétations  faussant la concurrence entre États.

Certains grands programmes ont bien fonctionné  en coopérations malgré des tentatives de tirer la couverture à soit progressivement: ESA, AIBUS...!
Dassault ne veut pas finir comme Astrium empapaouté sur le programme Galiléo attribué à OHB  pour les satellites !
Même pas foutu de boucler le programme tous seul et d'appeler à la rescousse Astrium ou les politiques Français lui ont "tordu" le bras sur l'autel "Europe", pareil pour EDF !
Des exemple ils y en a pleins !
Partager, oui, entre sociétés dignes de confiance sur le long terme qui ont décidé de faire route ensemble, à contrario, ça fini par créer un nouveau concurrent à terme !

 


 

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Le point de vue français serait bien plus facile à faire passer si les entreprises en question n'étaient pas stricto sensu franco-française.  

Dassault GMBH n'existe pas, contrairement à Airbus France.  S'il avait existé le débat aurait été autre car Dassault aurait pu concéder une part travail dans sa filiale allemande en contrepartie de commandes, tout en gardant son leadership ...

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il y a 16 minutes, Pakal a dit :

Le point de vue français serait bien plus facile à faire passer si les entreprises en question n'étaient pas stricto sensu franco-française.  

Dassault GMBH n'existe pas, contrairement à Airbus France.  S'il avait existé le débat aurait été autre car Dassault aurait pu concéder une part travail dans sa filiale allemande en contrepartie de commandes, tout en gardant son leadership ...

Pourtant il avait SABCA en Belgique....

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Il y a 2 heures, Conan le Barbare a dit :

@gianks on le sait déjà tout ça. On sait l’image que l’on nous attribue à l’étranger et par certain aspect c’est compréhensible quand on voient le discours lunaire qui prévalait en France (et sur ce forum) au début du projet NGF… mais inversement le deal NGF actuel est une arnaque complète contre la France. Il y a donc forcément un baisé dans cette histoire ce qui veut dire qu’il vaut mieux arrêter les frais maintenant.

parmi les traductions possibles du terme frais je trouve "accuser"
Si cette interprétation était correcte, ..... je n'ai formulé aucune accusation mais, comme je l'ai dit, j'ai rapporté ce qui me semble être une pensée largement répandue. Mes considérations ne sont certainement pas celles d’un sociologue ou d’un politologue. J'ai pensé qu'il pourrait être utile de proposer un point de vue externe commun/moyen qui dépasse le programme NGF.
 

Il y a 2 heures, FATac a dit :

En fait, tout dépend, du champ de vision que l'on adopte.

Finalement, la position de la France, pour le point de vue de l'électeur européen (extérieur) que tu évoques ne serait elle pas similaire à la position (économique) du Piémont par rapport au point de vue de l'électeur de Campanie ou de Calabre au sein de l'unité italienne ?

Il y a bien eu, à un moment, une position dominante, exprimée avec plus ou moins de morgue (l'idéal étant "moins") et mal perçue des autres qui en étaient pourtant dépendants (économiquement, notamment) ?

Et pourtant, si le "dominant", celui qui risque de placer les autres en état de dépendance est bien sincère dans sa volonté de construction, d'unité, de rassemblement des acteurs, alors les forces peuvent s'additionner avec un effacement progressif de la dépendance au profit de la construction de quelque chose de plus grand et doté de l'autonomie stratégique/économique apportée par celui qui était en position de faire dépendre.

Je ne sais pas si je suis clair - je reste un européen convaincu, déçu par les tendances au replis sur les états qui ralentissent la contruction d'une vraie puissance collective non dépendante d'outre-atlantique.

mmmmmmhhhh le processus d'unification de l'Italie mené par le Piémont est un exemple que je ne citerais pas.
Il s’agissait en réalité d’une guerre de conquête dont l’Italie porte encore les cicatrices.
L'Italie du Sud n'était pas la préhistoire (le premier chemin de fer italien fut le Naples-Portici) et est sortie fortement affaiblie du processus d'unification (l'émigration de l'Italie du Sud est un phénomène postérieur à l'unité). Mais l'histoire est écrite par les vainqueurs.

Fin HS

Le problème est de démontrer cette sincérité et cette crédibilité. Et revenons au problème de mauvaise communication.

Par exemple, toujours du point de vue extérieur et pour revenir au programme NFG, vu de l'extérieur, il semble que la politique française laisse le PDG d'une industrie privée maître de la situation : les déclarations de Trappier à l'extérieur sont bien plus bruyantes que celles de la politique française.
Voulons-nous vraiment penser que Trappier a une volonté de construire, d'unir et de rassembler les acteurs, pour que les forces s'additionnent et que la dépendance s'efface progressivement au profit de la construction de quelque chose de plus grand ?
Expulsez-le maintenant !

Il doit penser uniquement et exclusivement aux intérêts de DA. (mais je n'ai pas besoin de lui dire, et d'ailleurs il ne donnerait pas de travail à la Belgique, ses déclarations)

Modifié par gianks
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Je me demande si c'est pertinent de chercher à argumenter sur des ressentis.

Si on part du principe que les retours économiques et technologiques de l'achat de F-35 par la Belgique sont conséquents et que ceux associés à un achat de Rafale (dont la capacité de production n'arrive pas à suivre le rythme des ventes) par un pays ayant déjà produit sous licence une production de chez Dassault seraient nuls, on doit faire face à tellement de préjugés qu'il faudrait peut-être preciser que Macron est un chef d'état français, mais il n'est ni Napoléon ni Pétin.

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Trappier défend son entreprise becs et ongles et on aimerait que d'autres soient aussi combatif !
Notre GVT n'a pas a se plaindre d'un constructeur aéronautique qui lui sort des produits hauts de gammes à tarifs privilégiés pour nos armées et participe à la réduction du déficit de notre balance commerciale et lui offre un outil diplomatique puissant !

Trappier a le bon goût de dire tout haut ce qu'il risque d'arriver quand on ne choisi pas les meilleurs dans leurs domaines et sur le SCAF, la répartition est pitoyable et indéfendable, pour "faire plaisir" politiquement  !

Edit : De plus, il ne souhaite certainement pas engager la réputation de sa société tant dans le militaire que le civil sur une coopération foireuse ou les buts de chacun restent flous alors que Dassault  cultive l'excellence dans ses domaines qui fait beaucoup d' envieux et quelques jaloux, pour ces derniers quoi de mieux pour affaiblir ou carrément couler l'entreprise que de faire des demandes inatteignables ou remettre en question chaque décision en trainant des pieds !


Alors que le budget de départ envisagé sur le NGF est déjà conséquent et on a vu suivant les programmes déjà réalisés en coopérations les dérives financières parfois hallucinantes (A400M) ou pour la survi du programme dans ce cas précis et pendant que certains retiraient leurs billes ou faisaient la "sourde oreille", d'autres mettaient au pot pour aboutir car le besoin devenait  urgent sans que leurs parts de workshare  augmentent !
Idem pour les hélicoptères "tigre" et leurs roadmap ou seuls les Espagnols suivent !

Chez le politique, la flatterie et la couardise sont monnaies courantes, le contraire est malheureusement plus rare, alors plutôt que de s’exposer directement, ils laissent faire les autres, DGA, Trappier et consorts qui eux sont capitaines d'industries et ont des comptes à rendre !
Le politique lui à part son poste à l'instant "T" ne risque pas grand chose malgré les conséquences de ses décisions et continuera à encaisser ses subsides !
C'est à ce niveau qu'il faudrait que ça change car des décisions radicales et destructrices il y en a eu et personne n'a jamais rendus de comptes à la nation !

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