scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Ziggy Stardust]

L'article de Tusa est fondamentalement handicapé par le fait qu'il refuse de considérer sérieusement la perspective d'un développement et de toutes les technologies associées au Rafale F5 et de celles du scaf. Pourtant, quand on voit la timeline ainsi que la volonté d'inclure le "club Rafale", il y a largement le temps et sans doute l'argent de faire les deux.

Pardonnez l'ad hominem, mais venant de Tusa, il est difficile de ne pas voir dans cet article l'expression de sa volonté propre de dénigrer le scaf au profit du Tempest.

 

[Ziggy Stardust]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

 

L'Allemagne est venu nous chercher après s'être vu refusé l'accès au TEMPEST et là maintenant ils sont au pied du mur après avoir mis les projets en coopération les uns après les autres à la poubelle. 

Ça n'est absolument pas ce qui s'est passé ? La volonté politique de faire le scaf vient des deux côtés, et le Tempest était très loin à cette époque.

Modifié le 5 septembre 2023 par Ziggy Stardust

[Claudio Lopez]

il y a 25 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Ça n'est absolument pas ce qui s'est passé ? La volonté politique de faire le scaf vient des deux côtés, et le Tempest était très loin à cette époque.

Le FCAS partait d'un projet commun franco-britannique de trouver un successeur au Rafale et au Typhoon dès 2010 et puis en 2016 les anglais ont compris que cela ne pouvait pas fonctionner car les 2 pays ont leur champions industriels qui n'allaient pas sacrifier une partie de leur savoir faire si ils allaient appliquer le principe du best athlète : 

Les français n'allaient jamais sacrifié le savoir faire de Dassault; Thales et Safran

Les anglais n'allaient jamais sacrifié le savoir faire de BAE, SELEX et Roll Royce

Et une fois les anglais partie faire leur life, les allemands se sont portés candidats en 2017 pour remplacer les anglais avec une Merkel très pro européenne de construire le SCAF ... et là la suite on la connait... :

Les industriels allemands avaient eux une autre idée de la collaboration SCAF et surtout une autre idée de la notion de Best athlète..

[herciv]

Il y a 1 heure, Ziggy Stardust a dit :

Ça n'est absolument pas ce qui s'est passé ? La volonté politique de faire le scaf vient des deux côtés, et le Tempest était très loin à cette époque.

Evidemment que la volonté venait des deux côtés. Mais ce sont bien les allemands qui sont venu nous chercher, même si ils ont trouvé une oreille attentive. Le TEMPEST est apparu quasi simultanément à quelques semaines prêt à l'annonce du SCAF franco-allemand.

[Patrick]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Moi je remarque que MGCS et FCAS sont tous les deux simultanément sur l'échafaud. C'est marrant.

Non, c'est logique. Souvenons-nous: "si pas de FCAS, pas de MGCS".

Il y a 10 heures, herciv a dit :

L'Allemagne est venu nous chercher

Oui.

Il y a 10 heures, herciv a dit :

et là maintenant ils sont au pied du mur après avoir mis les projets en coopération les uns après les autres à la poubelle. 

Ce qu'ils se sont sentis obligés de faire pour plaire à biden au moment du changement de locataire à la maison blanche, y-compris en sabotant leurs propres industriels. Oui c'est incompréhensible et c'est ce qui me fait dire que la pression diplomatique, politique, économique, financière, américaine, est simplement trop puissante pour être ignorée.

Il y a 10 heures, herciv a dit :

L'Allemagne est venu nous chercher après s'être vu refusé l'accès au TEMPEST

Je ne suis toujours pas certain de cela.

Oui l'Allemagne est venue nous chercher, mais le calendrier des annonces dit le contraire:

Si on regarde officiellement ce qu'il s'est produit, ça donne ça:

25 Avril 2018:
https://air-cosmos.com/article/ila-2018-dassault-airbus-announce-fcas-partnership-2478
https://www.aerobuzz.fr/industrie/ila-2018-berlin-deroule-le-tapis-rouge-pour-la-france/
https://investir.lesechos.fr/actu-des-valeurs/la-vie-des-actions/airbus-et-dassault-associes-sur-le-futur-avion-de-combat-fcas-1739559

16 juillet 2018:
https://ukdefencejournal.org.uk/uk-unveils-new-next-generation-fighter-jet-called-tempest/
https://www.journal-aviation.com/actualites/40867-farnborough-2018-le-royaume-uni-frappe-un-grand-coup-avec-le-tempest
https://www.lesechos.fr/2018/07/au-salon-de-farnborough-londres-devoile-son-projet-davion-de-combat-975656

 

Il s'est donc écoulé 83 jours entre les deux annonces, et l'annonce franco-allemande est intervenue plus tôt.

 

Il y a 9 heures, Ziggy Stardust a dit :

L'article de Tusa est fondamentalement handicapé par le fait qu'il refuse de considérer sérieusement la perspective d'un développement et de toutes les technologies associées au Rafale F5 et de celles du scaf. Pourtant, quand on voit la timeline ainsi que la volonté d'inclure le "club Rafale", il y a largement le temps et sans doute l'argent de faire les deux.

Le "club Rafale" est hors-sujet s'agissant d'un programme européen uniquement. L'Inde, l'Egypte, les EAU, le Qatar, l'Indonésie, ne sont pas en Europe. Le GCAP, ex-FCAS-TI, n'a pas ces problèmes-là.

Reste la Grèce et la Croatie qui pourraient envisager de rejoindre le FCAS étant utilisatrices de Rafale. L'Autriche également étant utilisatrice de Typhoons (on ne rit pas ). Mais Trappier a insisté pour qu'il n'y ait pas trop de monde: "à trois on est déjà européens".

Il y a 9 heures, Ziggy Stardust a dit :

Ça n'est absolument pas ce qui s'est passé ? La volonté politique de faire le scaf vient des deux côtés, et le Tempest était très loin à cette époque.

Voir plus haut. 83 jours, ce n'est pas "très loin".

Et la volonté politique franco-britannique durait depuis 2010 avec les accords de Lancaster House signés par Sarkozy et Cameron. Accords confirmés entre Hollande et Cameron en 2014.

https://www.persee.fr/doc/afdi_0066-3085_2011_num_57_1_4177
https://fr.wikipedia.org/wiki/Traités_de_Londres_(2010)

Article prémonitoire de 2014:
https://www.lepoint.fr/monde/sommet-cameron-hollande-accords-de-defense-et-desaccords-europeens-31-01-2014-1786600_24.php

 

 

Il y a 9 heures, Claudio Lopez a dit :

Le FCAS partait d'un projet commun franco-britannique de trouver un successeur au Rafale et au Typhoon dès 2010

En 2010 l'accord de Lancaster House porte sur un UCAV furtif et pas sur un système piloté.

Il y a 9 heures, Claudio Lopez a dit :

et puis en 2016 les anglais ont compris que cela ne pouvait pas fonctionner car les 2 pays ont leur champions industriels qui n'allaient pas sacrifier une partie de leur savoir faire si ils allaient appliquer le principe du best athlète : 

Ils ont réorienté leurs besoins vers un chasseur piloté, c'est très différent.

 

Ce qui est certain c'est que les britanniques n'aient pas voulu, en 2017, mettre sur la table les 1.7 milliards pour le démonstrateur de FCAS-DP, ayant décidé de réorienter leurs dépenses vers un chasseur piloté, ce qui a précipité le départ de la France puisque le programme n'irait nulle part, malgré le travail accompli par les ingénieurs!

Ce qu'on peut supposer c'est que Macron et le Brexit étants passés par là une coopération européenne avec les britanniques n'avait plus de sens, et que Macron était bien plus pro-allemand que pro-britannique mais ça c'est déjà une supposition.

Ce qui est moins explicable en revanche c'est que la France ait refusé de suivre les britanniques dans leur réorientation du FCAS-DP vers un engin piloté, avant que cette même France ne décide de se lancer dans le même genre d'aventure aux côtés de l'Allemagne, avec Airbus D&S à l'époque sous l'égide du francophile Dirk Hoke.

 

Mais je serais curieux de savoir ce qui s'est tramé à cette époque dans les négociations entre Dassault et BAE. Tout vient de là. Si on était restés avec les britanniques l'histoire aurait été très différente, mais pour une certaine raison ça n'a pas été le cas.

Modifié le 5 septembre 2023 par Patrick
doublon dans les citations

[Ziggy Stardust]

à l’instant, Patrick a dit :

 

Le "club Rafale" est hors-sujet s'agissant d'un programme européen uniquement. L'Inde, l'Egypte, les EAU, le Qatar, l'Indonésie, ne sont pas en Europe. Le GCAP, ex-FCAS-TI, n'a pas ces problèmes-là.

Reste la Grèce et la Croatie qui pourraient envisager de rejoindre le FCAS étant utilisatrices de Rafale. L'Autriche également étant utilisatrice de Typhoons (on ne rit pas ). Mais Trappier a insisté pour qu'il n'y ait pas trop de monde: "à trois on est déjà européens".

 

Là n'est pas mon propos. Quand je parle du Club Rafale, c'est pour définir une source de financement pour les programmes associés au Rafale F5.

Le financement du Scaf est bien distinct de cela, et c'est justement ce qui me permet de supposer qu'il est possible de trouver de l'argent et pour le F5 ambitieux, et pour le Scaf

[Pakal]

Cet article anglo-saxon, qui jette de l'huile sur le feu, commence à faire du bruit en Allemagne (et pour cause)...

https://www.defense-aerospace.com/signs-point-to-germany-and-airbus-being-eased-out-of-scaf/

 

[herciv]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Cet article anglo-saxon, qui jette de l'huile sur le feu, commence à faire du bruit en Allemagne (et pour cause)...

https://www.defense-aerospace.com/signs-point-to-germany-and-airbus-being-eased-out-of-scaf/

 

As-tu des liens sur les réactions allemandes à cet article stp ?

[Chimera]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Non, c'est logique. Souvenons-nous: "si pas de FCAS, pas de MGCS".

Oui.

Es-tu sûr de cela? As-tu des éléments qui le démontrent?

Ce qu'ils se sont sentis obligés de faire pour plaire à biden au moment du changement de locataire à la maison blanche, y-compris en sabotant leurs propres industriels. Oui c'est incompréhensible et c'est ce qui me fait dire que la pression diplomatique, politique, économique, financière, américaine, est simplement trop puissante pour être ignorée.

Je ne suis toujours pas certain de cela.

Oui l'Allemagne est venue nous chercher, mais le calendrier des annonces dit le contraire:

Si on regarde officiellement ce qu'il s'est produit, ça donne ça:

25 Avril 2018:
https://air-cosmos.com/article/ila-2018-dassault-airbus-announce-fcas-partnership-2478
https://www.aerobuzz.fr/industrie/ila-2018-berlin-deroule-le-tapis-rouge-pour-la-france/
https://investir.lesechos.fr/actu-des-valeurs/la-vie-des-actions/airbus-et-dassault-associes-sur-le-futur-avion-de-combat-fcas-1739559

16 juillet 2018:
https://ukdefencejournal.org.uk/uk-unveils-new-next-generation-fighter-jet-called-tempest/
https://www.journal-aviation.com/actualites/40867-farnborough-2018-le-royaume-uni-frappe-un-grand-coup-avec-le-tempest
https://www.lesechos.fr/2018/07/au-salon-de-farnborough-londres-devoile-son-projet-davion-de-combat-975656

 

Il s'est donc écoulé 83 jours entre les deux annonces, et l'annonce franco-allemande est intervenue plus tôt.

 

Le "club Rafale" est hors-sujet s'agissant d'un programme européen uniquement. L'Inde, l'Egypte, les EAU, le Qatar, l'Indonésie, ne sont pas en Europe. Le GCAP, ex-FCAS-TI, n'a pas ces problèmes-là.

Reste la Grèce et la Croatie qui pourraient envisager de rejoindre le FCAS étant utilisatrices de Rafale. L'Autriche également étant utilisatrice de Typhoons (on ne rit pas ). Mais Trappier a insisté pour qu'il n'y ait pas trop de monde: "à trois on est déjà européens".

Voir plus haut. 83 jours, ce n'est pas "très loin".

Et la volonté politique franco-britannique durait depuis 2010 avec les accords de Lancaster House signés par Sarkozy et Cameron. Accords confirmés entre Hollande et Cameron en 2014.

https://www.persee.fr/doc/afdi_0066-3085_2011_num_57_1_4177
https://fr.wikipedia.org/wiki/Traités_de_Londres_(2010)

Article prémonitoire de 2014:
https://www.lepoint.fr/monde/sommet-cameron-hollande-accords-de-defense-et-desaccords-europeens-31-01-2014-1786600_24.php

 

 

En 2010 l'accord de Lancaster House porte sur un UCAV furtif et pas sur un système piloté.

Ils ont réorienté leurs besoins vers un chasseur piloté, c'est très différent.

 

Ce qui est certain c'est que les britanniques n'aient pas voulu, en 2017, mettre sur la table les 1.7 milliards pour le démonstrateur de FCAS-DP, ayant décidé de réorienter leurs dépenses vers un chasseur piloté, ce qui a précipité le départ de la France puisque le programme n'irait nulle part, malgré le travail accompli par les ingénieurs!

Ce qu'on peut supposer c'est que Macron et le Brexit étants passés par là une coopération européenne avec les britanniques n'avait plus de sens, et que Macron était bien plus pro-allemand que pro-britannique mais ça c'est déjà une supposition.

Ce qui est moins explicable en revanche c'est que la France ait refusé de suivre les britanniques dans leur réorientation du FCAS-DP vers un engin piloté, avant que cette même France ne décide de se lancer dans le même genre d'aventure aux côtés de l'Allemagne, avec Airbus D&S à l'époque sous l'égide du francophile Dirk Hoke.

 

Mais je serais curieux de savoir ce qui s'est tramé à cette époque dans les négociations entre Dassault et BAE. Tout vient de là. Si on était restés avec les britanniques l'histoire aurait été très différente, mais pour une certaine raison ça n'a pas été le cas.

Bernard Gray a longuement écrit sur Twitter sur le sujet. Les Brits ont lâché la France, pas l'inverse. 

[MatOpex38]

Tusa oublie que le tempest est un avion de papier qui n'a pas encore de roadmap, une sorte de coalition of the willing, et que le Japon et les saoudien seront les premiers à en jouer pour attirer les regards américains du NGAD, le seul projet qu'ils en visionnent réellement à acheter a bon prix!

 

vu les réductions de budget à londinum  qui s'annoncent du au brexit et au choix du gargantua F35, le choix de rester les caniches US devrait etre moins difficile 

Modifié le 5 septembre 2023 par MatOpex38

[Teenytoon]

il y a une heure, MatOpex38 a dit :

Tusa oublie que le tempest est un avion de papier qui n'a pas encore de roadmap, une sorte de coalition of the willing, et que le Japon et les saoudien seront les premiers à en jouer pour attirer les regards américains du NGAD, le seul projet qu'ils en visionnent réellement à acheter a bon prix!

 

vu les réductions de budget à londinum  qui s'annoncent du au brexit et au choix du gargantua F35, le choix de rester les caniches US devrait etre moins difficile 

Un peu plus de retenue et un peu moins de jugement à l’emporte-pièce serait apprécié. 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Bernard Gray a longuement écrit sur Twitter sur le sujet. Les Brits ont lâché la France, pas l'inverse. 

Saurais-tu où retrouver les tweets en question?

Il y a 1 heure, MatOpex38 a dit :

Tusa oublie que le tempest est un avion de papier qui n'a pas encore de roadmap, une sorte de coalition of the willing, et que le Japon et les saoudien seront les premiers à en jouer pour attirer les regards américains du NGAD, le seul projet qu'ils en visionnent réellement à acheter a bon prix!

 

vu les réductions de budget à londinum  qui s'annoncent du au brexit et au choix du gargantua F35, le choix de rester les caniches US devrait etre moins difficile 

C'est à peu près la position de Trappier mais pas pour dire que le Tempest n'existera pas, plutôt pour dire qu'il ne concurrencera pas un produit américain.

[Chimera]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Saurais-tu où retrouver les tweets en question?

Voila toutes ses publications sur le sujet:

https://twitter.com/search?q=fcas (from%3ABernardGray4)&src=typed_query

D'après lui, c'est la pression appliquée par la RAF et notamment Stuart Peach et la frange "brexiters" du gouvernement de l'époque qui a fait capoter FCAS DP. Il s'est battu pour maintenir la coopération à flots et a même tweeté que Dassault fesait à l'époque beaucoup de concessions pour maintenir la coop.

Modifié le 5 septembre 2023 par Chimera

[Patrick]

Il y a 13 heures, Chimera a dit :

Voila toutes ses publications sur le sujet:

https://twitter.com/search?q=fcas (from%3ABernardGray4)&src=typed_query

D'après lui, c'est la pression appliquée par la RAF et notamment Stuart Peach et la frange "brexiters" du gouvernement de l'époque qui a fait capoter FCAS DP. Il s'est battu pour maintenir la coopération à flots et a même tweeté que Dassault fesait à l'époque beaucoup de concessions pour maintenir la coop.

Merci beaucoup, j'ai pu saisir la position du monsieur.

Ce serait intéressant d'avoir l'avis de Laurent Collet-Billon sur l'affaire tiens, puisqu'il est cité par Gray.

[MatOpex38]

Le 05/09/2023 à 14:09, Pakal a dit :

Cet article anglo-saxon, qui jette de l'huile sur le feu, commence à faire du bruit en Allemagne (et pour cause)...

https://www.defense-aerospace.com/signs-point-to-germany-and-airbus-being-eased-out-of-scaf/

 

pas beaucoup de bruit apparemment, le FCAS ne déchaine pas les passions https://news.google.com/search?for=fcas&hl=de&gl=DE&ceid=DE%3Ade

les espagnols ont repris l'article de Tusa,  les commentaires sont pas tres courtois pour la tentative de déstabilisation d'Albion, très drôle, personne ne semble croire à leur tempest, ni aux idées de TUSA

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4423870/vuelven-dudas-futuro-programa-futuros-cazas-fcas

Modifié le 6 septembre 2023 par MatOpex38

[Chimera]

il y a 2 minutes, MatOpex38 a dit :

pas beaucoup de bruit apparemment, le FCAS ne déchaine pas les passions https://news.google.com/search?for=fcas&hl=de&gl=DE&ceid=DE%3Ade

Dans les news, pas encore. Mais sur Twitter, ils sont en feu, c'est un festival depuis l'annonce Leo2 et l'article de Francis Tusa. Morceaux choisis:

 

[Chimera]

Francis Tusa délire sur ESPADON et le cloud de Dassault Systèmes (c'est un cloud d'entreprise), le reste de son article me semble par contre être bien ancré dans le réel.

[Titus K]

On va laisser les espagnols sur le carreau comme des cons ?

Modifié le 6 septembre 2023 par Titus K

[rodac]

Le 05/09/2023 à 21:08, Teenytoon a dit :

Un peu plus de retenue et un peu moins de jugement à l’emporte-pièce serait apprécié. 

Il fallait peut-être comprendre que les liens entre les Etats-Unis et le Royaume Uni étaient très forts (ce n’est pas une révélation) et plus forts qu’avec l’Europe ou qu’avec tout autre pays européen et qu’il était bon de le rappeler pour comprendre les décisions. Cet état de fait est aussi valable pour l’Allemagne. Le prendre en compte devrait atténuer les déceptions et on pourrait ajouter jamais deux sans trois ou les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets.

[Teenytoon]

il y a 17 minutes, Titus K a dit :

On va laisser les espagnols sur le carreau comme des cons ?

Personne ne leur interdit de prendre du Rafale + Neuron. 

[Pakal]

Le 05/09/2023 à 15:27, herciv a dit :

As-tu des liens sur les réactions allemandes à cet article stp ?

https://www.flugzeugforum.de/threads/neues-europ-kampfflugzeug-eurofighter-nachfolger.89999/page-67

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Dans les news, pas encore. Mais sur Twitter, ils sont en feu, c'est un festival depuis l'annonce Leo2 et l'article de Francis Tusa.

Tout feu tout flamme ? Un ou deux Allemands écrivent quelque chose, et une poignée de personnes réagissent. 
Ce n'est pas vraiment la preuve d'une furor teutonicus concernant le SCAF. 

[Chimera]

il y a 6 minutes, Manuel77 a dit :

Tout feu tout flamme ? Un ou deux Allemands écrivent quelque chose, et une poignée de personnes réagissent. 
Ce n'est pas vraiment la preuve d'une furor teutonicus concernant le SCAF. 

Je suis la twitophère défense allemande de près et en dehors d'Alex Luck et Ulrike Franke, ils sont tous complètement à coté de la plaque (quoique Armchair General commence à comprendre que l'Allemagne ne va pas rejoindre GCAP ni même Tempest mais devoir racheter plus de F-35s. Comme quoi, ils arrivent à faire le cheminement intellectuel par eux même, donc ils ne sont pas complètement cons).

Lire les coms sous le post dela francophile Ulrike Franke:

 

[Titus K]

C'est un peu comme un étranger qui va lire les commentaires de Opex360 et qui ensuite te fait une analyse du caractère des français ...

[Manuel77]

il y a 21 minutes, Chimera a dit :

Je suis la twitophère défense allemande de près et en dehors d'Alex Luck et Ulrike Franke, ils sont tous complètement à coté de la plaque (quoique Armchair General commence à comprendre que l'Allemagne ne va pas rejoindre GCAP ni même Tempest mais devoir racheter plus de F-35s. Comme quoi, ils arrivent à faire le cheminement intellectuel par eux même, donc ils ne sont pas complètement cons).

Lire les coms sous le post dela francophile Ulrike Franke:

Oui, le Léopard 2 est beaucoup plus susceptible de susciter des émotions en Allemagne. Il n'y a jamais rien eu de mieux, et il n'y aura jamais rien de mieux. Il doit rester pour l'éternité.
Il n'y a jamais eu une telle vénération religieuse pour les engins volants.