scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[MatOpex38]

de toute façon ils vont dégager avec le espagnols, drogués au F35, ils veulent le beurre l'argent du beurre et le sourire de la crémière, tout ça pour  annoncer acheter 300 avions et en prendre 120 comme d'hab, donc on co finance la phase 1 et on va voir les suédois les indiens pour industrialiser avec des gars sérieux  qui ont besoin d'avions 

Modifié le 24 octobre 2023 par MatOpex38

[Patrick]

il y a une heure, MatOpex38 a dit :

[...] et on va voir les suédois les indiens pour industrialiser avec des gars sérieux [...]

Ahem...

[Claudio Lopez]

Il y a 5 heures, MatOpex38 a dit :

de toute façon ils vont dégager avec le espagnols, drogués au F35, ils veulent le beurre l'argent du beurre et le sourire de la crémière, tout ça pour  annoncer acheter 300 avions et en prendre 120 comme d'hab, donc on co finance la phase 1 et on va voir les suédois les indiens pour industrialiser avec des gars sérieux  qui ont besoin d'avions 

Le SCAF n'est en vie que par les paroles des politiques mais dans la réalité, il me semble que les industriels adoptent le service minimum. 

Certes il y a une équipe de Airbus Defense et Airbus España qui travailleraient en "harmonie" avec leurs homologues de Dassault, Safran, Thales mais dans le concret, il semblerait que pas grand chose arrive à avancer ... 

Les industriels sont là pour consommer l'enveloppe des 3,6 milliards pour développer les briques technologiques et les spécifications retenues et ensuite le scaf finira d'une belle mort à petit feu en 2027.. 

Modifié le 24 octobre 2023 par Claudio Lopez

[Boule75]

Il y a 9 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

La fin de l'omerta :

« Si l'Allemagne peut faire, de temps en temps, à son gré et à son rythme, certains compromis, elle n'a aucune intention de se faire forcer la main. Elle le fait quand elle le veut et quand elle le peut. C'est son droit souverain que Paris devrait respecter : on ne peut être pour la souveraineté de l'exportation et la dénier aux autres. Mais cela emporte une conséquence dont il faut tirer immédiatement les leçons : l'Allemagne n'est pas un partenaire fiable » (Groupe Vauban).

https://www.latribune.fr/opinions/exportations-d-armes-la-france-va-t-elle-se-jeter-dans-le-piege-allemand-981168.html

Vauban qui cause du Scaf, c'est un peu Plenel qui cause du Rafale en Inde ; c'est bon signe pour le projet en fait, non ?

Il y a certainement matière à être inquiet et préoccupé par l'état de la relation franco-allemande et le devenir du programme, de sa sagesse même. Mais là, c'est vraiment se monter le bourrichon sur la base de rumeurs, d'on-dit voire de médisances pures et dures.
Des gens qui voudraient faire échouer le programme ne procéderaient pas autrement et il n'est pas dit qu'ils soient français ou allemands.

Tous les travaux sur le Scaf à ce stade sont probablement au moins Secret au sens de l'IGI 1300 : pourquoi croire qu'on va en entendre parler ?

[Manuel77]

Il y a 12 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

La fin de l'omerta :

« Si l'Allemagne peut faire, de temps en temps, à son gré et à son rythme, certains compromis, elle n'a aucune intention de se faire forcer la main. Elle le fait quand elle le veut et quand elle le peut. C'est son droit souverain que Paris devrait respecter : on ne peut être pour la souveraineté de l'exportation et la dénier aux autres. Mais cela emporte une conséquence dont il faut tirer immédiatement les leçons : l'Allemagne n'est pas un partenaire fiable » (Groupe Vauban).

https://www.latribune.fr/opinions/exportations-d-armes-la-france-va-t-elle-se-jeter-dans-le-piege-allemand-981168.html

Aha, comme je suis content de pouvoir faire la connaissance de ce Groupe Vauban ! Au moins, contrairement aux assassins du Groupe Mars, ils ont la décence de donner leur nom. 
Comme toujours, le niveau méta est intéressant pour mettre en évidence les différences franco-allemandes. Il y a effectivement en France des think tanks qui font de la politique proactive : ils ont un agenda évident.

Bien sûr, il y a aussi des think tanks en Allemagne, mais ils ne sont pas aussi politisés. Ils vont pointer toutes sortes de problèmes dans un projet, certainement aussi des intérêts divergents, mais jamais ils ne recommanderont avec une opinion ferme et déterminée le divorce avec la France, même s'ils sont transatlantiques. Il n'y a pas en Allemagne un tel plaisir de l'acuité géopolitique. 
En disant cela, je ne dis pas que les Vauban ont tort sur le fond. La coopération militaire avec les Allemands, c'est comme le séjour d'Astérix dans la maison qui rend fou.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Vauban qui cause du Scaf, c'est un peu Plenel qui cause du Rafale en Inde ; c'est bon signe pour le projet en fait, non ?

 Oui si tu veux ! Enfin comparer les deux sujets reviendrait à mélanger des choux et des carottes quand même ... Plenel ou pas, le Rafale est bien là, n'engage que la France, qui en fait ce qu'elle "veut" bien en faire. Ce n'est pas le cas du SCAF qui reste un projet à cette heure et qui n'engage pas que la France en termes de souveraineté.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Il y a certainement matière à être inquiet et préoccupé par l'état de la relation franco-allemande et le devenir du programme, de sa sagesse même.

Mais je partage complètement tes inquiétudes sur ces autres volets du sujet, et m'en désole chaque jour un peu plus. J'étais emballé à l'idée d'un tel projet commun, européen ! 

Maintenant regarde ce qu'il se passe outre Manche en ce moment même ... Pèse les relations franco-britanniques, anglo-germaniques et enfin franco-germaniques (politiques, de défense, industrielles, commerciales ...)

Qu'en constates tu ? Qu'en penses tu ?

Où se trouve (où est passée, où se cache ...) la sagesse attendue dans le programme commun SCAF, dont un volet prédominant de la défense de la France comme de l'Allemagne et des autres partenaires (Espagne) va devoir dépendre et dont vont dépendre nos industriels nationaux des 2 côtés du Rhin dans le futur ?

Équité ? Clairvoyance ? Consensus industriels ? Compétences ?Consensus sur la commercialisation / Exports ? 

De tous çà ne reste que l'idée originelle, la trame ... Dans les faits, à cette heure le SCAF n'est plus perçu outre Rhin que comme une simple aubaine industrielle et de profits (y compris de compétences).

Et moi, et bien malgré moi, je ne voudrais pas que la France se face plumer comme une dinde, même pour le SCAF, même au prix des relations franco-allemandes qu'on ne cesse pas, par ailleurs, d'essayer de raviver par tous les moyens raisonnables possibles (et c'est bien compliqué !)

Bref, ceux d'entre nous qui accepteraient de troquer leur Coq en dinde je les respectent, mais merci très peu pour moi. 

(Ps : @Manuel77 et toi ; je précise que mon post et mon propos n'ont rien à voir avec "Vauban" en tant que tel)

Modifié le 24 octobre 2023 par jojo (lo savoyârd)

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Vauban qui cause du Scaf, c'est un peu Plenel qui cause du Rafale en Inde ; c'est bon signe pour le projet en fait, non ?

Ou alors tu n’aimes pas le contenu mais n’ayant pas grand chose a dire, tu t’en prends au messagé. 
certe ce groupe ne fait que donner une opinion mais il y a bien des indices exterieurs a celui ci montre que non, ca passe pas tres bien. 
a commencé par le f5 qui un scaf rafalo centré ou le maitre mo, c’est souverain. 
En continant le neuron, soit disant en attendant le ngf, sauf rc leger et lourd aurait tres bien put faire le boulot en lieu et place du neuron. 
Et je ne donne là que quelques exemples. 

[Mobius1]

Il y a 17 heures, wagdoox a dit :

a commencé par le f5 qui un scaf rafalo centré ou le maitre mo, c’est souverain. 

Le SCAF Rafalo-centré a toujours été la première étape du programme hein ( on dirait que tu confonds SCAF et CNG, venant de toi, cela m'étonne). Il ne faut pas mélanger le fait que la France respecte son calendrier contrairement aux allemands et aux espagnols (qui partent de beaucoup plus loin, il faut le dire.

Il y a 17 heures, wagdoox a dit :

En continant le neuron, soit disant en attendant le ngf, sauf rc leger et lourd aurait tres bien put faire le boulot en lieu et place du neuron. 

T'as 10 piges de retour et de test sur le NeuroN, les RC de ADS c'est des maquettes complétés par des power point, quand on est un peu sérieux et compétent dans la conduite d'un programme le choix parait évident en fait.

Pour le coup je suis assez d'accord avec @Boule75, même si ça pue, on peut pas vraiment préjugé de la mort ou non du SCAF tripartite avec les seuls éléments dont nous disposons à l'heure actuelle.

Que la France se ménage une porte de sortie, si ça foire, ne veut pas dire que le projet est déjà mort. Cela signifie juste que le politique, pour une fois, prend au sérieux notre défense, nos intérêts industriels et fais gaffes à pas dépenser nos impôts trop n'importe comment.

Modifié le 25 octobre 2023 par Mobius1

[R force]

il y a 4 minutes, Mobius1 a dit :

Que la France se ménage une porte de sortie, si ça foire, ne veut pas dire que le projet est déjà mort.

C'est pas vraiment une porte de sortie.

C'est plus un stop gap qui permet 1) de ne pas se retrouver en slip si le NGF capote ou met décidément trop de temps à se matérialiser à cause des lenteurs ou refus allemands 2) la suite naturelle au très réussi et versatile Rafale, afin d'assurer à tout acheteur réel ou potentiel que son joujou est et va rester crédible longtemps.

[Mobius1]

il y a 1 minute, R force a dit :

C'est plus un stop gap

L'abus d'anglicisme nuit gravement à la santé. 

[Titus K]

Il y a 2 heures, Mobius1 a dit :

SCAF et CNG

C'est quoi le CNG, c'est en rapport avec le cloud de combat ? (nuage de combat sans anglicisme )

[Patrick]

il y a 27 minutes, Titus K a dit :

C'est quoi le CNG, c'est en rapport avec le cloud de combat ? (nuage de combat sans anglicisme )

La francisation de "NGF". New Generation Fighter ; Chasseur de Nouvelle Génération.

Mais le terme serait à utiliser de préférence dans le contexte d'un projet national supplantant le NGF actuel. Donc son emploi est probablement mal-à-propos ici.

[BPCs]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

La francisation de "NGF". New Generation Fighter ; Chasseur de Nouvelle Génération.

Mais le terme serait à utiliser de préférence dans le contexte d'un projet national supplantant le NGF actuel. Donc son emploi est probablement mal-à-propos ici.

Pff ... ils ont pas osé employer ANGe : Avion de Nouvelle GEnération...

Pourtant après l'Archange, cela aurait fait chouette.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Mobius1 a dit :

Le SCAF Rafalo-centré a toujours été la première étape du programme hein ( on dirait que tu confonds SCAF et CNG, venant de toi, cela m'étonne). Il ne faut pas mélanger le fait que la France respecte son calendrier contrairement aux allemands et aux espagnols (qui partent de beaucoup plus loin, il faut le dire.

T'as 10 piges de retour et de test sur le NeuroN, les RC de ADC c'est des maquettes complétés par des power point, quand on est un peu sérieux et compétent dans la conduite d'un programme le choix parait évident en fait.

Pour le coup je suis assez d'accord avec @Boule75, même si ça pue, on peut pas vraiment préjugé de la mort ou non du SCAF tripartite avec les seuls éléments dont nous disposons à l'heure actuelle.

Que la France se ménage une porte de sortie, si ça foire, ne veut pas dire que le projet est déjà mort. Cela signifie juste que le politique, pour une fois, prend au sérieux notre défense, nos intérêts industriels et fais gaffes à pas dépenser nos impôts trop n'importe comment.

Je sais bien que ca a toujours ete le plan. Mais petit retour en arriere. Tu te souviendras que je disais que scaf rafale en franco fr et scaf en partagé ca voulait dire dupliquer. On fait un scaf 1 solo puis un scaf 2 en coop avec un lead allemand. On me repondait que non, le scaf 1 serait le meme pour tous mais applicables au raf et ef. La preuve que non. 
 

ensuite je souligne la contradiction, souverainete c’est la ligne de definition et dans le meme on donne ces memes capacites a dev avec all et esp …

Je suis pas d’accord tu depenses pas des milliards et des millards sur une solution pour repartir d’une solution blanche. Pas dans le soft. 

Je pense vraiment qu’on se paie un demonstrateur a moindre frais mais pas plus. 

[jojo (lo savoyârd)]

... Superman. C'est de l'anglicisme ... mais pour autant et à cette heure bien français ! 

Mais de fait, où est-ce qu'on le range celui-là ? 

[Patrick]

il y a une heure, BPCs a dit :

Pff ... ils ont pas osé employer ANGe : Avion de Nouvelle GEnération...

Pourtant après l'Archange, cela aurait fait chouette.

Et oui, mon acronyme préféré qui paraissait tellement évident (en français).  "Avion de Nouvelle Génération Européen". Simple. Efficace. Et puis c'était dans l'air du temps... Falcon Archange, canon Ascalon, etc.

...Bon enfin, pas de regrets pour autant, vu que depuis cette époque, la rumeur dit que français allemands et espagnols n'ont même pas réussis à se mettre d'accord sur un vrai nom pour le NGF, alors vous pensez... 

 

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Superman. C'est de l'anglicisme ... mais pour autant et à cette heure bien français ! 

Mais de fait, où est-ce qu'on le range celui-là ? 

Comme c'est aussi un nom propre, ça passe.

[Boule75]

Il y a 18 heures, wagdoox a dit :

Il y a 23 heures, Boule75 a dit :

 

Ou alors tu n’aimes pas le contenu mais n’ayant pas grand chose a dire, tu t’en prends au messagé. 

Exact : confusion entre "Vauban" ici et "Mars", désolé, bien aidé par certaines réactions ici qui n'ont pas de rapport avec le contenu de la tribune.

Je note que celle-ci ne dit rien de l'avancée des travaux en cours (très bien !) mais détaille les préoccupations liées à l'export, qui sont légitimes même si elles ne sont pas neuves.

L'assurance du Ministre était singulière, peut-être prend-on des mesures de réduction des risques drastiques.

Reste à faire passer le message en Allemagne, Espagne et ailleurs, de manière argumentée. Pas simple. Je suis curieux de voir comment la Pologne va évoluer.

[Chimera]

Il y a 21 heures, Manuel77 a dit :

Bien sûr, il y a aussi des think tanks en Allemagne, mais ils ne sont pas aussi politisés. Ils vont pointer toutes sortes de problèmes dans un projet, certainement aussi des intérêts divergents, mais jamais ils ne recommanderont avec une opinion ferme et déterminée le divorce avec la France, même s'ils sont transatlantiques.

Pourquoi recommander un divorce lorsqu'il n'y a jamais eu réellement de mariage ? Cette histoire de "couple", c'est une invention médiatique franco-française.

[Boule75]

il y a 46 minutes, Chimera a dit :

Pourquoi recommander un divorce lorsqu'il n'y a jamais eu réellement de mariage ? Cette histoire de "couple", c'est une invention médiatique franco-française.

Et ça, en pratique, c'est un mensonge pur et dur ressassé depuis des mois, sans fondement : un "élément de langage".
La presse allemande est remplie de deutsch-französisches Paar, deutsch-französische Partnerschaft ou deutsch-französisches Verhältnis : facile à vérifier n'est-ce pas ?

1 point tarte-à-la-crème

[elannion]

il y a 33 minutes, Boule75 a dit :

Et ça, en pratique, c'est un mensonge pur et dur ressassé depuis des mois, sans fondement : un "élément de langage".
La presse allemande est remplie de deutsch-französisches Paar, deutsch-französische Partnerschaft ou deutsch-französisches Verhältnis : facile à vérifier n'est-ce pas ?

1 point tarte-à-la-crème

Répéter un mensonge 1000 fois ne le rendra  pas plus vrai pour autant.

On connaît tous ici tes biais pro germanique et ta tendance régulière a assurer le service après vente des collaborations industrielles ou projet de collaboration avec l'Allemagne mais là encore la réalité commence a être dur a ignorer.. 

Quand au " couple" franco allemand des auteurs sérieux comme feu Coralie Delaume ont largement battu en brèche ce mythe. 

Bref il est effectivement très difficile pour ce fil de rester parfaitement apolitique comme l'exige le règlement. Très difficile car les seules raisons de faire une telle coopération sont d'ordre politique ( sur les aspects éco et techniques tout a été debunke depuis longtemps) mais faut arrêter la petite propagande proeuropeiste. De notre côté, on essaie de rester très soft et parcimonieux avec des arguments politiques souverainistes.

[Boule75]

il y a 19 minutes, elannion a dit :

Répéter un mensonge 1000 fois ne le rendra  pas plus vrai pour autant.

Exact, sauf que c'est bien la tactique ressassée depuis des mois maintenant. Selon celle-ci une relation tout à fait privilégiée et voulue comme telle entre France et Allemagne n'existerait pas, elle ne serait qu'une invention, une lubie française de certains partis, de certaines "élites" bien sûr.

Eh bien c'est un mensonge quand on discute avec nombre d'allemands, quand on les écoute, quand on les lit et il suffit pour s'en convaincre de voir à quel point cette image est également utilisée en Allemagne.

 

Et en même temps - oui, oui - on a le droit d'être absolument inquiet de la tournure que cette relation franco-allemande suit ces dernières années, avec des incompréhensions réciproques dures et certaines options politiques qui le sont tout autant. Le Scaf n'y échappe nullement.

Je n'assure aucun "service après-vente", j'invite juste les honorables contributeurs ne pas oublier la portion pleine du verre, ainsi que le côté fondamental de cette relation.

[g4lly]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Eh bien c'est un mensonge quand on discute avec nombre d'allemands, quand on les écoute, quand on les lit et il suffit pour s'en convaincre de voir à quel point cette image est également utilisée en Allemagne.

Ce n'est pas du tout ce qui transpire des propos des allemands avec qui je bosse quotidiennement ...

[Manuel77]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Pourquoi recommander un divorce lorsqu'il n'y a jamais eu réellement de mariage ? Cette histoire de "couple", c'est une invention médiatique franco-française.

Je ne suis pas un expert de la perception des relations franco-allemandes dans les médias français. Je suppose qu'en France, on pense davantage à l'Allemagne que l'inverse. Ou que les hommes politiques français argumentent sur le "modèle" allemand lorsqu'ils prennent des mesures inconfortables. En Allemagne, on considère probablement moins souvent la France comme un modèle.
Mais je veux présenter une notion que l'on entend très souvent en Allemagne : la France et l'Allemagne ne peuvent certes pas commander l'Europe, mais rien n'avance sans la coopération entre les deux. Cette formule est ancienne, mais elle est constamment répétée.
En outre, il n'y a pas d'autre pays où les médias ou l'opposition reprochent au gouvernement de négliger les relations et de manquer ainsi à son devoir. Pas avec la Pologne, pas avec l'Italie, pas avec la Grande-Bretagne. 
Il s'agit donc d'une relation particulière, même si elle est déséquilibrée, avec trop de rhétorique et pas assez de substance. Il n'y a pas non plus de nécessité de devoir choisir entre les extrêmes de la souveraineté absolue et de la symbiose matrimoniale. 

@g4lly
La politique étrangère est toujours un projet d'élite. Les gens normaux sont soit indifférents, soit hostiles aux autres pays.

Comme le disait l'humoriste bavarois Karl Valentin : L'homme est bon, mais les gens sont de la racaille.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Et ça, en pratique, c'est un mensonge pur et dur ressassé depuis des mois, sans fondement : un "élément de langage".
La presse allemande est remplie de deutsch-französisches Paar, deutsch-französische Partnerschaft ou deutsch-französisches Verhältnis : facile à vérifier n'est-ce pas ?

1 point tarte-à-la-crème

La presse. Et les responsables comme Baerbock qui dit "la France est notre meilleure amie".
Oui.
Tout cela est bel et bon.
Mais dans les faits? S'il existe des gens hors cadre comme le patron de l'énergéticien EON qui mettent en garde contre ceux qui "donnent des leçons à la France", ils ne sont pas non plus légion.
Je crois aux actes, non aux paroles. Et celles de la masse des décideurs, gouvernants, des gens qui font la nation allemande (et se foutent bien de leur peuple avec lequel ils ne sont désormais plus alignés comme le montrent les sondages) démontrent que les élites pensent différemment de ce qui est écrit  dans la presse et répété la main sur le coeur.

Modifié le 26 octobre 2023 par Patrick

[R force]

Il y a 17 heures, Mobius1 a dit :

L'abus d'anglicisme nuit gravement à la santé. 

Tu as raison, mais certaines expressions anglo saxonnes sont tellement précises...  Par quoi bien traduire "stop gap" ?