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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly

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il y a une heure, Chimera a dit :

Parce que MOSQUITO a été abandonné après avoir démontré que l'équation financière du drone RC "jetable" ne fonctionnait pas et qu'il fallait un drone plus lourd pour emporter plus de capteurs et devenir une vraie plateforme ISR-EW.

https://www.airforce-technology.com/features/mosquito-swat-becomes-the-latest-in-a-long-line-of-uk-uncrewed-dead-ends/?cf-view

Je n'ai toujours pas compris comment Airbus DS comptait amener ses essaims de drones jetables ou non jetables sur un théâtre contesté pour accompagner un NGF qui volera haut, vite et loin... Les faire sortir d'un A400M dans un environnement contesté, les refaire rentrer ou les poser quelque part... Enfin bon. Je ne vois pas mais bonne chance à eux.

Coté US, si NGAD avance, CCA reste encore et toujours assez fou. Mais en dehors de CCA, il y a des programmes de drones lourds qui eux avancent bien : NG X-47/RQ-170/180/B-21 Unmanned avec des missions claires : le soutien aux troupes au sol et les missions ISR-EW et la pénétration pour des frappes stratégiques. Une évidence.

Bonnes remarques.
Le Slowfast ressemblait déjà beaucoup à ces projets de drones furtifs, mais il avait pour lui une vitesse maximale de mach 1,6 supposée le mettre à l'abri, et était dédié à la reconnaissance de théâtre.
Idem pour les ADM-160 MALD qui sont "jetables" puisque considérés comme des munitions, mais avec une fonction militaire de guerre électronique.

Il ne faudrait pas que le segment drones et remote carriers devienne un prétexte pour Airbus de faire certaines choses sur lesquelles ils ne sont pas légitimes au regard de l'existence et de l'expérience d'autres acteurs.

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Il y a 17 heures, Chimera a dit :

Je n'ai toujours pas compris comment Airbus DS comptait amener ses essaims de drones jetables ou non jetables sur un théâtre contesté pour accompagner un NGF qui volera haut, vite et loin... Les faire sortir d'un A400M dans un environnement contesté, les refaire rentrer ou les poser quelque part... Enfin bon. Je ne vois pas mais bonne chance à eux.

A mon avis ça va finir à la trappe, il y aura les LW/UCAV réutilisables avec trains et ravitaillables, et les RC 100 et 400 de MBDA emportables en soute et à usage unique. Le RC lourd d'airbus de quelques tonnes est pris en sandwich entre les deux et combine les défauts des uns et des autres plus que les forces (plus cher que les autres RC, pas emportable en soute, moins capable que le LW)

Modifié par hadriel
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Vous ne trouvez pas ça bizarre comme estimation:

Citation

car d'ici 2030, les forces aériennes européennes utiliseront près de 1 000 avions développés et fabriqués en Europe (quelque 300 Rafales français, 450 Typhoons anglais et plus de 200 Gripens suédois) [...] en plus d'un peu moins de 400 F-35 développés par les États-Unis.

 

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il y a 17 minutes, Titus K a dit :

Oui 300 rafales en zone Europe ??? Y aurait il un contrat export dont on n'aurait pas entendu parler :bloblaugh: 
J'arrive plutôt à ~220 pour france Grèce et Croatie 

Ça parle de 2030 donc est plus au alentours de 240 :

 - environ 200-210 pour la France 

- 24 en Grèce 

- 12 Croatie 

 

Plus que 60 à trouver 

Modifié par emixam
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Il y a 21 heures, Ponto Combo a dit :

Selon lui, le besoin d'interopérabilité est "très réel", car d'ici 2030, les forces aériennes européennes utiliseront près de 1 000 avions développés et fabriqués en Europe (quelque 300 Rafales français, 450 Typhoons anglais et plus de 200 Gripens suédois), en plus d'un peu moins de 400 F-35 développés par les États-Unis.

 

et tu sais qu'un English paraphrase quand?  

ils se sont pas rendu compte des 66% européens encore? si Dassault mène bien sa barque en SA, ils devraient comprendre nan? et puis si ils le font pas ça sera tout aussi bien..

Modifié par MatOpex38
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il y a 24 minutes, emixam a dit :

- environ 200-210 pour la France 

41 marine +137 armée de l'air soit 178 au total en 2030 selon la LPM --> +12 (Croatie) +24 (Grèce) = 214

Allez plus que 86 à caler et on y est ! :bloblaugh:

Modifié par Titus K
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Il y a 14 heures, emixam a dit :

Ça parle de 2030 donc est plus au alentours de 240 :

 - environ 200-210 pour la France 

- 24 en Grèce 

- 12 Croatie 

 

Plus que 60 à trouver 

Si on compte l'Égypte en Europe, c'est bon...

On peut aussi imaginer que l'estimation prenne en compte le nombre d'heures de vols de chaque avions. Donc il y a un bonus pour le Rafale par rapport aux autres.

Pour le Typhoon, on peut se poser la question des anglais et de tous les T1 qui seront retirés du service en 2030.

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Il y a 23 heures, hadriel a dit :

A mon avis ça va finir à la trappe, il y aura les LW/UCAV réutilisables avec trains et ravitaillables, et les RC 100 et 400 de MBDA emportables en soute et à usage unique. Le RC lourd d'airbus de quelques tonnes est pris en sandwich entre les deux et combine les défauts des uns et des autres plus que les forces (plus cher que les autres RC, pas emportable en soute, moins capable que le LW)

C'est la conclusion à laquelle je suis arrivé.

Du coup, si on pose ce postulat, cela signifie bien que ce workshare 2/3 Airbus DS, 1/3 Dassault ne tient pas la route et que Dassault avait raison de se concentrer sur les négos sur le NGF pour être incontesté dessus.

Reste le Combat Cloud qui serait de facto revu à la baisse parce que l'on ne se parlerait plus que de nœuds de communications nEUROn/Rafale/NGF déjà travaillés sur F5 et non plus ce délire d'essaims qui récupèreraient avec leurs capteurs plein de trucs traités avec de l'IA pour traiter 600 cibles en automatique en moins de 4 secondes...avec des A400M et AWACS de partout comme si c'etait la guerre de l'apocalypse.

Modifié par Chimera
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A confirmer :
j'ai cru lire (dans un tweet que je ne retrouve plus) que l'écosystème des drones SCAF devait aussi être navalisable (capable d'opérer depuis des porte avions ... ou autres).

Du point de vue français, c'est du bon sens (le NGF naval opérant tout seul perdant la moitié de ses atouts).
Mais je n'y crois pas trop au vu des surcoûts induits sur les drones (anticorrosion, renforcement structurel si solution CATOBAR, impacts logiciels pour l'appontage automatique)

Modifié par rogue0
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Il y a 2 heures, Chimera a dit :

C'est la conclusion à laquelle je suis arrivé.

Du coup, si on pose ce postulat, cela signifie bien que ce workshare 2/3 Airbus DS, 1/3 Dassault ne tient pas la route et que Dassault avait raison de se concentrer sur les négos sur le NGF pour être incontesté dessus.

Reste le Combat Cloud qui serait de facto revu à la baisse parce que l'on ne se parlerait plus que de nœuds de communications nEUROn/Rafale/NGF déjà travaillés sur F5 et non plus ce délire d'essaims qui récupèreraient avec leurs capteurs plein de trucs traités avec de l'IA pour traiter 600 cibles en automatique en moins de 4 secondes...avec des A400M et AWACS de partout comme si c'etait la guerre de l'apocalypse.

Effectivement, la surenchere technologique n'est pas forcement la panacée et un besoin opérationnel unique. Il faut aussi un systeme opérationnelle, disponible, maintenable avec des moyens limités et capable de subir la haute intensité sur la durée. Il faut allier technologie et réalité d'utilisation du systeme de combat sans ce disperser dans de trop nombreux moyens diverses. Un chasseur très disponible entournés d'effecteurs à sa main mais facilement utilisables et supportable techniquement comme économiquement. 

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Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

A confirmer :
j'ai cru lire (dans un tweet que je ne retrouve plus) que l'écosystème des drones SCAF devait aussi être navalisable (capable d'opérer depuis des porte avions ... ou autres).

Du point de vue français, c'est du bon sens (le NGF naval opérant tout seul perdant la moitié de ses atouts).
Mais je n'y crois pas trop au vu des surcoûts induits sur les drones (anticorrosion, renforcement structurel si solution CATOBAR, impacts logiciels pour l'appontage automatique)

On voit de plus en plus de projet allant dans ce sens avec le porte drones notamment. Il semblerait plutot logique de mettre en avant ce developpement car pouvant etre un capacité opérationnelle appréciable sur des déploiements à longue distances avec un groupe aéronaval. Les 5 Mds prévus pour les drones sur la LPM pourrait permettre de developper cette capacité pour Neuron M.

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il y a 8 minutes, Ronfly a dit :

On voit de plus en plus de projet allant dans ce sens avec le porte drones notamment. Il semblerait plutot logique de mettre en avant ce developpement car pouvant etre un capacité opérationnelle appréciable sur des déploiements à longue distances avec un groupe aéronaval. Les 5 Mds prévus pour les drones sur la LPM pourrait permettre de developper cette capacité pour Neuron M.


OK

je précise : mon scepticisme concernait la prise en charge des surcoûts de la navalisation des drones SCAF par les autres partenaires du projet (allemands, espagnols).

Sauf s'ils peuvent mettre en oeuvre les drones SCAF navalisés sur des plate formes plus petites  (navires amphibies, auxiliaires navals, voire des destroyers).

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il y a 9 minutes, rogue0 a dit :


OK

je précise : mon scepticisme concernait la prise en charge des surcoûts de la navalisation des drones SCAF par les autres partenaires du projet (allemands, espagnols).

Sauf s'ils peuvent mettre en oeuvre les drones SCAF navalisés sur des plate formes plus petites  (navires amphibies, auxiliaires navals, voire des destroyers).

Désolé j'ai mal apprécié ton propos premier. On est d'accord sur le fait que cela pourrait faire renacler les autres coopérants meme si l'Espagne avec son porte aéronefs pourrait etre moins contraignant. De plus cela se rajoute aux contraintes du NGF M, des capacites pour les FAS, cloud souverain, ... imposées par un seul pays finalement. 

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il y a 20 minutes, rogue0 a dit :

 

je précise : mon scepticisme concernait la prise en charge des surcoûts de la navalisation des drones SCAF par les autres partenaires du projet (allemands, espagnols).

Après si les drones sont compatibles jump ski ou même CATOBAR mais avec une catapulte de taille réduite ça ouvre plein de possibilités pour les marines. J'ai pas vu les espagnols réclamer ça donc probablement que les specs pour la navalisation seront le PANG (qui avec ses catapultes électriques devrait mettre moins de choc à la cellule).

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il y a 59 minutes, rogue0 a dit :


OK

je précise : mon scepticisme concernait la prise en charge des surcoûts de la navalisation des drones SCAF par les autres partenaires du projet (allemands, espagnols).

Sauf s'ils peuvent mettre en oeuvre les drones SCAF navalisés sur des plate formes plus petites  (navires amphibies, auxiliaires navals, voire des destroyers).

Ça fait partie des contraintes associées à la coopération avec la France.

Sinon, l'Espagne ou l'Allemagne ont comme alternative s'équiper d'aéronefs terrestres produit par les USA comme les F-35, F-18 SH, F-18 C/D, F-4...

Ce serait à calculer, mais je crois qu'on parle de pays qui ont eu plus de chasseurs CATOBAR que la France même s'ils n'ont pas de porte-avions CATOBAR.

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Le 12/11/2023 à 15:59, rogue0 a dit :

A confirmer :
j'ai cru lire (dans un tweet que je ne retrouve plus) que l'écosystème des drones SCAF devait aussi être navalisable (capable d'opérer depuis des porte avions ... ou autres).

Du point de vue français, c'est du bon sens (le NGF naval opérant tout seul perdant la moitié de ses atouts).
Mais je n'y crois pas trop au vu des surcoûts induits sur les drones (anticorrosion, renforcement structurel si solution CATOBAR, impacts logiciels pour l'appontage automatique)

il faudrait savoir comme force de projection le pourcentage opérationnel d'un neuron entre la flotte et les opex sur bases, niveau pénétration chez l'ennemi!

le rafale ayant un mtow plus important qu'un drone, ça pourrait aussi ne pas etre si couteux  sur le neuron

Modifié par MatOpex38
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Il y a 23 heures, LetMePickThat a dit :

Sans parler de 600 cibles en 4 secondes, interfacer des senseurs et effecteurs pour faire face à des attaques saturantes me paraît assez essentiel (quand on voit ce qu'un F-15 peut embarquer en termes de SDB...). Rien que pour de l'engagement en JEZ, avoir un réseau robuste permettant de partager les détections et se répartir les objectifs pour éviter le leak et l'overkill est aujourd'hui obligatoire. On fait avec la L16, mais on finira bien par arriver au bout de ce que l'architecture TADIL-J permet, malgré les améliorations successives. Tout le monde est sur le coup, et la France est loin d'être à la ramasse, avec des approches comme le FCnet de Thalès ou la TSMPF de la MN (et Thalès). 

 

Ce n'est pas temps le cas d’emploi que je remet en cause que le scénario qui lui est associé.

J'imagine bien l'intérêt d'un noeud de communication sécurisé, traitant l'information pour la présenter digérée dans un C3I. Ca, OK.

Je n'arrive par contre pas à visualiser les scénarios de conflit qui nécessiteraient une telle saturation qu'il faille envoyer 2-4 400M+ XX RCs, 2 AWACS, 3 Rafale/NGF, 1 MRTT pour aller faire de la frappe de 1ere intention (puisqu'il s'agit bien de cela dont on parle, l'offensif en territoire contesté et en 1er...). Contre qui ? Les A400M chargés de RCs, ils survivent en combien d'heures ? Les AWACS, faut les protéger aussi... Le MRTT aussi... Et les drones RCs, unefois qu'ils ont quitté l'A400M et qu'ilsont fini leur mission avec leurs capteurs à X millions d'€, ils font quoi ?

Pour moi, tout cela est fait pour finaliser l'intégration OTAN en Europe et le "partage du fardeau" sur plusieurs pays en cas de gros conflit en ayant un C3I unifié et complètement intégré au moins sur les aéronefs pilotés compte tenu des micro-flottes qu'on va se tapper en Europe avec le F-35. A un moment donné il faut bien créer de la masse...

Modifié par Chimera
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