scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Titus K]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Non, il est question de mettre une AASM 125 à l'avant d'un booster de roquette type M26 M30 etc, et d'intégrer le tout à un tube de 270mm pour que ça rentre dans un panier de MLRS, HIMARS, Chunmoo coréen, Puls israélien, ou tout autre système compatible.

C'est destiné à être une alternative française à la GMLRS (https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/guided-mlrs-unitary-rocket.html) ou, mieux, à la GLSDB (https://en.wikipedia.org/wiki/Ground_Launched_Small_Diameter_Bomb). 

Sauf que pour ce dernier point à mon avis l'AASM ne pourra pas faire l'économie d'un kit de voilure.

C'était une métaphore ... ca n'as pas pris haha 

[Chimera]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Mais nos politiques savent que le clash va arriver tôt ou tard , surtout lors du paratge industrielle et pour eux , il est surement préférable politiquement que le clash arrive vers la fin du démonstrateur lorsque l'enveloppe des 3,5 milliards sera entièrement consommé... 

Les allemands vont toujours mettre en avant la menace du Bundestag et bien nos politques chercheront à faire en sorte que en cas de clash , il faudrait que les torts soit partagé pour le bien de l'europe et ainsi après 2027, chacun pourra faire le NGF se son côté et peut être que seul la partie collaborative et drone du scaf continuera eventuellement.

C'est à mon avis de cette manière que les choses vont se passer. Certains députés de la majorité et LR parlent en off et on de 2027 comme l'année de la décision finale.

Prenons l'hypothèse d'une cission:

• La France se retire et propose un SCAF à qui l'aime la suive
• L'Allemagne se retire et propose un SCAF à qui l'aime la suive
• L'Espagne (qui aura décidé pour son aéronavale d"ici là avec comme seule option leF-35 ou rien) doit se positionner
• La Suède reste en marge du GCAP et SCAF, dans l'expectative
• Tous les autres pays européens étant passé sur F-35, la messe est dite pour ceux là

L'Allemagne se présente en chef de file prête à l'intégration de leur FCAS dans une programme intéropérable avec les US: F-35 Block 4/5/6 / NGAD / CCA / GCAP.

La France se pose comme l'alternative non alignée avec la volonté d'être non bridée par une politique d'exportation restrictive ou les composants ITAR qui bloqueraient des ventes export.

Je parie alors sur un ralliement soit des Espagnols par opportunité de workshare inespéré par le retrait des Allemands: un 60% France / 40% Espagne qui donnerait un plan de charge exceptionnel, soit des Suédois. Dassault serait alors leader incontesté, les Espagnols/Suédois prendraient une très belle place dans un programme et récupéreraient le produit des ventes des futurs clients du Rafale. Un pays en charge des drones, un en charge de l'avion piloté ou bien encore un montage complètement imbrique comme sur le nEUROn mais avec Dassault toujours en M.O. incontesté et avec l'autorité finale sur le design.

L'Allemagne serait marginalisée par son positionnement politique illisible et n'aurait de choix qu'entre:

• Un ralliement au GCAP mais avec une place minime puisque les Britanniques et Japonais ont déjà bien figé le programme, que les Italiens sont deja pas contents et qu'ils ont, soyons honnêtes, globalement plus de compétences que les allemands en dehors des moteurs.
• Un abandon du SCAF pour une intégration dans un programme mené par les US, avec là aussi une place minoritaire.

Messieurs, nous sommes le 8 décembre 2023, je prends les paris! Qui pour jouer ?!

Je parie pour ma part sur un SCAF franco-suédois. C'est audacieux car ce sont des gens du Nord assez tendance droit-de-l'hommistes mais je tente. Je pars de l'idée que les Espagnols auront déjà mis un pieds dans le F-35 et qu'Airbus DS garde un poids considérable en Espagne.

Modifié le 8 décembre 2023 par Chimera

[Asgard]

2 hours ago, Chimera said:

ou bien encore un montage complètement imbrique comme sur le nEUROn mais avec Dassault toujours en M.O. incontesté et avec l'autorité finale sur le design.

Je partirais la-dessus avec Suedois ET Espagnols. Les Espagnols auront dépensés de l'argent dans le dev de SCAF, m'étonnerait qu'ils lachent en cours de route pour se retrouver à poils.

[Bechar06]

A moins que les Allemands fassent preuve d'un abandon de leur ORGUEIL , injustifié et contre productif, à commencer pour l Allemagne elle-même

Modifié le 8 décembre 2023 par Bechar06

[Deltafan]

Perso, je suis bien incapable de prévoir quoi que ce soit concernant l'avenir de ce programme... En l'état, absolument tout me paraît possible...

[Chimera]

il y a 4 minutes, Deltafan a dit :

Perso, je suis bien incapable de prévoir quoi que ce soit concernant l'avenir de ce programme... En l'état, absolument tout me paraît possible...

La fusion Dassault / Lockheed Martin semble assez incertaine quand même. Pourtant Little Rock-Fort Worth c'est pas si loin finalement ! 

[Patrick]

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

Il me semble que c'était de l'humour de la part de @Titus K :

AaSM à sous-munitions car tout le monde en prend simultanément plein la figure...

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

C'était une métaphore ... ca n'as pas pris haha 

Désolé, il était tard, insomnies, j'ai pas fait le lien. 
Oui en effet il a asthmaté sévèrement. Ce n'est pas à son habitude lui qui est d'ordinaire si discret et poli.
Alors soit Trappier a déteint sur lui avec son franc-parler, soit il y a un grave phénomène sous-jacent.

 

Il y a 8 heures, Chimera a dit :

Sur l'année 2023, tu auras donc eu Eric Trappier (Dassault), Olivier Andriès (Safran) et Patrice Caine (Thalès) qui auront fait chacun leurs petites sorties sur LE sujet clé à leurs yeux : la politique restrictive d'exportation d'armements de l'Allemagne et leurs inquiétudes concernant l'exportabilité du SCAF dans un schéma de coopération avec celle-ci. Le GIE Rafale s'exprime publiquement dans les medias pour porter le message par le CEO de chaque boîte en personne. 

Si le politique reste sourd face à ces alertes faites directement dans la presse, je ne sais pas ce qu'il faut de plus aux gens pour comprendre qu'on va droit dans le mur. 

  C'est l'idée. Moi je retiens surtout ça, qui me semble de loin la déclaration la plus violente, je m'autocite:

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

Le message envoyé est inquiétant pour la défense européenne. Pourrait-on faire aujourd’hui des opérations comme la création il y a vingt ans du missilier MBDA (fusion de groupes français, britannique et italien) ? Honnêtement, je ne pense pas. »

 En effet si personne ne réagit à une telle déclaration de la part du boss de Safran, alors on a un problème énorme sur les bras.

 

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

L'Allemagne se présente en chef de file prête à l'intégration de leur FCAS dans une programme intéropérable avec les US: F-35 Block 4/5/6 / NGAD / CCA / GCAP.

Ce qui n'arrivera pas. Les américains n'auront aucun intérêt à leur conférer une place d'intégrateur.

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

La France se pose comme l'alternative non alignée avec la volonté d'être non bridée par une politique d'exportation restrictive ou les composants ITAR qui bloqueraient des ventes export.

Je parie alors sur un ralliement soit des Espagnols par opportunité de workshare inespéré par le retrait des Allemands: un 60% France / 40% Espagne qui donnerait un plan de charge exceptionnel

Que les espagnols ne sauraient pas assumer ou justifier par des commandes.

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

, soit des Suédois.

Ils se sont rapprochés des américains et restent eux aussi des concurrents, c'est donc peine perdue. Ils ont tenté à une époque de demander à Thalès de pouvoir installer le RBE2 AESA sur Gripen E: ils ont eu droit à une fin de non-recevoir.

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

Dassault serait alors leader incontesté,

Je ne pense pas. SAAB ont les crocs et quelques bonnes raisons de réclamer d'être écoutés. Tu sais que si Neuron s'est retrouvé monomoteur c'est suite à une demande de SAAB?

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

les Espagnols/Suédois prendraient une très belle place dans un programme et récupéreraient le produit des ventes des futurs clients du Rafale.

Encore une fois: en quel honneur si les achats ne suivent pas?
France à l'heure actuelle: 210 Rafale signés, et d'autres à venir.
Espagne: 73 plus tout récemment 20 Eurofighter supplémentaires
Suède: 204 Gripen C commandés au départ, depuis réduits à 98 ainsi que 60 à 70 Gripen E supplémentaires (mais ne doit-on pas les considérer séparément vu que l'un est de la génération du Mirage 2000 et l'autre de celle du Rafale?) Et à l'époque de ce choix suédois pour ces chiffres au départ faramineux mais qui se justifiaient dans le contexte de la guerre froide et de la non intégration à l'OTAN, il faut se souvenir que parallèlement la France alignait encore 450 avions de combat sans compter les nombreux autres avions de mission.

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

Un pays en charge des drones, un en charge de l'avion piloté ou bien encore un montage complètement imbrique comme sur le nEUROn mais avec Dassault toujours en M.O. incontesté et avec l'autorité finale sur le design.

Je ne suis pas trop d'accord avec un montage pareil parce qu'il se justifie dans un contexte où tout le monde n'est pas sur la même longueur d'onde et n'a pas les mêmes prétentions à faire des choses semblables. Il faut des maîtres d'oeuvre par pilier, mais aussi de l'intégration horizontale. L'essentiel c'est que la compétence soit respectée.

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

L'Allemagne serait marginalisée par son positionnement politique illisible et n'aurait de choix qu'entre:

• Un ralliement au GCAP mais avec une place minime puisque les Britanniques et Japonais ont déjà bien figé le programme, que les Italiens sont deja pas contents et qu'ils ont, soyons honnêtes, globalement plus de compétences que les allemands en dehors des moteurs.
• Un abandon du SCAF pour une intégration dans un programme mené par les US, avec là aussi une place minoritaire.

Pour moi l'achat de 35 F-35 était déjà un pied dans la porte qui annonce d'autres achats (avec les meilleures raisons du monde). Ça ressemble un peu à un suicide, mais ne nous y trompons pas: ce sera FORCÉMENT "la faute de la France" comme d'habitude.

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

Messieurs, nous sommes le 8 décembre 2023, je prends les paris! Qui pour jouer ?!

Je joue depuis plus de 5 ans tu sais. Et jusqu'ici je gagne presque à chaque fois, ce qui ne m'enchante pas tellement au fond. 

Au travers de ces programmes foirés c'est aussi une certaine idée de l'Europe qui va dans le mur. Et si le déroulement clownesque, tragi-comique, qui nous mène à ce dénouement a le don de me faire marrer, les conséquences, elles, ne me font pas rire.

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

Je parie pour ma part sur un SCAF franco-suédois. C'est audacieux car ce sont des gens du Nord assez tendance droit-de-l'hommistes mais je tente. Je pars de l'idée que les Espagnols auront déjà mis un pieds dans le F-35 et qu'Airbus DS garde un poids considérable en Espagne.

Alors là je n'y crois mais alors pas du tout. La Suède s'en sort très bien sans nous et a réussi à se placer aux USA via le T-7. Ils vont avoir des rentrées d'argent et les mains pleines pendant un certain temps. Une fois encore, ne succombons pas à ce travers très français où dès qu'un petit quelque chose fonctionne (Arquus, l'obus BONUS, l'intégration du MMP sur différents matériels, dans le cas présent franco-suédois) on se dit qu'il faut absolument célébrer un mariage en grandes pompes.

Concentrons-nous plutôt sur la production de petits matériels d'abord, qui créent et permettent des synergies, plutôt que sur les grands discours et les grands programmes, qui n'apportent rien ou presque.

[Deltafan]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

La fusion Dassault / Lockheed Martin semble assez incertaine quand même. Pourtant Little Rock-Fort Worth c'est pas si loin finalement ! 

La fusion DA - LM, j'ai comme un doute, au moins avant la fermeture de la chaîne Rafale 

Arf, mais, par exemple, que le NGF se fasse avec ou sans les Teutons, avec ou sans les Espagnols, avec ou sans les Belges, avec ou sans les Suédois, avec ou sans d'autres ; qu'il aille au bout ou pas ; qu'il soit obsolète ou pas avant même sa sortie ; qu'il sera fiable et/ou performant ou pas (même si ça, c'est un peu le lot de tous les avions) ; qu'on pourra l'exporter ou pas ; que, s'il va au bout, on achète les 200 initialement prévus ou seulement quelques dizaines tellement on sera fauchés ; sont des sujets sur lesquels j'éviterai de parier... 

Modifié le 8 décembre 2023 par Deltafan

[rendbo]

Il y a 3 heures, Deltafan a dit :

La fusion DA - LM, j'ai comme un doute, au moins avant la fermeture de la chaîne Rafale 

Le monsieur aurait du être plus précis : c'est Dassault qui rachète LM... et construit ses avions sous licence aux states sur les chaines du F35 afin que le Rafale/NGF soit un avion "américain" achetable sans honte par les Américains et tous leurs suiveurs

[Bechar06]

L'arrivée possible de la SUEDE  dans le SCAF , suite à un bon geste de DA

 

[mgtstrategy]

1 hour ago, Bechar06 said:

L'arrivée possible de la SUEDE  dans le SCAF , suite à un bon geste de DA

 

Julien maire raconte ce qu'il veut comme utopie..... C'est pas des transpondeurs qui vont faire de la somuede un partenaire scaf....

[Kovy]

Le 08/12/2023 à 19:11, Patrick a dit :

Concentrons-nous plutôt sur la production de petits matériels d'abord, qui créent et permettent des synergies, plutôt que sur les grands discours et les grands programmes, qui n'apportent rien ou presque.

Voilà tout est dit.

Coopération sur les briques technologiques.

Mais les grands programmes utilisant ses briques sont menés en tout indépendance.

 

[Pakal]

Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :

Julien maire raconte ce qu'il veut comme utopie..... C'est pas des transpondeurs qui vont faire de la somuede un partenaire scaf....

D'autant plus que Saab à, en ce moment, beaucoup plus d'interactions avec l'Allemagne qu'avec la France, avec un lobbying actif ( cf la suite de GE sélectionnée pour équiper l'Eurofighter EK ),  la présence d'une vraie filiale et son partenariat avec Helsing

https://www.saab.com/de/markets/germany

https://www.saab.com/de/markets/germany/stories/saab-und-helsing-streben-strategische-zusammenarbeit-im-bereich-des-elektronischen-kampfs-an

 

Modifié le 30 décembre 2023 par Pakal

[Chimera]

Julien Maire (salarié d'Airbus Helicopters dans la supply chain) raconte souvent n'importe quoi. Si j'avais été son employeur, je lui aurait dit de se taire depuis bien longtemps, notamment lorsqu'il écrit pour raconter les déboires du NH90.

Concernant Dassault/Saab, c'est probablement le mec le moins bien informé pour aller imaginer quoique ce soit.

[Patrick]

Il y a 15 heures, Pakal a dit :

D'autant plus que Saab à, en ce moment, beaucoup plus d'interactions avec l'Allemagne

Et les USA (T-7A)

Il y a 15 heures, Pakal a dit :

qu'avec la France, avec un lobbying actif ( cf la suite de GE sélectionnée pour équiper l'Eurofighter EK ),  la présence d'une vraie filiale et son partenariat avec Helsing

https://www.saab.com/de/markets/germany

https://www.saab.com/de/markets/germany/stories/saab-und-helsing-streben-strategische-zusammenarbeit-im-bereich-des-elektronischen-kampfs-an

Voilà.
Les opportunités existaient, elles n'ont pas été saisies de part et d'autre, maintenant c'est trop tard.

 

Il y a 19 heures, Kovy a dit :

Voilà tout est dit.

Coopération sur les briques technologiques.

Mais les grands programmes utilisant ses briques sont menés en tout indépendance.

Soit des briques technologiques sous la forme de brevets (ça existe déjà de facto avec les groupes européens qui fournissent tout le monde) soit, soyons fous, de petits matériels dit "de cohérence". Ça peut être des sous-ensembles, des boitiers, des mécanismes, des logiciels, etc.

Mon message sans vouloir rentrer dans ce genre de considérations, rappelait simplement qu'on met la charrue avant les bœufs depuis bien trop longtemps.

[MatOpex38]

Le 30/12/2023 à 19:21, Pakal a dit :

D'autant plus que Saab à, en ce moment, beaucoup plus d'interactions avec l'Allemagne qu'avec la France, avec un lobbying actif ( cf la suite de GE sélectionnée pour équiper l'Eurofighter EK ),  la présence d'une vraie filiale et son partenariat avec Helsing

https://www.saab.com/de/markets/germany

https://www.saab.com/de/markets/germany/stories/saab-und-helsing-streben-strategische-zusammenarbeit-im-bereich-des-elektronischen-kampfs-an

 

que vient faire GE la dedans?  ils veulent pouvoir utiliser des missiles HARM sur le foofoones, 15, Arexis c'est ricain?    c'est dur dur pour les spécialistes allemands de l'électronique de ne pas pouvoir repondre à leur propre demandes SEAD (anti radiation) qu'ils aient besoin de Saab lol

[Patrick]

Il y a 13 heures, MatOpex38 a dit :

que vient faire GE la dedans?

"Suite de GE" = suite de Guerre Électronique.

[Kamelot]

Le 01/01/2024 à 21:08, MatOpex38 a dit :

que vient faire GE la dedans?  ils veulent pouvoir utiliser des missiles HARM sur le foofoones, 15, Arexis c'est ricain?    c'est dur dur pour les spécialistes allemands de l'électronique de ne pas pouvoir repondre à leur propre demandes SEAD (anti radiation) qu'ils aient besoin de Saab lol

Oui, surtout qu'un MIG-29 peut le faire avec quelques adaptations...

Et sans oublier qu'il ne faut pas mélanger SEAD et "Guerre Electronique", ce dernier terme recouvrant beaucoup d'aspects.

[scrat s16]

Système de Combat Aérien du Futur : le suédois Saab se donne un délai de réflexion de 2 ans avant de faire un choix.

 

https://air-cosmos.com/article/systeme-de-combat-aerien-du-futur-le-suedois-saab-se-donne-un-delai-de-reflexion-de-2-ans-avant-de-faire-un-choix-68320

[Mobius1]

Saab dans les startings block pour récupérer les allemands quand le divorce sera consommé 

[Asgard]

1 hour ago, scrat s16 said:

Système de Combat Aérien du Futur : le suédois Saab se donne un délai de réflexion de 2 ans avant de faire un choix.

 

https://air-cosmos.com/article/systeme-de-combat-aerien-du-futur-le-suedois-saab-se-donne-un-delai-de-reflexion-de-2-ans-avant-de-faire-un-choix-68320

Ca correspond peu ou prou à la fin de la phase d'étude du démonstrateur lol

[Patrick]

Il y a 4 heures, Mobius1 a dit :

Saab dans les startings block pour récupérer les allemands quand le divorce sera consommé 

On leur souhaite bien du courage et on leur dit bonne route!

Il y a 4 heures, Asgard a dit :

Ca correspond peu ou prou à la fin de la phase d'étude du démonstrateur lol

Exactement et ça devrait nous interloquer au minimum.
...Quelqu'un aurait-il dans l'idée de s'incruster une fois le travail préliminaire permettant de dire "voilà c'est comme ça qu'il faut faire" déjà effectué par quelqu'un d'autre? 
Noooon, impossible, je ne peux pas croire à cette éventualité. 

Je prie chaque jour que les ingés Dassault soient en réalité en train de se moquer du monde et de secrètement saboter les études communes tandis qu'une équipe de l'ombre travaille sur quelque chose d'infiniment plus ambitieux.
Alternativement, j'espère que les questions de propriété intellectuelle sont tellement verrouillées qu'elles empêcheront toute tentative de récupération indue de choses pas développées par les uns ou les autres.
Je l'ai assez dit et répété: quelqu'un va forcément tenter de nous faire une Navantia-bis.

[Chimera]

Je poste ça ici, je ne sais pas ce que ça vaut :

 

 

[Alzoc]

il y a 7 minutes, Chimera a dit :

Je poste ça ici, je ne sais pas ce que ça vaut :

 

 

Du coup ce serait encore un problème de propriété intellectuelle entre Dassault et Airbus?

[hadriel]

Et genre cette question a pas été tranchée à la signature du contrat?!