scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Coriace]

On peut céder celui de la France, je valide.

[Mobius1]

Il y a 4 heures, Claudio Lopez a dit :

Le workshare est infini chez Airbus apparemment 

Je trouve que ça envoie vraiment de mauvais signaux sur ce qu'il se passe en coulisses.

J'avais vraiment envie de croire à ce projet qui auraient pu réunir les européens.

Force est de constater que @Patrick a probablement raison et que le divorce va bel et bien avoir lieu tôt ou tard.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Claudio Lopez a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/guillaume-faury-airbus-veut-elargir-le-projet-scaf-a-d-autres-partenaires-993620.html

Mais quand est ce qu'on va lui demander de se taire celui-là ? 

 Le workshare est infini chez Airbus apparemment 

Ça envoie aussi le signal:

• d'un manque de confiance en soi
• d'une inimitié avec Dassault
• d'un double discours
• d'une tentative de brouiller les pistes entre le système de systèmes, les engins qui reviennent à Airbus, et le chasseur qui est sous maîtrise d'oeuvre de Dassault, alors qu'il ne devrait pas y avoir d'ambiguïté 
• d'un manque d'argent pour faire ce programme
• d'un besoin de partenaires, plus que d'un désir

...Ce qui donnera donc logiquement encore moins envie à d'autres nations sérieuses d'essayer de rejoindre ledit programme, ou au contraire à des opportunistes inintéressants mais intéressés d'essayer de venir gratter des trucs...

Enfin, je ne peux m'empêcher de citer ce passage horripilant:

L'avionneur européen participe également au projet Scaf, aux côtés du groupe Dassault Aviation. « Il faut continuer de protéger le financement des phases ultérieures du Scaf, sans quoi il y aura un problème. Au lieu de construire l'Europe de la défense, on continuerait de la fragmenter, comme on l'a fait avec le Rafale, l'Eurofighter et le Gripen suédois », déclare Guillaume Faury. « Un moment viendra peut-être où de nouveaux partenaires rejoindront le Scaf, ou le programme GCAP », ajoute-t-il.

Sauf que le Rafale s'est vendu à lui seul plus que les deux autres combinés! Et que ce fait ne semble toujours pas frapper les esprits! AUCUNE remise en cause en Allemagne, un tout petit peu en Grande Bretagne (encore que, je crois me souvenir que @Ponto Combo nous a gratifiés d'une séquence récente où des officiels britanniques accusaient la France et Dassault... Des problèmes rencontrés par le Typhoon!!! )

Que Faury considère l'histoire d'il y a 40 ans. C'est DASSAULT et la France qui ont été pris pour des cons par les autres en 1985 (dont des entreprises qui allaient être intégrées à la raison sociale Airbus ainsi qu'à BAE dont il semble faire les louanges). Or les résultats export prouvent désormais que les non-Dassault devraient se montrer un peu moins arrogants vis-à-vis de Dassault, dans un contexte historique où Jospin a quand même été jusqu'à vendre à Airbus les actions que détenait l'état dans Dassault dans l'espoir de CONTRAINDRE une prise de contrôle de Dassault par Airbus! (Dassault rachètera finalement la plupart de ses propres actions à Airbus).

Ces déclarations sorties de nulle part, mal étayées, et oubliant le poids de l'histoire, sont parfaitement contre-productives!

Alors bon, certes Faury sait des choses qu'on ne sait pas.
...Mais j'ai aussi le sentiment qu'il omet des choses qui ne lui plaisent pas. Et je trouve ça franchement inquiétant.

Dans une négociation, celui qui est fébrile sera toujours désavantagé par celui qui garde son calme. La sur-communication n'est déjà pas une bonne chose dans le cas de Dassault avec Trappier qui envoie des signaux de fumée en direction de SAAB dernièrement, mais si en plus on commence à s'écharper entre Français, alors c'est vraiment mauvais signe.

 

il y a 15 minutes, Mobius1 a dit :

Je trouve que ça envoie vraiment de mauvais signaux sur ce qu'il se passe en coulisses.

J'avais vraiment envie de croire à ce projet qui auraient pu réunir les européens.

Force est de constater que @Patrick a probablement raison et que le divorce va bel et bien avoir lieu tôt ou tard.

Je n'ai pas raison , j'ai juste une opinion, que j'essaie d'étayer avec des idées raisonnables et des exemples historiques et surtout pertinents.

Ainsi, je reste persuadé que ce programme SCAF (idem MGCS) souffre avant toute chose de l'hypertrophie de l'égo dont souffrent tous les "grands projets européens" auxquels la France a participé depuis pas mal d'années, à savoir l'impossibilité d'admettre qu'avant de faire des produits énormes et super ambitieux mais dont les caractéristiques ne sont toujours pas claires, et qui impliquent plein d'acteurs différents, il faudrait commencer par de petits produits fonctionnels et cohérents impliquant peu de monde. Des drones à la noix par exemple, comme ceux qu'on voit en Ukraine. Ce n'est quand même pas si compliqué!

...Sauf que même sur ces petites choses il y a des difficultés! Ou bien aucune proposition. Ou à des tarifs délirants.

C'est le cas de l'Eurodrone avec la situation ubuesque Dassault-Airbus ou l'un et l'autre n'ont pas les mêmes méthodes de travail, ce qui aboutit à un dialogue de sourds sur la question des livrables qu'Airbus se plaint de ne pas voir avancer alors que Dassault attendent des spécifications qu'Airbus ne peut pas livrer avant que Dassault n'aient produit quelque chose!

Et ça alors qu'il y a sur le plateau de Saint-Cloud des ingénieurs allemands et espagnols aux côtés de leurs collègues Français!!!

[Chimera]

Le 23/03/2024 à 19:53, Patrick a dit :

Dans une négociation, celui qui est fébrile sera toujours désavantagé par celui qui garde son calme. La sur-communication n'est déjà pas une bonne chose dans le cas de Dassault avec Trappier qui envoie des signaux de fumée en direction de SAAB dernièrement, mais si en plus on commence à s'écharper entre Français, alors c'est vraiment mauvais signe.

Je n'ai jamais compris les discours de JB Dumont et Guillaume Faury. L'un a quitté son poste munichois pour filer chez Airbus Commercial et l'autre est DG d'Airbus, sans avoir le mandat pour représenter les intérêts français dans un SCAF piloté par Dassault pour la partie française lors des négociations. Faury n'est pas représentant des interêts d'ADS France non plus puisque les équipes françaises d'Elancourt n'auront que des miettes par rapport à ADS Allemagne. Le SCAF c'est ADS Allemagne et tout le camps allemand et espagnol (MTU, Hensoldt, Airbus Espagne..) piloté par Michael Schoellhorn et Trappier de DA coté français. Je ne comprends toujours pas pourquoi Faury l'ouvre à longueur de journée sur un projet qui ne le concerne pas.

[Patrick]

il y a une heure, Chimera a dit :

Je n'ai jamais compris les discours de JB Dumont et Guillaume Faury. L'un a quitté son poste munichois pour filer chez Airbus Commercial et l'autre est DG d'Airbus, sans avoir le mandat pour représenter les intérêts français dans un SCAF piloté par Dassault pour la partie française lors des négociations. Faury n'est pas représentant des interêts d'ADS France non plus puisque les équipes françaises d'Elancourt n'auront que des miettes par rapport à ADS Allemagne. Le SCAF c'est ADS Allemagne et tout le camps allemand et espagnol (MTU, Hensoldt, Airbus Espagne..) piloté par Michael Schoellhorn et Trappier de DA coté français. Je ne comprends toujours pas pourquoi Faury l'ouvre à longueur de journée sur un projet qui ne le concerne pas.

Parce que comme l'avait dit à Trappier le journaliste Pierre Tran à une époque en pensant faire un bon mot: "Faury, c'est le patron des patrons"? 

[Pakal]

Pendant ce temps là la DLR (Onera allemande) avance sur un projet d'avion de combat démonstrateur, au cas où... : 

https://dlr.de/de/downloads/factsheet_ffd.pdf/@@download/file

https://ibb.co/j6p6x8m

 

Modifié le 26 mars par Pakal

[Patrick]

Il y a 6 heures, Pakal a dit :

Pendant ce temps là la DLR (Onera allemande) avance sur un projet d'avion de combat démonstrateur, au cas où... : 

https://dlr.de/de/downloads/factsheet_ffd.pdf/@@download/file

https://ibb.co/j6p6x8m

Le pdf traduit:

https://smallpdf.com/result#r=09fddbae642277f1fd59b66c59517ab6&t=share-document

En images:

Les visuels des deux différentes configurations:

Modifié le 26 mars par Patrick

[ARPA]

35 tonnes (masse max) et 454 KN de poussée pour une charge utile de 8 tonnes...

[Pakal]

Je constate qu'il a un tout petit nez et des Levcons.  Le reste semble plus classique

Modifié le 26 mars par Pakal

[Picdelamirand-oil]

Il faut payer combien pour qu'ils s'orientent vers ce projet plutôt que de participer au SCAF?

[HK]

3 hours ago, ARPA said:

454 KN de poussée

454 kN de poussée (2x 145kN sec, 2x 227kN PC) ce n’est pas très réaliste non?

C’est 15-20% plus que le F135 du F-35 (125kN sec/191kN PC) et 60-65% (!) plus que AL-41F du Su 57 (88kN sec/141kN PC)…

Modifié le 26 mars par HK

[ARPA]

il y a 32 minutes, HK a dit :

454 kN de poussée (2x 145kN sec, 2x 227kN PC) ce n’est pas très réaliste non?

C’est 15-20% plus que le F135 du F-35 (125kN sec/191kN PC) et 60-65% (!) plus que AL-41F du Su 57…

Non, si on compare au Rafale de 25 tonnes et 150 KN, c'est énorme.

Mais, si quand même. Si on compare au Typhoon de 18 tonnes en configuration opérationnelle et 200 KN en mode guerre, ce ne serait qu'un gain de 10% sur le rapport poussé sur poids...

Tout dépend de quoi on parle avec ces chiffres. Les 100 m² de surface alaire (45 pour le Rafale) me font plutôt penser à un énorme Typhoon qu'à un Rafale avec une soute et 50% plus gros.

 

Concernant le réacteur de 227KN avec la PC... c'est presque 10% de moins que le NK32 du début des années 80. Donc ça ne me choque pas que ce soit 20% de plus que le plus puissant des réacteurs "du monde" des chasseurs des USA.

 

Honnêtement, je ne comprends pas de quoi on parle avec le SCAF et ce projet dont je ne sais pas s'il est lié ou non au SCAF... ils parlent d'un chasseur allemand de 6G, c'est le chasseur Franco-allemand ou c'est en plus ou à la place ? L'Allemagne, à l'époque du Typhoon avait commencé à dessiner le TKF-90 (qui devait devenir le Typhoon) le Lampyridae (qui aurait pu le compléter) avant d'envisager une commande massive de MiG-29 (qui l'aurait remplacé pour la Luftwaffe) donc tout est envisageable.

[Asgard]

C'est sur fonds propres ou sub par l'Allemagne ?

Si sur fonds propres, on ne peut pas dire grand chose (comme le lanceur spatial allemand qui voudrait enterrer Ariane6)

[mgtstrategy]

bah on sait tous que l'allemagne fait ce genre de collabs SCAF ou Ariane6 pour retrouver son indépendance sur le socle de la collaboration europeenne. Et ça marche...

C'est même exprimé par les dirigeants allemands, de retrouver leurs autonomies dans les seules briques qu'ils ne maitrisent plus (et que ces maudits français, eux oui.)

Encore combien d'exemples pour enfin faire en solo ce ''scaf''? 

[Patrick]

Il y a 8 heures, Asgard a dit :

C'est sur fonds propres ou sub par l'Allemagne ?

Si sur fonds propres, on ne peut pas dire grand chose (comme le lanceur spatial allemand qui voudrait enterrer Ariane6)

Il y a 5 heures, mgtstrategy a dit :

bah on sait tous que l'allemagne fait ce genre de collabs SCAF ou Ariane6 pour retrouver son indépendance sur le socle de la collaboration europeenne. Et ça marche...

C'est même exprimé par les dirigeants allemands, de retrouver leurs autonomies dans les seules briques qu'ils ne maitrisent plus (et que ces maudits français, eux oui.)

Encore combien d'exemples pour enfin faire en solo ce ''scaf''? 

Bon, du calme.

C'est juste le DLR (l'ONERA Allemande) qui tire des plans sur la comète. Je trouve ça bienvenu parce que ça témoigne au moins de l'envie de faire quelque chose.

Mais les specs... Mon Dieu.  Entre la formule qui reprend ce qui a été proposé par AD&S en rajoutant un stabilisateur et une paire d'entrées d'air DSI sans que l'on sache bien pourquoi, la MTOW aux fraises avec une masse max annoncée de 35 tonnes (!!!) pour une masse d'emports estimée à seulement 8 tonnes (???), ainsi que la motorisation qui n'existe simplement pas nulle part dans le monde et certainement pas en Allemagne, on est pas franchement face à quelque chose de très étudié, et ça ne se justifie même pas avec des performances à couper le souffle vu qu'ils proposent mach 1.8 et 50 000 pieds ce qui n'est pas très raccord avec la poussée qu'ils veulent rendre disponible. Encore moins avec un range de 1100 nautiques. Parce que si je ne m'abuse "Reichweite" dans ce contexte ça veut dire "autonomie". Et non pas "rayon d'action" qui s'écrit "einsatzradius"

Exemple avec le wiki allemand consacré aux F-35 A B et C qui ne laisse que peu de place à l'interprétation:

Einsatzradius 1.080 km     833 km     1.111 km

Reichweite 2.222 km     1.667 km     2.593 km

Or, 1100 milles nautiques, soit 2037 km d'autonomie, ça se traduirait par probablement moins de 800 km de rayon d'action au combat (vol aller, manœuvres de combat, vol retour)

Pour un avion de 35 tonnes, ça fait pas bézef. 

(edit tardif: pour comparaison un Rafale à 3 bidons de 2000 L c'est 1850km de rayon d'action et 3700km d'autonomie en emportant 2 SCALP 2 Meteor et 2 MICA)

Si ils avaient écrit mach 2.3, 65 000 pieds, 45 tonnes de MTOW et 18 tonnes d'emports dont 8 en soute, et une paire d'AETP (XA100 ou XA101) à 200kN en guise de moteurs, là oui d'accord, peut-être.

 

Bref tout ça ressemble plus à un truc fait sur un cahier d'écolier qu'à quelque chose qu'un avionneur militaire sérieux proposerait dans une note technique à son gouvernement.

En revanche en effet cela doit nous interpeller.

Je ne pense pour ma part pas que Dassault serait contre un projet allemand destiné à prouver QUI sait faire QUOI.

Mais ce serait à Dassault de le financer vu que l'état Français n'a plus les moyens.

Modifié le 27 mars par Patrick

[mgtstrategy]

Et le pire, c'est que pendant que l'allemagne nous tord le bras sur le front de l'unité européenne, ils continuent de développer leurs propres briques, industries et maitrises techno, tout en pousant leurs propres solutions / armements, à nos dépends.

A quand cette mascarade va t'elle finir?

Au moins dans le spatial, on a eu les couilles de signer la fin de la partie.

MARRE

[rendbo]

 

Le 26/03/2024 à 14:55, Patrick a dit :

 

n'y a t'il pas un risque pour les gouvernes de profondeurs vu leur position très reculées et les moteurs qui doivent dégager un max de chaleur dessus (surtout si revêtement furtif) ?

[Patrick]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

n'y a t'il pas un risque pour les gouvernes de profondeurs vu leur position très reculées et les moteurs qui doivent dégager un max de chaleur dessus (surtout si revêtement furtif) ?

Vas-tu cesser d'être arrogant? 

[rendbo]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Vas-tu cesser d'être arrogant? 

Désolé d'être un petit français...  

(mais sur le principe je posais une vraie question...)

[Patrick]

à l’instant, rendbo a dit :

Désolé d'être un petit français...  

(mais sur le principe je posais une vraie question...)

Et je te faisais une vraie réponse même si ça n'en avait pas l'air. 

[FATac]

il y a une heure, rendbo a dit :

n'y a t'il pas un risque pour les gouvernes de profondeurs vu leur position très reculées et les moteurs qui doivent dégager un max de chaleur dessus (surtout si revêtement furtif) ?

Il ne faut pas prendre la vue du calcul CFD pour argent comptant vis-à-vis de la géométrie de l'arrière du fuselage.

Le calcul CFD montré est sur une géométrie de fuselage qui s'arrête à l'endroit où viennent se greffer les tuyères des moteurs (qui vont donc allonger cette section et faire "barrage" à la dispersion du flux et de sa chaleur), et en plus le calcul est fait sans prendre en compte un flux éjecté, ce qui explique la zone de turbulence à l'emplacement des tuyères : le logiciel de calcul a, très logiquement, modélisé une trainée de culot à cet endroit, ce qui n'arriverait pas s'il y avait des gaz éjectés de là.

La vue d'artiste est un peu plus conforme, avec, justement, des tuyères coniques tronquées, plutôt que cet arrêt brutal de la cellule.

 

[Chimera]

Le 28/03/2024 à 18:26, FATac a dit :

Le calcul CFD montré est sur une géométrie de fuselage qui s'arrête à l'endroit où viennent se greffer les tuyères des moteurs (qui vont donc allonger cette section et faire "barrage" à la dispersion du flux et de sa chaleur), et en plus le calcul est fait sans prendre en compte un flux éjecté, ce qui explique la zone de turbulence à l'emplacement des tuyères : le logiciel de calcul a, très logiquement, modélisé une trainée de culot à cet endroit, ce qui n'arriverait pas s'il y avait des gaz éjectés de là.

Tiens d'ailleurs, auriez-vous un bon éditeur de logiciel de calcul CFD à nous recommander ?

[Ponto Combo]

La supériorité aérienne, prérequis aux engagements militaires

Le contexte international actuel voit la prolifération de stratégies A2/AD soutenues avec conviction par les compétiteurs stratégiques de l’Occident. Le paradigme occidental de supériorité aérienne, fondé sur une campagne aérienne massive privilégiant la rapidité d’exécution et la puissance de feu, est-il menacé durablement ? Quels sont ses vulnérabilités ? Comment les forces aériennes occidentales peuvent-elles conserver l’ascendant tactique et opératif ? ----------------------------

Avec :

▶ Justin Bronk- senior Research Fellow for Airpower, Royal United Services Institute

▶ Stéphane Groën- CDAOA, Armée de l'air et de l'espace

▶*Jean Luc Moritz*- Chef de projet opérationnel du SCAF, Armée de l'air et de l'espace

▶*Antoine Noguier*- Senior military advisor, Airbus

▶*Adrien Gorremans*- Officier inséré à l'IFRI, Armée de l'air et de l'espace

 

[pascal]

Plutôt que Noguier (ancien commandant de l'escadron 1/12 à Cambrai) j'aurais aimé qq de chez DA ...

[Asgard]

J'sais pas vous, mais moi ils me font peur ces gars du scaf...

Quand j'entends qu'ils défendent d'avoir suffisamment de drones à technologie avancée pour permettre de saturer l'espace contesté, et que ces drones n'auront pas de retour possible, que c'est "normal"... Ils prévoient d'avoir de l'argent illimité ou simplement que ces drones resteront sur le powerpoint du commercial ?

 

Et j'ai vraiment l'impression qu'on va revenir à un équivalent des années 70 avec pleins d'aéronefs différents (1 NGF ultra techno en très petit nombre, des LW en encore plus petit nombre, des drones et remote carriers très cher et consommés, 1 NGF light peu techno pour la police du ciel et l'entrée en second)

Modifié le 1 avril par Asgard