scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[ARPA]

il y a 32 minutes, HK a dit :

454 kN de poussée (2x 145kN sec, 2x 227kN PC) ce n’est pas très réaliste non?

C’est 15-20% plus que le F135 du F-35 (125kN sec/191kN PC) et 60-65% (!) plus que AL-41F du Su 57…

Non, si on compare au Rafale de 25 tonnes et 150 KN, c'est énorme.

Mais, si quand même. Si on compare au Typhoon de 18 tonnes en configuration opérationnelle et 200 KN en mode guerre, ce ne serait qu'un gain de 10% sur le rapport poussé sur poids...

Tout dépend de quoi on parle avec ces chiffres. Les 100 m² de surface alaire (45 pour le Rafale) me font plutôt penser à un énorme Typhoon qu'à un Rafale avec une soute et 50% plus gros.

 

Concernant le réacteur de 227KN avec la PC... c'est presque 10% de moins que le NK32 du début des années 80. Donc ça ne me choque pas que ce soit 20% de plus que le plus puissant des réacteurs "du monde" des chasseurs des USA.

 

Honnêtement, je ne comprends pas de quoi on parle avec le SCAF et ce projet dont je ne sais pas s'il est lié ou non au SCAF... ils parlent d'un chasseur allemand de 6G, c'est le chasseur Franco-allemand ou c'est en plus ou à la place ? L'Allemagne, à l'époque du Typhoon avait commencé à dessiner le TKF-90 (qui devait devenir le Typhoon) le Lampyridae (qui aurait pu le compléter) avant d'envisager une commande massive de MiG-29 (qui l'aurait remplacé pour la Luftwaffe) donc tout est envisageable.

[Asgard]

C'est sur fonds propres ou sub par l'Allemagne ?

Si sur fonds propres, on ne peut pas dire grand chose (comme le lanceur spatial allemand qui voudrait enterrer Ariane6)

[mgtstrategy]

bah on sait tous que l'allemagne fait ce genre de collabs SCAF ou Ariane6 pour retrouver son indépendance sur le socle de la collaboration europeenne. Et ça marche...

C'est même exprimé par les dirigeants allemands, de retrouver leurs autonomies dans les seules briques qu'ils ne maitrisent plus (et que ces maudits français, eux oui.)

Encore combien d'exemples pour enfin faire en solo ce ''scaf''? 

[Patrick]

Il y a 8 heures, Asgard a dit :

C'est sur fonds propres ou sub par l'Allemagne ?

Si sur fonds propres, on ne peut pas dire grand chose (comme le lanceur spatial allemand qui voudrait enterrer Ariane6)

Il y a 5 heures, mgtstrategy a dit :

bah on sait tous que l'allemagne fait ce genre de collabs SCAF ou Ariane6 pour retrouver son indépendance sur le socle de la collaboration europeenne. Et ça marche...

C'est même exprimé par les dirigeants allemands, de retrouver leurs autonomies dans les seules briques qu'ils ne maitrisent plus (et que ces maudits français, eux oui.)

Encore combien d'exemples pour enfin faire en solo ce ''scaf''? 

Bon, du calme.

C'est juste le DLR (l'ONERA Allemande) qui tire des plans sur la comète. Je trouve ça bienvenu parce que ça témoigne au moins de l'envie de faire quelque chose.

Mais les specs... Mon Dieu.  Entre la formule qui reprend ce qui a été proposé par AD&S en rajoutant un stabilisateur et une paire d'entrées d'air DSI sans que l'on sache bien pourquoi, la MTOW aux fraises avec une masse max annoncée de 35 tonnes (!!!) pour une masse d'emports estimée à seulement 8 tonnes (???), ainsi que la motorisation qui n'existe simplement pas nulle part dans le monde et certainement pas en Allemagne, on est pas franchement face à quelque chose de très étudié, et ça ne se justifie même pas avec des performances à couper le souffle vu qu'ils proposent mach 1.8 et 50 000 pieds ce qui n'est pas très raccord avec la poussée qu'ils veulent rendre disponible. Encore moins avec un range de 1100 nautiques. Parce que si je ne m'abuse "Reichweite" dans ce contexte ça veut dire "autonomie". Et non pas "rayon d'action" qui s'écrit "einsatzradius"

Exemple avec le wiki allemand consacré aux F-35 A B et C qui ne laisse que peu de place à l'interprétation:

Einsatzradius 1.080 km     833 km     1.111 km

Reichweite 2.222 km     1.667 km     2.593 km

Or, 1100 milles nautiques, soit 2037 km d'autonomie, ça se traduirait par probablement moins de 800 km de rayon d'action au combat (vol aller, manœuvres de combat, vol retour)

Pour un avion de 35 tonnes, ça fait pas bézef. 

(edit tardif: pour comparaison un Rafale à 3 bidons de 2000 L c'est 1850km de rayon d'action et 3700km d'autonomie en emportant 2 SCALP 2 Meteor et 2 MICA)

Si ils avaient écrit mach 2.3, 65 000 pieds, 45 tonnes de MTOW et 18 tonnes d'emports dont 8 en soute, et une paire d'AETP (XA100 ou XA101) à 200kN en guise de moteurs, là oui d'accord, peut-être.

 

Bref tout ça ressemble plus à un truc fait sur un cahier d'écolier qu'à quelque chose qu'un avionneur militaire sérieux proposerait dans une note technique à son gouvernement.

En revanche en effet cela doit nous interpeller.

Je ne pense pour ma part pas que Dassault serait contre un projet allemand destiné à prouver QUI sait faire QUOI.

Mais ce serait à Dassault de le financer vu que l'état Français n'a plus les moyens.

Modifié le 27 mars 2024 par Patrick

[mgtstrategy]

Et le pire, c'est que pendant que l'allemagne nous tord le bras sur le front de l'unité européenne, ils continuent de développer leurs propres briques, industries et maitrises techno, tout en pousant leurs propres solutions / armements, à nos dépends.

A quand cette mascarade va t'elle finir?

Au moins dans le spatial, on a eu les couilles de signer la fin de la partie.

MARRE

[rendbo]

 

Le 26/03/2024 à 14:55, Patrick a dit :

 

n'y a t'il pas un risque pour les gouvernes de profondeurs vu leur position très reculées et les moteurs qui doivent dégager un max de chaleur dessus (surtout si revêtement furtif) ?

[Patrick]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

n'y a t'il pas un risque pour les gouvernes de profondeurs vu leur position très reculées et les moteurs qui doivent dégager un max de chaleur dessus (surtout si revêtement furtif) ?

Vas-tu cesser d'être arrogant? 

[rendbo]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Vas-tu cesser d'être arrogant? 

Désolé d'être un petit français...  

(mais sur le principe je posais une vraie question...)

[Patrick]

à l’instant, rendbo a dit :

Désolé d'être un petit français...  

(mais sur le principe je posais une vraie question...)

Et je te faisais une vraie réponse même si ça n'en avait pas l'air. 

[FATac]

il y a une heure, rendbo a dit :

n'y a t'il pas un risque pour les gouvernes de profondeurs vu leur position très reculées et les moteurs qui doivent dégager un max de chaleur dessus (surtout si revêtement furtif) ?

Il ne faut pas prendre la vue du calcul CFD pour argent comptant vis-à-vis de la géométrie de l'arrière du fuselage.

Le calcul CFD montré est sur une géométrie de fuselage qui s'arrête à l'endroit où viennent se greffer les tuyères des moteurs (qui vont donc allonger cette section et faire "barrage" à la dispersion du flux et de sa chaleur), et en plus le calcul est fait sans prendre en compte un flux éjecté, ce qui explique la zone de turbulence à l'emplacement des tuyères : le logiciel de calcul a, très logiquement, modélisé une trainée de culot à cet endroit, ce qui n'arriverait pas s'il y avait des gaz éjectés de là.

La vue d'artiste est un peu plus conforme, avec, justement, des tuyères coniques tronquées, plutôt que cet arrêt brutal de la cellule.

 

[Chimera]

Le 28/03/2024 à 18:26, FATac a dit :

Le calcul CFD montré est sur une géométrie de fuselage qui s'arrête à l'endroit où viennent se greffer les tuyères des moteurs (qui vont donc allonger cette section et faire "barrage" à la dispersion du flux et de sa chaleur), et en plus le calcul est fait sans prendre en compte un flux éjecté, ce qui explique la zone de turbulence à l'emplacement des tuyères : le logiciel de calcul a, très logiquement, modélisé une trainée de culot à cet endroit, ce qui n'arriverait pas s'il y avait des gaz éjectés de là.

Tiens d'ailleurs, auriez-vous un bon éditeur de logiciel de calcul CFD à nous recommander ?

[Ponto Combo]

La supériorité aérienne, prérequis aux engagements militaires

Le contexte international actuel voit la prolifération de stratégies A2/AD soutenues avec conviction par les compétiteurs stratégiques de l’Occident. Le paradigme occidental de supériorité aérienne, fondé sur une campagne aérienne massive privilégiant la rapidité d’exécution et la puissance de feu, est-il menacé durablement ? Quels sont ses vulnérabilités ? Comment les forces aériennes occidentales peuvent-elles conserver l’ascendant tactique et opératif ? ----------------------------

Avec :

▶ Justin Bronk- senior Research Fellow for Airpower, Royal United Services Institute

▶ Stéphane Groën- CDAOA, Armée de l'air et de l'espace

▶*Jean Luc Moritz*- Chef de projet opérationnel du SCAF, Armée de l'air et de l'espace

▶*Antoine Noguier*- Senior military advisor, Airbus

▶*Adrien Gorremans*- Officier inséré à l'IFRI, Armée de l'air et de l'espace

 

[pascal]

Plutôt que Noguier (ancien commandant de l'escadron 1/12 à Cambrai) j'aurais aimé qq de chez DA ...

[Asgard]

J'sais pas vous, mais moi ils me font peur ces gars du scaf...

Quand j'entends qu'ils défendent d'avoir suffisamment de drones à technologie avancée pour permettre de saturer l'espace contesté, et que ces drones n'auront pas de retour possible, que c'est "normal"... Ils prévoient d'avoir de l'argent illimité ou simplement que ces drones resteront sur le powerpoint du commercial ?

 

Et j'ai vraiment l'impression qu'on va revenir à un équivalent des années 70 avec pleins d'aéronefs différents (1 NGF ultra techno en très petit nombre, des LW en encore plus petit nombre, des drones et remote carriers très cher et consommés, 1 NGF light peu techno pour la police du ciel et l'entrée en second)

Modifié le 1 avril 2024 par Asgard

[stormshadow]

Citation

Mais les specs... Mon Dieu.  Entre la formule qui reprend ce qui a été proposé par AD&S en rajoutant un stabilisateur et une paire d'entrées d'air DSI sans que l'on sache bien pourquoi, la MTOW aux fraises avec une masse max annoncée de 35 tonnes (!!!) pour une masse d'emports estimée à seulement 8 tonnes (???), ainsi que la motorisation qui n'existe simplement pas nulle part dans le monde et certainement pas en Allemagne, on est pas franchement face à quelque chose de très étudié, et ça ne se justifie même pas avec des performances à couper le souffle vu qu'ils proposent mach 1.8 et 50 000 pieds ce qui n'est pas très raccord avec la poussée qu'ils veulent rendre disponible. Encore moins avec un range de 1100 nautiques. Parce que si je ne m'abuse "Reichweite" dans ce contexte ça veut dire "autonomie". Et non pas "rayon d'action" qui s'écrit "einsatzradius"

Exemple avec le wiki allemand consacré aux F-35 A B et C qui ne laisse que peu de place à l'interprétation:

Einsatzradius 1.080 km     833 km     1.111 km

Reichweite 2.222 km     1.667 km     2.593 km

Or, 1100 milles nautiques, soit 2037 km d'autonomie, ça se traduirait par probablement moins de 800 km de rayon d'action au combat (vol aller, manœuvres de combat, vol retour)

Pour un avion de 35 tonnes, ça fait pas bézef. 

(edit tardif: pour comparaison un Rafale à 3 bidons de 2000 L c'est 1850km de rayon d'action et 3700km d'autonomie en emportant 2 SCALP 2 Meteor et 2 MICA)

Si ils avaient écrit mach 2.3, 65 000 pieds, 45 tonnes de MTOW et 18 tonnes d'emports dont 8 en soute, et une paire d'AETP (XA100 ou XA101) à 200kN en guise de moteurs, là oui d'accord, peut-être.

8t de charge utile pour un avion furtif  de 35t MTOW c'est très élevé (2 fois plus qu'un F35/F22). Quand à la vitesse et altitude, celle-ci est limité par l'absence de combinaison atmosphérique, les entrées d'air et les matériaux RAM qui ne résiste par à la chaleur au dessus de mach 2. Le but étant d'avoir une accélération/taux de montée et supercroisière la plus élevé possible.

Par contre la charge alaire me semble fausse puisque 35t divisé par 100m2 cela fait 350kg/m2 de charge alaire et non 422kg/m2.

2037km d'autonomie avec 8t de charge utile pour un avion furtif c'est très élevé aussi. C'est autant d'autonomie que le F35/F22 mais avec 2 fois plus de charges utiles.

Citation

n'y a t'il pas un risque pour les gouvernes de profondeurs vu leur position très reculées et les moteurs qui doivent dégager un max de chaleur dessus (surtout si revêtement furtif) ?

Le F22/F35 ont exactement la même configuration avec ses gouvernes de profondeurs très reculés

Modifié le 1 avril 2024 par stormshadow

[Patrick]

il y a 19 minutes, stormshadow a dit :

8t de charge utile pour un avion furtif  de 35t MTOW c'est très élevé (2 fois plus qu'un F35/F22).

le F-35 pouvant transporter jusqu'à 6 GBU-31 de plus de 900kg, une paire d'AIM120 et une paire de Sidewinders, j'ai quelques doutes.

Oui parce qu'à mon avis les 8 tonnes ne sont pas internes.

il y a 20 minutes, stormshadow a dit :

Quand à la vitesse et altitude, celle-ci est limité par l'absence de combinaison atmosphérique, les entrées d'air et les matériaux RAM qui ne résiste par à la chaleur au dessus de mach 2.

le F-22 vole plus vite que mach 2, et si les pièges à couche limite des entrées d'air ont un impact à ce titre, je ne sais pas si celui-ci est si fort que cela, surtout que rien n'empêche de reculer ces pièges à l'intérieur des entrées d'air, les DSI étant conçues pour empêcher les ondes radar incidentes d'être réfléchies.

Idem altitude, une combinaison reste possible et le F-22 est donné pour 65k ft.

il y a 22 minutes, stormshadow a dit :

Par contre la charge alaire me semble fausse puisque 35t divisé par 100m2 cela fait 350kg/m2 de charge alaire et non 422kg/m2.

Je n'avais même pas noté, mais ça va bien dans le sens de specs fantaisistes.

il y a 23 minutes, stormshadow a dit :

2037km d'autonomie avec 8t de charge utile pour un avion furtif c'est très élevé aussi. C'est autant d'autonomie que le F35/F22 mais avec 2 fois plus de charges utiles.

Je montre justement dans mon message que c'est moins!

[FATac]

Le 31/03/2024 à 11:07, Chimera a dit :

Tiens d'ailleurs, auriez-vous un bon éditeur de logiciel de calcul CFD à nous recommander ?

L'ONERA ! C'est le top...

Blague à part (demi-blague, en fait), j'ai un peu quitté le domaine depuis quelques années.

J'en suis resté à Ansys Fluent, StarCCM+, et j'ai entendu parler récemment de MStar CFD, mais je ne connais pas.

[wagdoox]

Le 26/03/2024 à 22:32, mgtstrategy a dit :

Et le pire, c'est que pendant que l'allemagne nous tord le bras sur le front de l'unité européenne, ils continuent de développer leurs propres briques, industries et maitrises techno, tout en pousant leurs propres solutions / armements, à nos dépends.

A quand cette mascarade va t'elle finir?

Au moins dans le spatial, on a eu les couilles de signer la fin de la partie.

MARRE

plus on va vers des solutions type mouton a 5 pattes dans l’hyperespace moins ce programme me fait peur. Ca finira assez vite, le mur de la realite. 

[Ronfly]

Il y a 7 heures, stormshadow a dit :

8t de charge utile pour un avion furtif  de 35t MTOW c'est très élevé (2 fois plus qu'un F35/F22). Quand à la vitesse et altitude, celle-ci est limité par l'absence de combinaison atmosphérique, les entrées d'air et les matériaux RAM qui ne résiste par à la chaleur au dessus de mach 2. Le but étant d'avoir une accélération/taux de montée et supercroisière la plus élevé possible.

Par contre la charge alaire me semble fausse puisque 35t divisé par 100m2 cela fait 350kg/m2 de charge alaire et non 422kg/m2.

2037km d'autonomie avec 8t de charge utile pour un avion furtif c'est très élevé aussi. C'est autant d'autonomie que le F35/F22 mais avec 2 fois plus de charges utiles.

Le F22/F35 ont exactement la même configuration avec ses gouvernes de profondeurs très reculés

Pour la surface alaire, ne faut il pas prendre également la partie de fuselage lié à la voilure... Et les 35T c'est peut etre en lisse avec emport interne. Il est plus gros qu'un F22 avec 13,56m d'envergure contre 15m, un écart sur longeur certainement équivalent et une surface de voilure de 77m2 contre 100. Un F22 donc plus petit fait 19,6T a vide, 29,8T en lisse et 37,87T pleine charge avec emport externe et 8,2T de carb interne. Du coup le projet Allemand se rapprocherait des 40T pleine charge certainement. 

[Deltafan]

Le 26/03/2024 à 08:51, Pakal a dit :

Pendant ce temps là la DLR (Onera allemande) avance sur un projet d'avion de combat démonstrateur, au cas où... : 

https://dlr.de/de/downloads/factsheet_ffd.pdf/@@download/file

https://ibb.co/j6p6x8m

 

Si j'en crois un forumeur de SecretProjects forum, le programme de recherche Diabolo de la DLR (juillet 2018-juin 2022) ne visait qu'à développer les capacités de conception numérique de l'Allemagne. Je rappelle que sur les 10 de départ, il y a encore 4 designs en compétition pour le NGF, que deux seront sélectionnés cette année et le vainqueur l'an prochain (enfin, normalement...).

https://www.secretprojects.co.uk/threads/france-germany-spain-future-combat-air-system-fcas-scaf-fsac.29201/post-666008

https://www.dlr.de/as/en/desktopdefault.aspx/tabid-15880/25737_read-66160/

Modifié le 3 avril 2024 par Deltafan

[MatOpex38]

Donc le top de la R&D aero teutone nous sort un diabolo en 2023 (concept boeing des années 70) comme concept 6me génération de 35t MTOW, pourquoi pas en commander dans l'US navy (peuvent ajouter la menthe ) ils se débarrassent pas de leur super hornet en ce moment?  c'est tout ce que les allemands ont en réserve? en effet ils sont complètement largués 

Modifié le 3 avril 2024 par MatOpex38

[stormshadow]

Citation

Pour la surface alaire, ne faut il pas prendre également la partie de fuselage lié à la voilure...

La surface alaire comprend toujours cette partie quelque soit l'avion.

[wagdoox]

Le 03/04/2024 à 13:35, MatOpex38 a dit :

ils se débarrassent pas de leur super hornet en ce moment? 

Non, nouvelle commande de 17 SH 

[paulwingwing]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Non, nouvelle commande de 17 SH 

Ils avaient pourtant annoncé la fermeture de la ligne d'assemblage suite à la non sélection en Inde non ?

[emixam]

Il y a 2 heures, paulwingwing a dit :

Ils avaient pourtant annoncé la fermeture de la ligne d'assemblage suite à la non sélection en Inde non ?

Ils avaient dit fin de la ligne de production en 2025, si pas de nouveaux clients.

La sélection du Rafale condamne le F-18 mais boeing doit honorer ses dernières commandes pour l'US Navy pour 2025.