scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Cazadores de montaña]

Il y a 2 heures, OysterCultist a dit :

https://www.revistaejercitos.com/articulos/un-portaaviones-catobar-para-la-armada/

Un article du mois dernier sur un hypothétique porte-avion CATOBAR espagnol.
Un passage sur le type d'avion embarqué donne un point de vue espagnol sur le programme SCAF (trop souvent oublié):

Il s’agit d’un article à titre personnel.
Un porte-avions de ces caractéristiques est impossible à entretenir. Ce sont des rêves.
Le F-35B (un chasseur très coûteux à entretenir) est le seul moyen d’avoir quelque chose qui peut être expédié, et à l’heure actuelle, les négociations avec « Trump » n’incitent pas à l’optimisme. Je crains que les voilures fixes habitées et embarquables aient tendance à disparaître.

 

 

Modifié le 4 avril par Cazadores de montaña

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, Cazadores de montaña a dit :

Je crains que les voilures fixes habitées et embarquables aient tendance à disparaître.

Oui je vous recommande des SNA à la place.

[Albatas]

il y a une heure, Lordtemplar a dit :

ce que je trouve hallucinant, c'est ce partage 1/3 quand on sait que c'est la France qui en commandera le plus. 

si on prend exemple Rafale vs Typhoon:  France 178 livres (+42 commandes = 220 total) Alemagne 143 livres (+38 commandes =181 total) Espagne 73 livres (+25 commandes= 98 total) ce qui voudrait plutot dire un partage workshare SCAF de 44% France, 36% Allemagne, 20% Espagne

Pour le moment on parle du partage du développement, si on passe un jour à des commandes d'un avion de série il y aura sans doute de très longues négos sur le partage de la production. Il y a bien sur un lien entre les deux mais c'est pas forcement du 1::1 entre les coups de développement et ensuite la valeur pour la prod

[Lordtemplar]

1 hour ago, Cazadores de montaña said:

Espagne 73 livres (20+25 commandes= 118 total)

...si on prend exemple Rafale vs Typhoon:  Rafale 220, 42% ; Typhoon 299, 57%

desole non! 25 de commander avec un contrat signe, les 20 autres dont tu parles ce n'est rien d'autre qu' une vague promesse sans commande ferme ni contrat.

dans ce cas la, on peut aussi rajouter la derniere annonce de Macron pendant la visite de la base aerienne de-Luxeuil Les-Bains le 18 Mars ou il a annonce 30 Rafale F5 supplementaires pour livraison a l'AAE de 2030 a 2035,

donc minimum 250 Rafale vs 299 Typhoon soit 45% France et 21% Espagne (118)

si tu veux continuer a jouer aux epiciers, a partir de 2030 on aura tres certainement une commande minimum de Rafale M F5 pour remplacer les avions les plus anciens de la Marine.  donc un split encore plus en faveur de la France.

PS au fait on en est ou du fameux radar AESA version Allemagne/Espagne pour la Tranche 4 annonce il y a 5 ans?

Modifié le 4 avril par Lordtemplar

[Chimera]

Tous ces articles sont d'un pénible à lire......

Les Espagnols et Allemands feignent l'ignorance depuis qu'ils ont rejoint le SCAF ; ils savaient tous très bien depuis le départ que le NGF serait embarquable sur porte-avions et que c'était un deal breaker pour la France de ne pas tenir compte de ces specs. Tu ne vas pas t'allier avec quelqu'un dont tu connait parfaitement la doctrine d'emploi des aéronefs et d'autonomie stratégique en espérant qu'il se dise : "tiens donc, et si on faisait un chasseur bombardier de 50 tonnes et pour le naval on prendra des F-35C!".

Comme François Lemainque l'explique très bien dans ces récentes vidéos, un avion navalisable se pense dès le départ pour la navalisation parce que les contraintes de masse, envergure, résistance des trains, position du cockpit, vitesse d'approche sont juste trop structurantes sur l'appareil en général. Ce n'est donc pas juste une histoire de financement de briques séparées et de qui paye quoi/combien mais de cohérence générale de la solution unique qui sera retenue pour ne faire qu'un seul avion avec quelques adaptations à la marge pour le naval lors de la phase de montage final. Ne pas comprendre cela c'est ne rien comprendre aux phases de développement d'un chasseur moderne (ou bien chercher à aller au clash sur les specs - ce que je soupçonne du coté Allemand).

Donc soit ils se positionnent une bonne fois pour toutes, soit ils la ferment et vont voir ailleurs. 

Quant aux cibles d'acquisition: il serait bon ton aux Espagnols de faire profil bas: ils achètent peu (remplacement de l'Eurofighter seulement), auront encore mois dans le futur (les dépenses de défense augmentent mais pas à la vitesse de la FR/ALL) donc ne sont pas en position de maintenir un 30% de workshare sur toute la longueur du programme: à un moment donné il faudra poser les sous sur la table.

Modifié le 4 avril par Chimera

[Lordtemplar]

31 minutes ago, Chimera said:

Tous ces articles sont d'un pénible à lire......

oui c'est tres chiant !!! ces discussions qui tournent en rond, tout comme l'export sans contrainte.  On en parle depuis les annees 1980 lors du retrait de la France du projet Eurofighter.   

c'est juste de la mauvaise foi pour toujours gratter plus.  c'est pour cela que j'ai toujours ete contre cette usine a gaz qui n'avance pas, qui va encore prendre du retard et coute plus cher au final avec des duplications inutiles, et ne parlons pas des upgrades par la suite (quid Tigre Mk3 avec les Allemands, ou la lenteur et le retard Typhon vs Rafale)

sans parler de pas choisir le "best athlete" pour faire un meilleur avion.  On a Thales, donc on a vraiment pas besoin d'Indra (producteur sous license de matos US) on a Safran (MTU c'est pas les diesels bateaux leur expertise?) on a Dassault et franchement rien en face 

Modifié le 4 avril par Lordtemplar

[OysterCultist]

25 minutes ago, Chimera said:

Quant aux cibles d'acquisition: il serait bon ton aux Espagnols de faire profil bas: ils achètent peu (remplacement de l'Eurofighter seulement), auront encore mois dans le futur (les dépenses de défense augmentent mais pas à la vitesse de la FR/ALL) donc ne sont pas en position de maintenir un 30% de workshare sur toute la longueur du programme: à un moment donné il faudra poser les sous sur la table.

L'article n'est qu'un édito d'un journaliste, pas la vision officielle. Mais je pense que les responsables espagnols font déjà profil bas. Ils se rendent bien compte qu'ils ne pourront pas suivre la cible de commande FR/ALL, que le calendrier sera plus complexe pour eux que pour la France ou l'Allemagne, et qu'ils n'arriveront pas a pousser des specs si jamais ils en auraient l'envie. Ils savent aussi bien que toutes les contributions espagnoles au projet sont facilement remplacables. Le timing est mauvais pour acheter du F-35, mauvais pour continuer avec le Typhoon (retrait Anglais).

Dès le depart l'Allemagne et l'Espagne ont considéré que les exigences francaises étaient de simple extravagances qui pourraient etre négociées (réduites) plus tard. Si ils considèrent que la navalisation et le port de l'arme nucléaire sont des options alors il ne sert a rien de continuer avec eux.

Modifié le 4 avril par OysterCultist

[Desty-N]

C’est sûr qu’avec la Russie qui s’agite, refuser l’emport d’armes nucléaires serait une excellente idée …

[MatOpex38]

Il y a 3 heures, OysterCultist a dit :

Dès le depart l'Allemagne et l'Espagne ont considéré que les exigences francaises étaient de simple extravagances qui pourraient etre négociées (réduites) plus tard. Si ils considèrent que la navalisation et le port de l'arme nucléaire sont des options alors il ne sert a rien de continuer avec eux.

tu sors un peu?  tu regardes les infos non? tu te rends compte que il  y a des choses au niveau politique qui se passent? 

adapter un missile hypersonique sur un avion et faire payer les autres?  quand les allemands adapteront leur I iris t ou Taurus, ça sera les Français qui vont payer? 

ils se plaignent pas de recevoir aucune IP dans leurs Fat Amy avec kill switchs? 

le NGF n'est pas un choix de programme industriel pour la France,  ni une niche, on fait la guerre, c'est un vecteur de dissuasion, nos alliés en auront besoin, c'est vital et il sera développé 

avec ou sans les autres !  

Modifié le 4 avril par MatOpex38

[Cazadores de montaña]

Il y a 4 heures, Lordtemplar a dit :

desole non! 25 de commander avec un contrat signe, les 20 autres dont tu parles ce n'est rien d'autre qu' une vague promesse sans commande ferme ni contrat.

dans ce cas la, on peut aussi rajouter la derniere annonce de Macron pendant la visite de la base aerienne de-Luxeuil Les-Bains le 18 Mars ou il a annonce 30 Rafale F5 supplementaires pour livraison a l'AAE de 2030 a 2035,

donc minimum 250 Rafale vs 299 Typhoon soit 45% France et 21% Espagne (118)

si tu veux continuer a jouer aux epiciers, a partir de 2030 on aura tres certainement une commande minimum de Rafale M F5 pour remplacer les avions les plus anciens de la Marine.  donc un split encore plus en faveur de la France.

PS au fait on en est ou du fameux radar AESA version Allemagne/Espagne pour la Tranche 4 annonce il y a 5 ans?

Tout d'abord, dites-vous que vous n'êtes pas au courant des typhons en Espagne. La commande de 20 (T4) est en cours de fabrication, la première devrait être reçue en 2026. La deuxième commande de 25 (T4+) a déjà été signée et approuvée (ce n'est pas un rêve ou un désir futur).

Qu'est-ce qu'Asea a à voir avec ce fil ? Oui, on sait déjà qu'il arrive tard, mais il arrive et pour le moment ce sera le meilleur radar européen sur chasseur. Vous en doutez

[mudrets]

il y a 9 minutes, Cazadores de montaña a dit :

Vous en doutez

Oui !

[Cazadores de montaña]

Il y a 3 heures, Lordtemplar a dit :

¡¡¡Sí, es muy molesto!!! Estas discusiones que dan vueltas, como la exportación sin restricciones. Se viene discutiendo desde los años 80, cuando Francia se retiró del proyecto Eurofighter.   

Es simplemente mala fe rascarse siempre más. Por eso siempre he estado en contra de esta fábrica de gas que no avanza, que se retrasará aún más y costará más al final con duplicaciones innecesarias, y ni hablemos de las actualizaciones posteriores (¿qué pasa con el Tiger Mk3 con los alemanes, o la lentitud y retraso del Typhoon vs Rafale?).

Sin mencionar el no elegir al "mejor deportista" para hacer un mejor avión. Tenemos a Thales, por lo que realmente no necesitamos a Indra (productor autorizado de equipos estadounidenses), tenemos a Safran (¿MTU no es su especialidad en motores diésel para barcos?), tenemos a Dassault y, francamente, nada que se le parezca. 

I

 

Il y a 3 heures, Lordtemplar a dit :

oui c'est tres chiant !!! ces discussions qui tournent en rond, tout comme l'export sans contrainte.  On en parle depuis les annees 1980 lors du retrait de la France du projet Eurofighter.   

c'est juste de la mauvaise foi pour toujours gratter plus.  c'est pour cela que j'ai toujours ete contre cette usine a gaz qui n'avance pas, qui va encore prendre du retard et coute plus cher au final avec des duplications inutiles, et ne parlons pas des upgrades par la suite (quid Tigre Mk3 avec les Allemands, ou la lenteur et le retard Typhon vs Rafale)

sans parler de pas choisir le "best athlete" pour faire un meilleur avion.  On a Thales, donc on a vraiment pas besoin d'Indra (producteur sous license de matos US) on a Safran (MTU c'est pas les diesels bateaux leur expertise?) on a Dassault et franchement rien en face 

Tout le monde sait ce que la France peut faire, cela ne fait aucun doute. Le problème que je vois, c'est que la France ne voit pas ce que les autres peuvent faire à moyen et long terme. Si vous n’êtes pas à l’aise avec 33 %, pourquoi avez-vous demandé cette collaboration pour un futur combattant ? pour l'argent ? Nous voulons tous participer et sinon vous auriez dû fermer la porte à la collaboration dès le premier jour. D'ailleurs, INDRA n'est pas un simple atelier américain agréé. Je vous recommande de voir ce qu'ils font et vous verrez qu'ils ne sont pas bricoleurs en électronique, radars, simulateurs...etc. À propos, ils ont maintenant acheté un navire asturien d'assemblage important (fers à comprendre), sur lequel ils veulent entrer dans le monde des véhicules blindés pour concurrencer SBS (GDELS) sans parvenir à un accord d'achat.

[Cazadores de montaña]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui je vous recommande des SNA à la place.

Voulez-vous un AUKUS II ?

[mudrets]

Il y a 5 heures, Chimera a dit :

un avion navalisable se pense dès le départ pour la navalisation parce que les contraintes de masse, envergure, résistance des trains, position du cockpit, vitesse d'approche sont juste trop structurantes sur l'appareil en général. Ce n'est donc pas juste une histoire de financement de briques séparées et de qui paye quoi/combien mais de cohérence générale de la solution unique qui sera retenue pour ne faire qu'un seul avion avec quelques adaptations à la marge pour le naval lors de la phase de montage final.

Oh que oui. Où sont d'ailleurs les versions embarquées du Typhoon, du Gripen? 

Pourquoi le Typhoon même en production n'est pas capable d'emporter l'ASMP ? 

[MatOpex38]

il y a une heure, Cazadores de montaña a dit :

Voulez-vous un AUKUS II ?

vu comment se passe le premier, les australiens à deux doigts de revenir pleurnicher vers navalgroup, en espérant qu'ils refusent si on vend pas ce qu'il y a dedans?

non 

[MrSpirou]

Le 11/03/2025 à 11:05, MeisterDorf a dit :

Ah il semblerait que ça se "réveille" en Belgique... Dixit le MoD on passerait d'observateur à participant dans le programme SCAF. 

https://x.com/Davdberg/status/1899203746090909951

Bah ça alors ! Qui l'eut crû ?

Blague à part, qui va donner une partie de son workshare à la Belgique ? L'Espagne ? Ne comptant pas acheter quoi que ce soit, la Belgique se contentera de ce qu'on voudra bien lui partager 

Modifié le 4 avril par MrSpirou

[Lordtemplar]

2 hours ago, Cazadores de montaña said:

Oui, on sait déjà qu'il arrive tard, mais il arrive et pour le moment ce sera le meilleur radar européen sur chasseur. Vous en doutez

oui j'en doute tres largement!  d'ailleurs les Italiens et Anglais disent que leur versions AESA Radar 2 (mix GaN/GaAS) sera la meilleure. forcement tous les deux groupes ne peuvent pas avoir raison en meme temps

moi je constate que Rafale a un AESA en service depuis plus d'une decenie, et avec des mises a jours constantes.  Vu que le Rafale est plus deploye que les EF Espagnol et Allemand, j'imagine que les bibliotheques  de signature sont largement plus mure sur Rafale.  au rythme auquel d'ERCS Mk1 (radar GaAS) evolu, je pari qu'on aura notre premier RBE2-XG (GaN) en meme temps que Typhoon recevra son premier radar AESA.  donc desole Thales aura toujours 20 ans d'avance en experience GaN vs le premier radar AESA GaAS Typhoon Allemand/Espagnol.  Vous serez au stade le l'experimentation, le Rafale au stade de la maitrise, sans parler de son integration avec Spectra qui n'a pas d'equivalent sur l'euro-foufoune.

Thales est largement plus competent en radar que n'importe qui en Europe et de tres loin, donc Indra qui a fait quoi en radar a part installer du Aegis pour la marine espagnole?  s'il te plait elabore .  Thales etait le premier en Europe avec un radar GaN en service en 2007 avec le Ground Master 400 de conception Francaise et fabrique sur le site de Thales a Limours, proche de Paris. (et non pas Thales NL comme certains abrutis le proclament sur internet)

je n'ai pas compris ton commentaire AUKUS 2?  tu fais reference au F35 Allemand ou bien au S80 quand Navantia a quitte le partenariat Scorpene en pensant savoir faire mieux? on a vu le resultat, une vraie blague qui ne refaisait pas surface et dont personne ne veut a l'export (meme la NL n'en a pas voulu meme en consideration pour l'Orka).  sinon je suis tres clair on devrait faire le SCAF en France 100% de A a Z, cela fait partie de notre autonomie strategique.  j'envisage bien des tier 2 partenaires (comme sur Neuron), mais c'est tout. 

A l'epoque tout le monde disait que la France serait incapable de faire face seule vs l'Euro-consortium.   aujourd'hui le constat est net, le Rafale est un meilleur succes par sa maturite techno, polyvalence et ce n'est pas que les Francais arogants qui le disent mais prouve par son success export ou en competition pour achat ou il a toujours fini devant EF sur les crtiteres techniques meme si il n'a pas ete choisi au final face a du F15 et F35 (NL, Singapour, Coree S, Suisse, Finlande etc...)

Modifié le 4 avril par Lordtemplar

[MeisterDorf]

il y a 14 minutes, MrSpirou a dit :

Bah ça alors ! Qui l'eut crû ?

Blague à part, qui va donner une partie de son workshare à la Belgique ? L'Espagne ? Ne comptant pas acheter quoi que ce soit, la Belgique se contentera de ce qu'on voudra bien lui partager 

Ça faut aller le dire à Théo hein, pas à moi… aux dernières nouvelles je ne suis pas encore MoD 

[Ciders]

il y a 9 minutes, MeisterDorf a dit :

Ça faut aller le dire à Théo hein, pas à moi… aux dernières nouvelles je ne suis pas encore MoD 

J'ai appelé la direction, ils peuvent vous donner une roue plus la peinture de l'autre.

Cadeau.

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Cazadores de montaña a dit :

Qu'est-ce qu'Asea a à voir avec ce fil ? Oui, on sait déjà qu'il arrive tard, mais il arrive et pour le moment ce sera le meilleur radar européen sur chasseur. Vous en doutez

L'essentiel est que le concepteur de cet AESA là ait progressé et continue à progresser !  Que les espagnols soient demain satisfaits de leur EF équipés avec ce radar là : tant mieux ! 

Je dirais:     l'Europe progresse et c'est bien ! 

Maintenant l'antériorité de Thalès en matière de radars est objective !   C'est tout ! C'est un fait objectif

C'est le résultat de décennies d'indépendance technologique française, bien entretenue, ayant produit des résultats "Combat Proven" : cela aussi c'est objectif 

Prétendre aller plus vite que Thalès dans le processus : pourquoi pas ...  Mais prétendre que Indra a rattrapé Thalès ... C'est fort !  Mais ce n'est que subjectif

Que les EF espagnols équipés de l'Aesa espagnol volent et prouvent qu'ils sont bons : ce sera déjà bien !  ( et j'y crois ) ( meilleurs: j'en doute aussi ) 

Pour en revenir au SCAF :  cessez de râler .. Faites le JOB et ce sera bien !   Et ce sera encore mieux que de "marcher en crabe"    LA REUSSITE Du SCAF sera COLLECTIVE  !  sinon : ce sera l'échec pour tous   ( et surtout pour les non-français du projet )

Rentrez dans l'équipe SCAF comme de bons co-équipiers  et cessez de dépenser votre énergie mentale et psychologique  "contre"  le projet commun 

Modifié le 4 avril par Bechar06

[MrSpirou]

il y a 22 minutes, MeisterDorf a dit :

Ça faut aller le dire à Théo hein, pas à moi… aux dernières nouvelles je ne suis pas encore MoD 

Bah mince alors ! 

[Titus K]

il y a 38 minutes, MeisterDorf a dit :

Ça faut aller le dire à Théo hein, pas à moi… aux dernières nouvelles je ne suis pas encore MoD 

Je l'ai entendu il y a quelques semaines sur NPO Radio 1 aux PB et je l'ai franchement pas trouvé brillant 

A un moment sur l'achat de F-35 (et notamment les pieces de rechange)  il avait sous-entendu que la Belgique entretient une meilleure relation de confiance avec les US qu'avec la France, et que c'était important en cas de tensions diplomatiques entre pays vendeur et acheteur    

Modifié le 4 avril par Titus K

[MeisterDorf]

il y a 11 minutes, Titus K a dit :

Je l'ai entendu il y a quelques semaines sur NPO Radio 1 aux PB et je l'ai franchement pas trouvé brillant 

Il est à l’image de son parti: des postures et des punchlines. Le mec rêve d’une grande armée avec plein de jouets brillants au sujet de laquelle il ne cesse d’occuper le champ médiatique.

Pas de bol pour lui, il n’y a pas le premier € de ses ambitions sur la table et ses partenaires de coalition freinent des quatre fers… sentant bien que demander d’un côté des sacrifices à une partie de la population pour ensuite annoncer 4 milliards d’investissement dans l’armée, ça passe très mal. Certains partis l’ont compris, pas lui.

Après, il est un fait que des investissements (sérieux!) sont nécessaires mais il veut aller trop vite sans régler les fondamentaux et annonce un nouveau truc toutes les semaines… sans rien concrétiser pour l’instant. Rajoute une solide dose de tropisme pro-US cher aux Indiens du Nord et tu obtiens un portrait plus ou moins crédible de notre actuel MoD et de ses orientations générales. 

[Chimera]

il y a 6 minutes, MeisterDorf a dit :

Il est à l’image de son parti: des postures et des punchlines. Le mec rêve d’une grande armée avec plein de jouets brillants au sujet de laquelle il ne cesse d’occuper le champ médiatique.

Pas de bol pour lui, il n’y a pas le premier € de ses ambitions sur la table et ses partenaires de coalition freinent des quatre fers… sentant bien que demander d’un côté des sacrifices à une partie de la population pour ensuite annoncer 4 milliards d’investissement dans l’armée, ça passe très mal. Certains partis l’ont compris, pas lui.

Après, il est un fait que des investissements (sérieux!) sont nécessaires mais il veut aller trop vite sans régler les fondamentaux et annonce un nouveau truc toutes les semaines… sans rien concrétiser pour l’instant. Rajoute une solide dose de tropisme pro-US cher aux Indiens du Nord et tu obtiens un portrait plus ou moins crédible de notre actuel MoD et de ses orientations générales. 

Avec un tel personnage, tu peux être sur que la Belgique va continuer à observer (de loin) le SCAF pendant encore longtemps.

[MeisterDorf]

il y a 31 minutes, Chimera a dit :

Avec un tel personnage, tu peux être sur que la Belgique va continuer à observer (de loin) le SCAF pendant encore longtemps.

Vu le côté pour le moins « erratique » du monde dans lequel nous vivons; je ne tirerais aucune conclusion sur ce genre de questions. 

Déjà car à titre personnel je m’en contre-tamponne le plexus et ensuite en tant que contribuable je préfère qu’on intègre le F-35A (sont commandés, faudra faire avec), qu’on vire les derniers F-16, qu’on équipe correctement nos bases pour les mecs et le matos et seulement après on se posera la question de « on va investir quoi dans quoi ». 

Procéder par étapes, en somme. Et planifier pour l’avenir… ah oui, tout ce que le Politique est incapable de faire