scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Bechar06]

il y a une heure, Alexis a dit :

C'est une clarification bienvenue qui se dessine

Les questions qui bloquent se sont posées dès le début du projet SCAF en 2017. Elles n'ont jamais été résolues au fond, la poussière a été mise sous le tapis, ce qui était une erreur, que ce soit du point de vue français ou du point de vue allemand

Le résultat est un projet qui prend progressivement le visage d'un successeur de l'Eurofighter, un avion fonctionnel certes, mais nettement inférieur au Rafale tout en étant plus coûteux. Or la France ne peut accepter qu'un successeur du Rafale, en matière aéronautique l'excellence nous est indispensable - nous sommes après tout un pays de "deuxième rang" en termes de masse, très loin des deux géants Etats-Unis et Chine, tout en visant à faire jeu égal avec eux en matière d'avions de combat

Un successeur du Rafale pourrait être construit en coopération, comme le démonstrateur nEUROn l'a été. Mais seulement si Dassault est maître d'oeuvre, c'est tout simplement la seule entreprise européenne qui en a la compétence, et seulement s'il peut faire les choses comme il l'entend, en choisissant systématiquement le meilleur partenaire pour chaque partie de l'avion, sans règle de "retour géographique"

Pour des raisons de préséance il est très probable que le partenaire allemand refusera. Le SCAF ne se fera donc pas, ou plus exactement il se fera comme projet seulement français

Il est dommage d'avoir perdu tant de temps, que ce soit pour la France, pour l'Allemagne ou pour l'Espagne. La responsabilité première en incombe à Macron et Merkel, ceux qui choisi au début de "mettre la poussière sous le tapis"

Un "CONCLAVE" serait bien venu : 

Gouvernement-s, industriel-s et armée-s de l'air ( et Dga-s )  enfermées, sans casse-croute, qu'ils discutent à fond et se tappent dessus: mais qu'il en sorte soit OUI, soit NON au Scaf

Et si oui : quequette sur le billot ! 

Modifié le 8 juillet par Bechar06

[Alexis]

Il y a 23 heures, iborg a dit :

L'Allemagne a son propre plan B (B comme Bleopard 3) pour le MGCS.

La France a son plan B (B comme Bdassault) pour le SCAF 

Oui, et la France va tanguer un peu pour trouver un plan B pour le MGCS, et l'Allemagne tanguer pas mal pour trouver un plan B pour le SCAF

Cela dit, je pense que nous pourrons définir quelque chose autour du projet de nouveau canon Ascalon de Nexter

Berlin cherchera à rejoindre le GCAP c'est clair. Ce programme cependant ne couvre que la partie Nouveau Chasseur, il n'inclut pas les drones ailiers ni le nuage de combat, je suppose que Berlin et Madrid continueront donc les deux piliers correspondants du SCAF, cette fois-ci sans le partenaire français

Je ne sais pas trop où en est le GCAP par rapport au SCAF, ni à quoi ressemble sa gouvernance, mais à première lecture de la fiche Wikipédia (OK, j'ai pas travaillé du tout , merci de me corriger si je dis n'importe quoi) j'ai l'impression que la principale différence est que la Grande-Bretagne semble s'occuper un peu toute seule du démonstrateur volant et banc d'essai de technologies, suivant le principe bien connu "Qui m'aime me suive" avec le sous-titre "My way or the highway" (en français : si ça ne vous plait pas allez vous faire voir ailleurs)

Si j'ai bien compris le montage, je peux imaginer dans un coin Eric Trappier hochant vigoureusement du chef "Voilà des gens raisonnables !" 

Je peux aussi imaginer que Berlin en passant du SCAF au GCAP découvrira qu'il est tombé de Charybde en Scylla...

 

Il y a 12 heures, paulwingwing a dit :

J'ai l'impression que ce 80% sort de nulle part et que c'est surtout une contre attaque d'Airbus après les propos de Trappier sur l'organisation du programme, et dans une moindre mesure ceux de Lecornu (qui reste très flou sur ses intentions, une discussion franche ça ne veut rien dire). Chacun espère que son autorité politique lui donne raison.

Il est possible que le SCAF vivote encore pendant deux ans (et prenne encore deux ans de retard) C'est ce qui se passera si le président de la République refuse de reconnaître que le lancement de ce programme était une erreur - il est probablement difficile pour lui de le reconnaître

Cela dit, le SCAF est tellement mal parti qu'au plus tard en 2027, quel que soit le nouveau président français il débranchera le respirateur

Sauf si Berlin devait s'y résoudre le premier. Ce qui aurait sans doute une certaine logique aussi, on doit s'apercevoir en Allemagne que ce programme n'a pas d'avenir, et Merz n'a eu aucune responsabilité dans son lancement il lui est donc psychologiquement plus facile d'y renoncer

 

Il y a 11 heures, paulwingwing a dit :

Rheinmetall ? Sinon en Europe entre ceux qui prennent uniquement du F-35 et ceux du GCAP il ne reste pas grand monde.

Il n'y aura en Europe que deux programmes de nouvel avion de combat

- Le GCAP britannique, successeur de l'Eurofighter mais géré différemment. Londres semble avoir tiré les leçons du programme précédent, et il conservera la haute main sur son programme

- Le SCAF français, géré à la Rafale. Paris une fois de plus aura échoué à conserver des partenaires, là où nos voisins d'outre-Manche se seront bien mieux débrouillés. Sauf si nous arrivons à intéresser un ou deux pays (La Grèce ? Y aurait-il une chance avec l'Espagne ?), mais ce n'est pas du tout donné d'avance

[Titoo78]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Oui, et la France va tanguer un peu pour trouver un plan B pour le MGCS, et l'Allemagne tanguer pas mal pour trouver un plan B pour le SCAF

Cela dit, je pense que nous pourrons définir quelque chose autour du projet de nouveau canon Ascalon de Nexter

Au delà du programme MGCS c'est l'entité KNDS en elle-même qui devra être requestionnée

[Mobius1]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Où est-ce que j'ai lu ou entendu ça par contre... Mais c'est assez récent.

Dans une intervention plus vieille que celle-ci, de souvenir c'était lors de la passe d'arme vis à vis du nombre de démonstrateurs.

Trappier parlait de démonstrateurs technologique pour limiter les risques là où Faury ('fin je crois que c'était Faury, pas sûr du tout) plaidait pour un Beta-Scaf parce que chez Airbus on est des innovateurs (en gros).

il y a 45 minutes, Alexis a dit :

Oui, et la France va tanguer un peu pour trouver un plan B pour le MGCS, et l'Allemagne tanguer pas mal pour trouver un plan B pour le SCAF

 

Pourquoi vouloir d'un plan B pour le MGCS?

Pour l'instant, on a pas une vraie volonté de se relancer dans le segment chenillé, ni celle de se relancer sur le segment motorisation.

Autant embarquer franchement dans le Léo 3, avec notre propre tourelle et nos propres capteurs en tant que top 3 futur client en volume, ça doit pas être si difficile à négocier.

Au moins on pourrait pas nous taxer sur notre, soit disant, non-volonté de coop et je pense qu'on pourrait récupérer des clients pour nos systèmes.

Que ce soit économiquement ou industriellement, je vois pas de vrai problème (on produit plus de char après tout).

il y a 44 minutes, Titoo78 a dit :

Au delà du programme MGCS c'est l'entité KNDS en elle-même qui devra être requestionnée

Pourquoi? Vu l'OPA hostile de RM sur les équipements allemands, je suis pas sur que la branche française sorte perdante de l'affaiblissement de la branche allemande.

[Alberas]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Un "CONCLAVE" serait bien venu : 

Gouvernement-s, industriel-s et armée-s de l'air ( et Dga-s )  enfermées, sans casse-croute, qu'ils discutent à fond et se tappent dessus: mais qu'il en sorte soit OUI, soit NON au Scaf

Et si oui : quequette sur le billot ! 

Le conclave se termine par la désignation d'un chef tout puissant, mais dans une constitution. 

Mais il n'y a pas de constitution européenne en matière de défense. 

Sinon c'est un forum. 

Modifié le 8 juillet par Alberas

[LetMePickThat]

Le 07/07/2025 à 10:05, Chimera a dit :

Ne pas oublier l'Eurodrone dans lequel Dassault fournit les commandes de vol... Et qui semble sur la sellette coté francais. Jamais rien vu de voler dans le ciel sans CDV... ADS devra trouver une parade. 

Où est ce qu'Airbus pourrait bien trouver des commandes de vol électriques pour un bimoteur de grande envergure et grande longueur, évoluant dans un régime en vitesse et manoeuvre peu contraignant se rapprochant d'un appareil civil...on se demande. 

On parle de faire des CDV de turboprop régional, en moins bien, pas de dupliquer celles du Rafale. Le groupe Airbus a les compétences en interne. 

(Quelle horreur cet Eurodrone, soit-dit en passant)

[LetMePickThat]

il y a une heure, Alexis a dit :

 La Grèce ?

Va demander aux grecs ce qu'ils pensent de leur Rafales, pourquoi il n'y a pour l'instant rien de signé pour plus que 24 avions et pourquoi la HAF a passé commande de 20 F-35A. Avec en plus l'histoire des Meteor, pas certain qu'on soit en odeur de sainteté niveau aéronautique là-bas.

[Ronfly]

il y a 4 minutes, LetMePickThat a dit :

Où est ce qu'Airbus pourrait bien trouver des commandes de vol électriques pour un bimoteur de grande envergure et grande longueur, évoluant dans un régime en vitesse et manoeuvre peu contraignant se rapprochant d'un appareil civil...on se demande. 

On parle de faire des CDV de turboprop régional, en moins bien, pas de dupliquer celles du Rafale. Le groupe Airbus a les compétences en interne. 

(Quelle horreur cet Eurodrone, soit-dit en passant)

Ce qui fait pitié avec cet eurodrone, c'est qu'en 2030 on sortira ça:

Pendant que d'autres...

[LetMePickThat]

à l’instant, Ronfly a dit :

Ce qui fait pitié avec cet eurodrone, c'est qu'en 2030 on sortira ça:

Pendant que d'autres...

C'est clair. On en parlait dans le fil de l'AAROK; pour le coût de ce programme qui n'a pas encore fait voler ce truc déjà obsolète, combien de MALE low-cost (AAROK) voir de drones high-end (un dérivé opérationnalisé du Neuron, par exemple) aurait-on pu s'offrir ?..

[Ronfly]

il y a 11 minutes, LetMePickThat a dit :

C'est clair. On en parlait dans le fil de l'AAROK; pour le coût de ce programme qui n'a pas encore fait voler ce truc déjà obsolète, combien de MALE low-cost (AAROK) voir de drones high-end (un dérivé opérationnalisé du Neuron, par exemple) aurait-on pu s'offrir ?..

On est bien d'accord. Pour ce donner un ordre d'idée, on était sur du 7.6 Mds au départ du programme et les projections prévoient du 10 Mds, soit le coût d'un PANG de 80000T... ou le prix de 300 MQ-9 Predator tout équipé avec MCO.

[elannion]

il y a 13 minutes, LetMePickThat a dit :

Va demander aux grecs ce qu'ils pensent de leur Rafales, pourquoi il n'y a pour l'instant rien de signé pour plus que 24 avions et pourquoi la HAF a passé commande de 20 F-35A. Avec en plus l'histoire des Meteor, pas certain qu'on soit en odeur de sainteté niveau aéronautique là-bas.

Troll ?

non car si on se réfère à ce qui s'est passé entre l'Inde et et le Pakistan (même si démêlé le vrai du faux ou plutôt le plausible du n'importe quoi n'est pas une gageure) le Rafale a plus que démontré ses capacités à combattre dans un environnement de haute intensité..

Du coup la question qu'on peut se poser est: fais tu partie de ces trolleurs commandités de Chine pour descendre le Rafale ? ou juste un étranger aigri qui ne supporte pas la réussite technique et depuis quelques années commerciales de l'avions ?

Les larmes de sel des contempteurs du rafale seront toujours un plaisir de fin gourmet

[LetMePickThat]

  

il y a 21 minutes, elannion a dit :

Troll ?

non car si on se réfère à ce qui s'est passé entre l'Inde et et le Pakistan (même si démêlé le vrai du faux ou plutôt le plausible du n'importe quoi n'est pas une gageure) le Rafale a plus que démontré ses capacités à combattre dans un environnement de haute intensité..

Sauf que ce n'est pas du tout le problème avec les Rafale grecs et que je n'ai pas parlé du Pakistan (chacun ses obsessions, je suppose). Si tu veux vraiment que tout te soit explicité, tu peux poser la question directement plutôt que de faire dans l'ad personam. Les grecs sont passablement ennuyés du fait que, lors des négociations, certains acteurs français aient pu laisser sous-entendre que 1-le gain de perfo 'entre le F3R et le standard F4 "full" ne serait pas si important, et que 2-une partie des spécificités du F4.2 pourraient être rétrofitées sur F3R moyennant études. A l'époque, c'était effectivement envisagé (au moins par certains utilisateurs) de rétrofiter quelques trucs du F4 dans certaines cellules F3R, sauf que ça ne s'est finalement pas fait pour des raisons entre autres structurelles. Les grecs ont donc l'impression, à tort ou à raison, que l'AAE s'est déchargée d'une poignée de Rafales bloqués sur un standard donné pour lesquels il ne sera pas possible de moderniser en profondeur, Rafales que cette même AAE a ensuite remplacé par des achats neufs au dernier standard. En clair, ils ont l'impression qu'on leur a refourgué nos machins en bout de course, et ce d'autant plus que le F4 (puis le F5) représentent de beaux sauts capacitaires pour la machine.

 

il y a 21 minutes, elannion a dit :

Du coup la question qu'on peut se poser est: fais tu partie de ces trolleurs commandités de Chine pour descendre le Rafale ? ou juste un étranger aigri qui ne supporte pas la réussite technique et depuis quelques années commerciales de l'avions ?

Tout à fait. D'ailleurs, les gens du forum qui me connaissent IRL pourront témoigner des difficultés que j'ai eu à obtenir mon emploi actuel dans l'institution militaire du fait de mon passeport nord coréen et des virements russes signés du FSB que je touche chaque mois sur mon compte bancaire (@Fenrir viens rire un coup, tiens).

 

il y a 21 minutes, elannion a dit :

Les larmes de sel des contempteurs du rafale seront toujours un plaisir de fin gourmet

Le Rafale, je bosse avec tous les jours. Est-ce ton cas ? Encore un bon exemple du dicton qui veut que, quand on ne sait pas, on se retient de commenter.

Modifié le 8 juillet par LetMePickThat

[LetMePickThat]

il y a 13 minutes, Ronfly a dit :

On est bien d'accord. Pour ce donner un ordre d'idée, on était sur du 7.6 Mds au départ du programme et les projections prévoient du 10 Mds, soit le coût d'un PANG de 80000T... ou le prix de 300 MQ-9 Predator tout équipé avec MCO.

Je n'avais pas conscience des chiffres... Une autre comparaison, plus ou moins pertinente mais qui - tu le comprendras - me tient à coeur: 10 Mds€ c'est trois fois le programme SAMP/T NG au global (la France et l'Italie dépensent 3.05 Mds€ sur 12 à 15 ans).

[Titus K]

il y a 37 minutes, LetMePickThat a dit :

Sauf que ce n'est pas du tout le problème avec les Rafale grecs et que je n'ai pas parlé du Pakistan (chacun ses obsessions, je suppose). Si tu veux vraiment que tout te soit explicité, tu peux poser la question directement plutôt que de faire dans l'ad personam. Les grecs sont passablement ennuyés du fait que, lors des négociations, certains acteurs français aient pu laisser sous-entendre que 1-le gain de perfo 'entre le F3R et le standard F4 "full" ne serait pas si important, et que 2-une partie des spécificités du F4.2 pourraient être rétrofitées sur F3R moyennant études. A l'époque, c'était effectivement envisagé (au moins par certains utilisateurs) de rétrofiter quelques trucs du F4 dans certaines cellules F3R, sauf que ça ne s'est finalement pas fait pour des raisons entre autres structurelles. Les grecs ont donc l'impression, à tort ou à raison, que l'AAE s'est déchargée d'une poignée de Rafales bloqués sur un standard donné pour lesquels il ne sera pas possible de moderniser en profondeur, Rafales que cette même AAE a ensuite remplacé par des achats neufs au dernier standard. En clair, ils ont l'impression qu'on leur a refourgué nos machins en bout de course, et ce d'autant plus que le F4 (puis le F5) représentent de beaux sauts capacitaires pour la machine.

Les 12 F3R neufs qu’ils se sont procurés pourront monter au F4 full rassure nous ?

Sinon ça craint vraiment …

[LetMePickThat]

il y a 17 minutes, Titus K a dit :

Les 12 F3R neufs qu’ils se sont procurés pourront monter au F4 full rassure nous ?

Sinon ça craint vraiment …

Pour le F4.1, qui est une mise à jour logicielle, pas de soucis. Par contre, pas de F4.2 puisque les modifications matérielles nécessitent la configuration cellule post-2020 (si mes souvenirs sont bons, je ne suis pas certain de la date de bascule) alors que les F3R qu'on leur a livré en 2021 ont été produits avant le changement de structure.

EDIT: j'avais raté le "neuf". Aucune idée. Ma remarque au-dessus s'applique aux occasions.

EDIT 2: si j'en crois Wikipedia ("24 Rafale vendus à la Grèce, dont 18 en 2021 (dont 12 d'occasion) et 6 en 2022, livrés de 2021 à 2024."), je présume que les 18 de 2021 sont bloqués au F4.1 mais que les 6 de 2022 peuvent être rétrofités F4.2. Sans certitude, évidemment.

Modifié le 8 juillet par LetMePickThat

[herciv]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Sauf que ce n'est pas du tout le problème avec les Rafale grecs et que je n'ai pas parlé du Pakistan (chacun ses obsessions, je suppose). Si tu veux vraiment que tout te soit explicité, tu peux poser la question directement plutôt que de faire dans l'ad personam. Les grecs sont passablement ennuyés du fait que, lors des négociations, certains acteurs français aient pu laisser sous-entendre que 1-le gain de perfo 'entre le F3R et le standard F4 "full" ne serait pas si important, et que 2-une partie des spécificités du F4.2 pourraient être rétrofitées sur F3R moyennant études. A l'époque, c'était effectivement envisagé (au moins par certains utilisateurs) de rétrofiter quelques trucs du F4 dans certaines cellules F3R, sauf que ça ne s'est finalement pas fait pour des raisons entre autres structurelles. Les grecs ont donc l'impression, à tort ou à raison, que l'AAE s'est déchargée d'une poignée de Rafales bloqués sur un standard donné pour lesquels il ne sera pas possible de moderniser en profondeur, Rafales que cette même AAE a ensuite remplacé par des achats neufs au dernier standard. En clair, ils ont l'impression qu'on leur a refourgué nos machins en bout de course, et ce d'autant plus que le F4 (puis le F5) représentent de beaux sauts capacitaires pour la machine.

En gros les grecs font les idiots histoire de demander une remise sur le prochain standard à appliquer sur leur F3R actuel.

1 - C'est le jeu. Ca se tente. 

2 - DA malgré toute sa bonne volonté tente de rester sur un standard évolutif le plus longtemps possible (exemple du DDM-NG ou du Tirex qui ont des gabarits standard avec leur prédécesseurs). 

Modifié le 8 juillet par herciv

[LetMePickThat]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

En gros les grecs font les idiots histoire de demander une remise sur le prochain standard à appliquer sur leur F3R actuel. C'est le jeu. Ca se tente. 

Le prochain et seul standard, du coup, au moins pour les occasions et les neufs de première livraison. 

A voir, on m'a dit (mais c'est de la source indirecte donc ça vaut ce que ça vaut) qu'ils étaient vraiment ennuyés par ce problème, et qu'ils avaient l'impression que DA n'avait pas traité ce contrat avec la même attention pour le client que lors des ventes du 2000.

[herciv]

il y a 1 minute, LetMePickThat a dit :

Le prochain et seul standard, du coup, au moins pour les occasions et les neufs de première livraison. 

A voir, on m'a dit (mais c'est de la source indirecte donc ça vaut ce que ça vaut) qu'ils étaient vraiment ennuyés par ce problème, et qu'ils avaient l'impression que DA n'avait pas traité ce contrat avec la même attention pour le client que lors des ventes du 2000.

C'est sûrement une façon de mettre DA en porte-à-faux pour la prochaine négo en signifiant indirectement qu'il y a d'autres solutions comme le F-35 ou la solution coréenne.

En pratique à l'époque il fallait une solution rapidement, pas cher et performante. L'évolutivité a sûrement été négocié mais peut-être pas en pole position des exigences par aucun des deux partis.

[LetMePickThat]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

C'est sûrement une façon de mettre DA en porte-à-faux pour la prochaine négo en signifiant indirectement qu'il y a d'autres solutions comme le F-35 ou la solution coréenne.

Solutions qui ont visiblement été sérieusement évaluées...au point que le F-35A est maintenant dans l'inventaire grec.

il y a 3 minutes, herciv a dit :

En pratique à l'époque il fallait une solution rapidement, pas cher et performante. L'évolutivité a sûrement été négocié mais peut-être pas en pole position des exigences par aucun des deux partis.

J'espère que tu as raison, mais dans les faits on est bien dans une situation dans laquelle une prise d'intérêt grecque dans un programme de chasseur français me parait compliquée.

[mgtstrategy]

2 minutes ago, LetMePickThat said:

Solutions qui ont visiblement été sérieusement évaluées...au point que le F-35A est maintenant dans l'inventaire grec.

J'espère que tu as raison, mais dans les faits on est bien dans une situation dans laquelle une prise d'intérêt grecque dans un programme de chasseur français me parait compliquée.

on est completement HS, mais non, tu sais bien que la grèce a un double appro (US FR) pour sa Chasse. Donc pas de soucis pour les F35... 

[ARPA]

il y a 7 minutes, LetMePickThat a dit :

Par contre, pas de F4.2 puisque les modifications matérielles nécessitent la configuration cellule post-2020 (si mes souvenirs sont bons, je ne suis pas certain de la date de bascule) alors que les F3R qu'on leur a livré en 2021 ont été produits avant le changement de structure.

Pour préciser, le F4.2 n’est pas impossible, c’est juste qu’il aura un coût conséquent. L’AAE ne prévoit pas de le payer vu qu’elle aura assez de F4.2 et prévoit de finir d’user ses plus vieux Rafale. 

Mais on n’a aucune information sur ce que les autres forces aériennes concernées (dont la Marine Nationale) comptent faire de leurs "vieux" Rafale. 

 

C’est peut-être un détail de sémantique, mais si la modernisation ne coûte que 10 ou 20 millions (c’était 30 pour F1 -> F3) les occasions modernisées restent intéressantes. 

il y a 4 minutes, LetMePickThat a dit :

Le prochain et seul standard, du coup, au moins pour les occasions et les neufs de première livraison. 

A voir, on m'a dit (mais c'est de la source indirecte donc ça vaut ce que ça vaut) qu'ils étaient vraiment ennuyés par ce problème, et qu'ils avaient l'impression que DA n'avait pas traité ce contrat avec la même attention pour le client que lors des ventes du 2000.

La Grèce leur a acheté 6 Rafale (puis une seconde commande de 6) ce n’est pas la même chose que pour les 2000. 

D’ailleurs pour les 2000, ils ne les ont pas tous modernisés...

[LetMePickThat]

il y a 9 minutes, mgtstrategy a dit :

on est completement HS, mais non, tu sais bien que la grèce a un double appro (US FR) pour sa Chasse. Donc pas de soucis pour les F35... 

Le problème ce n'est pas l'achat en lui-même, c'est le timing. Confirmation de la commande de F-35A en juillet 2024, suivi de l'annonce en décembre qu'il n'y aura pas de commandes de Rafale supplementaire et que le format unité restera figé (et ce alors qu'il y avait des rumeurs de commande supplémentaire pour ouvrir un nouvel escadron).

La perception grecque du problème Meteor/Turquie n'a pas non plus aidé.

Donc, pour recoller au sujet FCAS, je doute que les grecs soient partants pour devenir partie prenante dans le programme. 

 

Modifié le 8 juillet par LetMePickThat

[LetMePickThat]

il y a 13 minutes, ARPA a dit :

Pour préciser, le F4.2 n’est pas impossible, c’est juste qu’il aura un coût conséquent. L’AAE ne prévoit pas de le payer vu qu’elle aura assez de F4.2 et prévoit de finir d’user ses plus vieux Rafale. 

Mais on n’a aucune information sur ce que les autres forces aériennes concernées (dont la Marine Nationale) comptent faire de leurs "vieux" Rafale. 

La question portait, de ce qu'on m'en a dit, sur le fait que DA n'avait pas été clair sur ce qui pourrait effectivement être porté sur le F3R sans devoir reconstruire l'avion (F4.1, F4.2). On peut toujours moderniser un avion, mais le fait est que les grecs ont pris de l'occasion pour les délais et le coût.

Quid en plus de la pertinence de pousser en 4.2 pour un prix conséquent des cellules qui auront à ce moment là un sacré paquet d'heures au compteur ?

 

il y a 13 minutes, ARPA a dit :

La Grèce leur a acheté 6 Rafale (puis une seconde commande de 6) ce n’est pas la même chose que pour les 2000. 

Je ne dis pas que je suis d'accord avec grecs, je disais juste que, vu leur perception des choses, ils n'ont peut être pas envie de faire le SCAF avec nous. 

Je me garde bien de comparer les contrats ou de dire ce qui est faisable sur leurs avions moyennant finance, je ne suis pas dans le secret des dieux...

 

il y a 13 minutes, ARPA a dit :

D’ailleurs pour les 2000, ils ne les ont pas tous modernisés...

Oui mais c'était un choix de format des forces, pas une limitation technique.

Modifié le 8 juillet par LetMePickThat

[Patrick]

Aucun rapport avec l'avion donc, mais plutôt avec une politique de vente qui serait malhonnête de la part de l'état. Et non pas de Dassault. C'est l'état par l'intermédiaire de la DGA qui décide de ce qu'il faut qu'il y ait dans l'avion. Pas Dassault. Et la cellule du Rafale n'avait précédemment pas bougé d'un iota en près de 30 ans...

On est plusieurs à avoir fait remarquer que les Rafale les plus anciens ne seraient peut-être pas compatibles avec les modernisations les plus récentes, mais les officiels ont été ambivalents à ce sujet.

Je n'ose pas imaginer que les Grecs n'aient pas pris cette éventualité en compte, eux qui ont modernisé à l'époque de façon un peu baroque une partie de leurs Mirage 2000 en -5mk2, avec 10 neufs et 15 rétrofits, il y a 20 ans de ça. Et rappelons au passage que le -5mk2 est un sous 2000-5 avec moins de capacités air-air, mais des capacités air-surface débloquées (SCALP et Exocet).

Les questions n'ont donc rien à voir avec l'avion Rafale en lui-même.

Les Grecs ont le sentiment de s'être fait enfler?

Mais ont-ils le sentiment de s'être fait enfler de ne pas avoir pu moderniser leurs plus vieux F-16 block 30 en block 70 vu qu'ils ont payé que 84 modernisations à ce block alors qu'ils ont beaucoup plus de F-16 en parc y-compris en comptant les avions relativement "récents"? (techniquement tous sont "vieux")

Est-ce la faute de Dassault et du Rafale? Non. C'est à la rigueur la faute à l'état au MINARM et à la DGA qui ont changé 15 fois d'avis au cours des dernières années dans la définition du F4 puis du F5 et dans ce qu'il serait possible ou rentable d'envisager en guise de modernisations.

J'ajoute que beaucoup des fonctionnalités prévues pour F4.2 ont été rebalancées sur F5 et que les dernières infos parues dans la presse disaient que tous les avions pourraient finalement basculer en F4.2. On ne va pas avoir 3 sous-standards dans les forces (F4.1-bloqué, F4.2-bloqué, et F5-compatibles)... Ça a peut être encore changé.

Les Grecs ont reçu 12 avions modernes et donc compatibles F4.2 puisque ceux de l'AAE reçus au même moment le seront, et 12 "d'occasion", lesquels ont commencé à être livrés en 4 mois à peine avec des pièces détachées, des moteurs, des armements, dans une période géopolitique troublée et compliquée pour eux comme pour nous. Cette performance-là doit aussi être soulignée peut-être, non?

Ils voulaient du neuf "future-proof"? Il fallait payer du neuf future-proof. Ce qu'ils ont fait pour 12 Rafale au demeurant.

Pourquoi ont-ils pris 20 F-35A?
Et bien parce que c'est LE chasseur référence de l'OTAN désormais, surtout en Europe. Parce qu'ils ont saisi l'occasion de profiter de l'exclusion de la turquie du programme (qui en a surtout profité pour gratter du workshare et des compétences pour sa propre industrie) ce qui pour les Grecs est un cadeau du ciel. Et parce que dans ce contexte ils ont essayé de montrer patte blanche aux USA (traduction: leur acheter plein de trucs, dont la mise à niveau de 84 F-16 en block 70, et même de grosses rumeurs de frégates Constellation qui sont pourtant issues des FREMM Italiennes) afin d'enfoncer le clou. Bon, résultat, ils ont pris 3 FDI et pourraient en prendre une quatrième. (Sûrement qu'ils s'estimaient enflés par la France...)

L'achat de F-35 c'était pour la Grèce la chose la plus intelligente à faire, parce que ça leur permet de faire partie du club. J'ajoute que ça forcera Rafale et F-35 à bosser ensemble au sein de la même flotte ce qui ne peut que contraindre à faciliter le développement, par exemple, de capacités accrues à s'échanger des données. Or, tout comme faire partie du réseau FCAS sera bénéfique pour le Rafale, être en mesure d'échanger plus de données avec le F-35, le sera aussi. Rappelons à ce titre cette information: https://www.opex360.com/2022/06/25/lus-navy-souhaite-developper-des-synergies-entre-ses-f-35c-et-les-rafale-de-la-marine-nationale/.

Enfin, la raison principale: parce que malgré tous ses défauts le F-35A est apprécié pour ses qualités et pour les performances qu'il offre à ses utilisateurs, que ça nous plaise ou pas. Alternativement, les Grecs recevront a priori une version déverminée de l'avion qui arrive plus tard que celle(s) que les autres primo-acheteurs ont reçu. Donc a priori plus moderne (APG-85) et avec moins de problèmes (TR3). Ils verront bien.

 

Et pour conclure j'ai pas de proverbe mais j'ai ça: https://fr.wikipedia.org/wiki/Devoir_de_réserve

[Ronfly]

Moi ce que je dirais surtout, c'est une sacrée usine à gaz ces histoires de tranches, standard, sous standard et j'en passe qu'il ne faut pas mettre dans le panier.

C'est pas une mince à faire de savoir faire un appareil hautement évolutif dans le temps. Surtout quand les plans et définitions évoluent au fil du temps et avec des clients différents... Je pense que les connaisseurs comme par exemple @Jarod aurait des précisions intéressantes sur cet état de fait et ce qui peut en être au niveau Rafale Grecs 

Modifié le 8 juillet par Ronfly