scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[herciv]

Bon ben je pense que tout est en place. Y'a plus qu'à jouer le clap de fin. J'attend juste de savoir comment les espagnols vont réagir.

Modifié le 11 juillet par herciv

[John92]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Bon ben je pense que tout est en place. Y'a plus qu'à jouer le clap de fin. J'attend juste de savoir comment les espagnols vont réagir.

Les Espagnols restent les bienvenus, de mon point de vue, en espérant que le programme se déroule, alors, bien. Ca montrerait au reste de l'Europe que le problème n'était pas la France/ses industriels mais l'Allemagne/ses industriels.

Bon test.

[BPCs]

il y a une heure, Titus K a dit :

Oui mat est un sale type, mais vu son apparente immunité à la modération, le plus simple reste de l'ignorer

Tu as vu jouer cela où ?

[Asgard]

2 hours ago, Manuel77 said:

Mais il est vrai que MLP a promis la fin de la coopération : https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-04/frankreich-marine-le-pen-verteidigung-deutschland-nato

Ne pas y prêter attention.... MLP (et les cadres du parti) est une populiste du même niveau que Trump. Elle promet ce que veut entendre son électorat, puis quand le vent tourne, elle te promet le sens du vent. Et quand on lui ressort les archives, elle répond que tout le monde peut se tromper et évoluer.

Donc bon..... Meme niveau que Trump, à tous les niveaux.

2 hours ago, Patrick said:

Mais je ne vois pas en quoi de telles caractéristiques ne pourraient pas être intégrées sur des avions plus anciens.

Les capacités de calculs, de traitement et d'énergie derrière. Déjà qu'on est limite aujourd'hui...

2 hours ago, Patrick said:

On ne fera malheureusement pas de PO avec un avion qui coûtera peut-être 3 fois le prix à l'heure du vol du Rafale.

On a toujours dit la meme chose à chaque génération, et chaque nouvelle génération a fait de la PO.... donc ne pas tenir compte de cela serait une erreur (selon moi, puisqu'in fine, l'avion fera de la PO).

2 hours ago, Patrick said:

Oui sans doute. Mais le Rafale restera encore un bon bout de temps au cœur de notre puissance aérienne, entouré de nouveaux effecteurs.

effectivement, tout comme le M2000 aujourd'hui

 

[Coriace]

il y a 58 minutes, John92 a dit :

Les Espagnols restent les bienvenus, de mon point de vue, en espérant que le programme se déroule, alors, bien. Ca montrerait au reste de l'Europe que le problème n'était pas la France/ses industriels mais l'Allemagne/ses industriels.

Bon test.

T'as entendu parler du Scorpene ?

Aucun intérêt de collaborer avec le moindre pays Européen qui n'a pas de compétences à nous apporter.

Toute exception à cette règle signifie qu'on achète à l'étranger des compétences qu'on achetait chez nous, aggravant notre balance commerciale mais rognant aussi sur notre souveraineté et notre BITD.

Si les Allemands (ou autres) veulent travailler avec la France, la résultante est simple, ils achètent 120 Rafales, les Germanisent autant qu'ils veulent avec leurs équipements, et dans 30 ans on parlera d'une collaboration.

A l'heure actuelle ça achete des jets US mais ça veut siphonner le rare secteur ou la France est nettement exportatrice.

 

Très franchement en dehors des pays comme la Suède (qui ont une industrie relativement autonome) et nos partenaires Grecs je ne vois pas vraiment pourquoi on se fatiguerait à bosser avec les autres. Ils vont être méchant à Bruxelles ? La belle affaire.

[pascal]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

N'importe quoi  ...

pourquoi ? ça s'applique à quelle phrase ?

 

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

mais vu son apparente immunité à la modération

Je te préviens ... j'ai pas aimé ...

[mgtstrategy]

Histoire de détendre tout le monde et en espérant que @pascal et surtout @Patrick n'en fassent pas un infarctus mais....ma femme est allemande 

Pour de vrai.

[Ronfly]

C'était il y a 40 ans...

;)

[ARPA]

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

T'as entendu parler du Scorpene ?

Aucun intérêt de collaborer avec le moindre pays Européen qui n'a pas de compétences à nous apporter.

Il y a coopération et coopération. Le défaut de la coopération du SCAF, c'est la répartition 33/33/33. Si l’Allemagne ne participe plus, soit on fait 50/50 avec l’Espagne, soit on fait 67/33 (ce qui fait que l’Espagne ne perds rien) et on peut même envisager une répartition plus extrême comme 80/20. 

Si je me souviens bien, à l’époque du Rafale/Typhoon quand la France a décidé de faire le Rafale et que les partenaires de Panavia ont décidé de faire le Typhoon, il y a eu un petit suspense pour la décision espagnole. L’Espagne participe à 13% du Typhoon et il était envisagé de leur laisser quasiment la même part dans le Rafale. Une coopération avec un partenaire très minoritaire (à l’américaine) pose assez peu de problèmes vu que le partenaire doit juste suivre et s’occuper de sujets mineurs. 

Si on se base sur le précédent Rafale/Typhoon, la France est a 533 Rafale quand l’Espagne est à 93 (pas encore d’export à ma connaissance pour l’Espagne) donc même une répartition 80/20 serait en faveur de l’Espagne. 

[Patrick]

Il y a 8 heures, John92 a dit :

Les Espagnols restent les bienvenus, de mon point de vue, en espérant que le programme se déroule, alors, bien. Ca montrerait au reste de l'Europe que le problème n'était pas la France/ses industriels mais l'Allemagne/ses industriels.

Bon test.

La partie importante est en gras. 

Puisque, et là je rebondis sur le message de Coriace:

 

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

T'as entendu parler du Scorpene ?

Voilà voilà... Alors certes l'affaire du S-80 c'était il y a 22 ans et le contexte était totalement différent. Mais bon. Chat échaudé craint l'eau froide.

Cela étant ils ont été de bons partenaires sur le neuron.

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Aucun intérêt de collaborer avec le moindre pays Européen qui n'a pas de compétences à nous apporter.

Bien d'accord. Mais plutôt que dire "à nous apporter" il faudrait dire "à mettre au service d'un projet commun".

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Toute exception à cette règle signifie qu'on achète à l'étranger des compétences qu'on achetait chez nous, aggravant notre balance commerciale mais rognant aussi sur notre souveraineté et notre BITD.

Voilà.

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Si les Allemands (ou autres) veulent travailler avec la France, la résultante est simple, ils achètent 120 Rafales, les Germanisent autant qu'ils veulent avec leurs équipements, et dans 30 ans on parlera d'une collaboration.

Bon, là c'est sans doute en demander trop. Je n'ai pas non plus vu les Allemands réclamer qu'on achète des Leo2 et des Boxer pour bosser avec eux sur un char futur.

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

A l'heure actuelle ça achete des jets US mais ça veut siphonner le rare secteur ou la France est nettement exportatrice.

Le jeu des chaises musicales!  Effectivement ça ne nous intéresse pas.

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Très franchement en dehors des pays comme la Suède (qui ont une industrie relativement autonome) et nos partenaires Grecs je ne vois pas vraiment pourquoi on se fatiguerait à bosser avec les autres. Ils vont être méchant à Bruxelles ? La belle affaire.

Pas mieux, mais en réalité il y a plein de pays avec lesquels on peut faire des choses, même si ce ne sont que des petits programmes.

 

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

Histoire de détendre tout le monde et en espérant que @pascal et surtout @Patrick n'en fassent pas un infarctus mais....ma femme est allemande 

Pour de vrai.

Et on vous souhaite tout le bonheur du monde, et surtout de rester loin de la politique. 

 

Il y a 8 heures, pascal a dit :

Ce que semble oublier M. Schöllhorn c'est que d'un côté on sait faire des avions de combat ... mais pas de l'autre.

Peu après le début du programme FCAS certains en Allemagne dont le syndicat IG Metall avaient émis l'idée qu'il fallait plusieurs démonstrateurs nationaux.

Je suis aussi de cet avis.

Modifié le 11 juillet par Patrick

[Chimera]

il y a une heure, ARPA a dit :

Si on se base sur le précédent Rafale/Typhoon, la France est a 533 Rafale quand l’Espagne est à 93 (pas encore d’export à ma connaissance pour l’Espagne) donc même une répartition 80/20 serait en faveur de l’Espagne. 

C'est ce que j'ai essayé d'expliquer ça à quelques espagnols sur X : leur niveau de commandes et contributions sur l'Eurofighter ne justifierait qu'un petit 20% sur le SCAF franco-espagnol. Tout de suite les noms d'oiseaux, accusations d'arrogance et d'hégémonie napoléonienne et j'en passe. Ces gens ne vivent pas dans le réel mais dans un monde fantasmé où la France ne serait pas le pays leader en Europe en aéronautique, où l'histoire de l'aviation militaire n'existerait pas et Dassault serait un vendeur de stylo bic. Je pense que les gens en responsabilité en Espagne sont pas loin de ce niveau d'appréciation et c'est la principale raison de l'échec du SCAF: nos partenaires nous méprisent et ne nous reconnaissent aucune légitimité à leader le programme. C'est un fait indiscutable.

[pascal]

Il y a 7 heures, mgtstrategy a dit :

Histoire de détendre tout le monde et en espérant que @pascal et surtout @Patrick n'en fassent pas un infarctus mais....ma femme est allemande 

Pour de vrai.

Tant qu'il ne lui vient pas à l'idée de faire des avions ...

[herciv]

Il y a 14 heures, Asgard a dit :

On a toujours dit la meme chose à chaque génération, et chaque nouvelle génération a fait de la PO.... donc ne pas tenir compte de cela serait une erreur (selon moi, puisqu'in fine, l'avion fera de la PO).

L'erreur est de croire qu'avec des solutions très chère on doit tout faire.

Alors chaque nouvelle génération arrive avec un trou de plus en plus béant entre la solution employée très complexe et la capacité industrielle à faire simple. A un moment il y a de la place pour de nouveaux entrants et on appel çà du newspace, newmilitary, new quelque chose. 

Pour t'en rendre compte prend l'évolutivité/mise au point des matériels américains F-35, constellation, B-21, FARA,  compare par exemple aux FDI, CAESAR, BARRACUDA, RAFALE aux coûts, dimensions, empreinte logistique très contenus. A l'inverse prend les constellation satellitaires US très simple et compare aux plateformes à tout faire française.

Modifié le 12 juillet par herciv

[herciv]

Il y a 13 heures, Asgard a dit :

Les capacités de calculs, de traitement et d'énergie derrière. Déjà qu'on est limite aujourd'hui...

C'est un problème de densité volumique et d'efficacité énergétique. Dans les deux cas les progrès sont très visibles depuis 30 ans. Regardes par exemple les antennes AESA. Il faut deux à trois fois moins de volumes voir encore moins. Le gain est tel qu'on peut même penser à les intégrer ailleurs dans le volume du rafale. 

Idem pour les moteurs et les gains peuvent être utilisés pour produire plus d'énergie et pas pour réduire le volume. Les gains dans les moteurs sont phénoménaux et l'une des principales conséquences à justement été l'émergence des drones MALE capable de voler longtemps et loin.

On intègre même des capacités de calculs de plus en plus importantes directement sur les capteurs le résultat est qu'une même antenne peut faire les fonctions de radar, de communication et de brouillage. Ensuite il ne faut pas oublier les avancées en mathématique qui permettent des gains de temps traitement hallucinants avec une même dépense énergétique.

Il n'y a pas si longtemps les rafales F3-R n'étaient pas prévu pour être compatible F5. De plus en plus on comprend que çà ne sera peut-être pas le cas et c'est grâce à ces gains en efficacité énergétique et en densité volumique que c'est possible.

[Asgard]

1 hour ago, herciv said:

L'erreur est de croire qu'avec des solutions très chère on doit tout faire.

Alors chaque nouvelle génération arrive avec un trou de plus en plus béant entre la solution employée très complexe et la capacité industrielle à faire simple. A un moment il y a de la place pour de nouveaux entrants et on appel çà du newspace, newmilitary, new quelque chose. 

Pour t'en rendre compte prend l'évolutivité/mise au point des matériels américains F-35, constellation, B-21, FARA,  compare par exemple aux FDI, CAESAR, BARRACUDA, RAFALE aux coûts, dimensions, empreinte logistique très contenus. A l'inverse prend les constellation satellitaires US très simple et compare aux plateformes à tout faire française.

Oui, DANS UN BUDGET ILLIMITE comme aux USA.

En France non, il y a (et aura) un principe de réalité. La flotte de PO doit être capable, doit avoir du personnel formé et entrainé, des mécanos dédiés, des heures et des aéronefs. Tout ca c'est de l'argent, beaucoup d'argent. Pour un truc qui ne sert globalement qu'à la PO voir la patrouille de France. Nous ne pourrons pas nous permettre cette flotte qui irait au détriment du budget NGF.

Alors oui, il y aura le Rafale, pendant un temps, le temps que le remplacement se fasse. Comme il a lieu avec le Rafale. Puis il y aura un aura cycle, et un autre appareil remplacera le NGF, appareil qui sera en adéquation avec son temps et sa stratégie d'évolution future.

1 hour ago, herciv said:

C'est un problème de densité volumique et d'efficacité énergétique. Dans les deux cas les progrès sont très visibles depuis 30 ans. Regardes par exemple les antennes AESA. Il faut deux à trois fois moins de volumes voir encore moins. Le gain est tel qu'on peut même penser à les intégrer ailleurs dans le volume du rafale. 

Idem pour les moteurs et les gains peuvent être utilisés pour produire plus d'énergie et pas pour réduire le volume. Les gains dans les moteurs sont phénoménaux et l'une des principales conséquences à justement été l'émergence des drones MALE capable de voler longtemps et loin.

On intègre même des capacités de calculs de plus en plus importantes directement sur les capteurs le résultat est qu'une même antenne peut faire les fonctions de radar, de communication et de brouillage. Ensuite il ne faut pas oublier les avancées en mathématique qui permettent des gains de temps traitement hallucinants avec une même dépense énergétique.

Il n'y a pas si longtemps les rafales F3-R n'étaient pas prévu pour être compatible F5. De plus en plus on comprend que çà ne sera peut-être pas le cas et c'est grâce à ces gains en efficacité énergétique et en densité volumique que c'est possible.

Ecoute, c'est pas moi qui dit qu'on est limité sur le Rafale, c'est Trappier himself.

Tous ces gains que tu décris permettent de faire évoluer le Rafale, oui. Mais ces même gains (et ceux qui arrivent derrière) sur une nouvelle plateforme, où le point 0 c'est déjà le futur du rafale, ne peut qu'être meilleur que le Rafale, même à Iso intégration (pck l'un aura été bidouillé, l'autre aura été conçu pour).

Le cycle du Rafale a commencé il y a quasi 50ans. Nous ne pouvons pas vraiment attendre pour lancer un nouveau cycle (le SCAF, peu importe sa forme programmatique), chose que les allemands ont l'air de se foutre complètement (car certains généraux ont exprimés publiquement leur préférence à l'achat sur étagères de produits déjà fonctionnels (comprendre matos américain) au détriment même de la BITD locale).

[pascal]

Aujourd'hui la principale limite du Rafale c'est a priori la taille de la cellule 

[herciv]

il y a 26 minutes, Asgard a dit :

Ecoute, c'est pas moi qui dit qu'on est limité sur le Rafale, c'est Trappier himself.

Tous ces gains que tu décris permettent de faire évoluer le Rafale, oui. Mais ces même gains (et ceux qui arrivent derrière) sur une nouvelle plateforme, où le point 0 c'est déjà le futur du rafale, ne peut qu'être meilleur que le Rafale, même à Iso intégration (pck l'un aura été bidouillé, l'autre aura été conçu pour).

Le cycle du Rafale a commencé il y a quasi 50ans. Nous ne pouvons pas vraiment attendre pour lancer un nouveau cycle (le SCAF, peu importe sa forme programmatique), chose que les allemands ont l'air de se foutre complètement (car certains généraux ont exprimés publiquement leur préférence à l'achat sur étagères de produits déjà fonctionnels (comprendre matos américain) au détriment même de la BITD locale).

Je crois surtout qu'on va vers un rafale qui aura des tâches de plus en plus externalisées sur des drones. Par exemple l'emport d'armes ou de carburant ou de capteurs déportés. Je me suis même demandée si les missions n'allaient pas voir de plus en plus de rafales lisses.

Dans ces conditions la vrai bonne capacité du rafale serait surtout de savoir voler longtemps à l'abri et d'avoir des capacités de communication et de traitement de l'info très évoluée.

La cellule actuelle étant suffisante. 

Dans l'absolu rien n'empèche les rafales d'avoir une évolution façon B-52.

Modifié le 12 juillet par herciv

[Mobius1]

Il y a 15 heures, Coriace a dit :

Aucun intérêt de collaborer avec le moindre pays Européen qui n'a pas de compétences à nous apporter.

 

Tu deviens condescendant. Dans un projet de rupture technologique, aux contours non définis et intégrants des systèmes qui ont pas dépassé le stade de prototype (pour qu'elle que raison que ce soit) en France, c'est un peu fort.

Beaucoup de pays européens auraient des compétences à nous apporter. L'important c'est les conditions d'apport de ces compétences.

Il y a 15 heures, Coriace a dit :

Très franchement en dehors des pays comme la Suède

Franchement, les suédois sont pas des partenaires si facile que ça. Saab ne lâchera jamais rien sur ce qu'il maîtrise et fait preuve de prédation dès qu'il en a l'occasion.

Je serais le premier content d'un programme VRAIMENT européen, mais force est de constater que les Britanniques, les Suédois, les Français et les Allemands ont tous la volonté et, dans le cas des 3 premiers, les compétences pour réclamer le leadership et personne ne veut lâcher l'affaire.

Y'a plus grand monde à embarquer dans un programme d'avion en Europe, les espagnols et les grecs et c'est à peu près tout, les autres sont déjà pris.

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Pas mieux, mais en réalité il y a plein de pays avec lesquels on peut faire des choses, même si ce ne sont que des petits programmes.

 

En Europe? Tu penses à qui?

Il y a 9 heures, Chimera a dit :

Je pense que les gens en responsabilité en Espagne sont pas loin de ce niveau d'appréciation

Je pense au contraire que les Espagnols sont très conscient de là où ils en sont, le problème étant leur alliance industrielle avec la Turquie et leur volonté de prédation, ce qui n'en fait pas un partenaire très fiable, mais force est de constater que, jusqu'à maintenant, ils font preuve de bonne volonté et je les ai pas entendu prendre parti pour l'Allemagne.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

L'erreur est de croire qu'avec des solutions très chère on doit tout faire.

 

Non mais la PO du futur sera composé des NeuroN 2, des Rafales et des NGF à priori. Et là on parle que des moyens d'interception de type "Avions".

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Dans l'absolu rien n'empèche les rafales d'avoir une évolution façon B-52.

Il est là ton appareil bas du spectre.

[herciv]

il y a 1 minute, Mobius1 a dit :

Il est là ton appareil bas du spectre.

Aujourd'hui avec des avions de tourisme dronisés les ukrainiens peuvent mener des raids de plusieurs milliers de kilomètres en Russie et viser des blackjacks.

Je crois qu'il faut poser la question du rafale différemment. Qu'est-ce que la formule aérodynamique du rafale permet de faire dans l'absolu. Pourquoi cette formule ne resterait-elle pas pertinente dans 50 ou 100 ans ? Ce qu'on met dedans peut toujours évoluer, çà ne change rien à une bonne formule aéro.

[Patrick]

Il y a 9 heures, Chimera a dit :

C'est ce que j'ai essayé d'expliquer ça à quelques espagnols sur X : leur niveau de commandes et contributions sur l'Eurofighter ne justifierait qu'un petit 20% sur le SCAF franco-espagnol. Tout de suite les noms d'oiseaux, accusations d'arrogance et d'hégémonie napoléonienne et j'en passe. Ces gens ne vivent pas dans le réel mais dans un monde fantasmé où la France ne serait pas le pays leader en Europe en aéronautique, où l'histoire de l'aviation militaire n'existerait pas et Dassault serait un vendeur de stylo bic. Je pense que les gens en responsabilité en Espagne sont pas loin de ce niveau d'appréciation et c'est la principale raison de l'échec du SCAF: nos partenaires nous méprisent et ne nous reconnaissent aucune légitimité à leader le programme. C'est un fait indiscutable.

Tu te fais du mal.

Mais oui ça dénote un certain état d'esprit dans une certaine frange de la population que ça intéresse. Tu me diras si tu lis Twitter/X sur le sujet du FCAS tu te dirais que parmi les Français passionnés d'aviation et de défense il n'y a presque que des gens sur une ligne essentiellement souverainiste sur la plupart des sujets. Est-ce que ça prouve qu'au niveau politique c'est cette ligne qui l'emporte? Non.

 

il y a 56 minutes, pascal a dit :

Aujourd'hui la principale limite du Rafale c'est a priori la taille de la cellule

Bien pour ça qu'un changement de cellule en conservant plein de choses à l'intérieur aurait été une bonne option il y a de nombreuses années. Soit un Rafale "1.5." On en a longuement discuté ici.

Aujourd'hui c'est un peu tard. Ou plutôt, le "Rafale 1.5" ce sera le Rafale F5 accompagné du drone furtif UCAS (auquel il faudrait un vrai nom d'ailleurs, donc pourquoi pas "choucas" vu qu'il y a déjà "ucas" dedans?)

 

il y a 42 minutes, Mobius1 a dit :

En Europe? Tu penses à qui?

À peu près tous ceux qui ont l'ambition de s'impliquer dans le domaine de la puissance aérienne sous toutes ses formes, à de rares exceptions pour raisons politiques ou d'inimitié diplomatique et industrielle.

 

il y a 42 minutes, Mobius1 a dit :

Je pense au contraire que les Espagnols sont très conscient de là où ils en sont, le problème étant leur alliance industrielle avec la Turquie

Au détriment de leur propre industrie et alors que la France notamment était prête à leur laisser pleinement le rôle de conception et production de l'AFJT, avec je ne sais plus quel général qui avait même été missionné pour faire la promotion de l'AFJT au nom d'Airbus Espagne dans un contexte officiel.

Sauf qu'Airbus n'ont pas été fichus d'en tirer profit. Alors que ce marché leur était servi sur un plateau. C'est fort quand même. Des gens qui abdiquent l'idée de faire un petit avion d'entraînement, ce qui pour une boite comme Airbus devrait plus tenir du projet étudiant que d'autre chose, prétendent venir empiéter sur les plates-bandes de Dassault sur un avion de combat furtif lourd de hautes performances, alors qu'ils n'étaient que partenaires sur l'Eurofighter et que ce sont clairement les Anglais qui ont tenu la barraque sur le programme tout en devant assumer des choix technologiques Allemands...

La 4e 5e 6e dimension.

il y a 42 minutes, Mobius1 a dit :

et leur volonté de prédation, ce qui n'en fait pas un partenaire très fiable,

Les Espagnols sont infiniment moins prédateurs que d'autres et ont essayé de maintenir une ligne à peu près cohérente sur le coeur du FCAS si ce n'est l'affaire des jets d'entraînement qui a donné le coup de grâce à l'idée d'un successeur national Espagnol du C-101 et donc à l'AFJT.

il y a 42 minutes, Mobius1 a dit :

mais force est de constater que, jusqu'à maintenant, ils font preuve de bonne volonté et je les ai pas entendu prendre parti pour l'Allemagne.

C'est mitigé...  Disons que sans l'implication d'INDRA (ce qui a ulcéré Airbus soit-dit en passant) ils seraient totalement inféodés aux Allemands. C'est bien ce que Trappier reproche d'ailleurs, que face à lui il a deux interlocuteurs qui jouent systématiquement l'un pour l'autre.

A-t-on réellement envie de commencer à jouer à ce petit jeu stupide de devoir fractionner en "factions" nos interlocuteurs pour choisir à qui on parle?

Franchement ça devient insensé.

[Cazadores de montaña]

Le 11/07/2025 à 10:05, Mobius1 a dit :

Même si la marine espagnole a très envie de F35B (et objectivement, on les comprend, même si c'est court-termiste); j'ai tout de même l'impression que les espagnols ont très envie de rester avec les français sur le programme SCAF et ont une certaine volonté de ne pas rater le train comme pour le Rafale.

Plusieurs points:

Politique:

=> Participation à NeuroN

=> Indra comme entreprise principale (ça démontre quand même la volonté de ne pas subir le leadership allemand).

=> Refus des F35 pour remplacer les F18 et AV8

=> Volonté politique pour un Catobar (renforçant de facto la coop avec la France et renvoyant le F35 aux calanques)

Industriel:

=> Des compétences clés pour tout ce qui concerne la partie drone, cloud, réseau, capteurs.

=> Des compétences clés pour tout ce qui est sous traitance industrielle.

=> Travail sérieux et suivi sur l'EF.

=> Un besoin commun, avions polyvalents et navalisés.

 

Tu as des infos plus concrètes @Cazadores de montaña?

Pour le moment, aucun commentaire officiel n'a été fait concernant la poursuite de ce programme. Chaque jour qui passe rend plus difficile la compréhension de cette rivalité entre Dassault et Airbus, qui semble vouée à une fin tragique. Au début de ce programme, des difficultés ont également existé entre Airbus et Indra, Airbus refusant de perdre son leadership sur la partie espagnole du programme.

Si le programme est interrompu, je ne sais pas quel sera le futur chasseur espagnol de 6e génération. Concernant le F-35A/B, les relations avec les États-Unis sont actuellement très tendues, et si un avion arrive, ce serait le F-35B pour le JC1, mais avec le temps, je ne sais pas si cette plateforme pourra les recevoir avant leur mise à la retraite.

Pour remplacer le reste du lot de F-18 en attendant l'arrivée du chasseur de 6e génération, je pense que nous devrions poursuivre avec le Typhoon LTE (40 unités)… mais… avec une participation égale des autres pays, car le programme initial étant terminé depuis un certain temps.

En attendant, nous continuerons d'être l'arbitre de chaise pour un match de tennis entre la France et l'Allemagne (court principal), tandis que d'autres matchs se joueront entre la Corée, la Turquie, l'Angleterre, l'Italie, le Japon et la Suède.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Cazadores de montaña a dit :

Au début de ce programme, des difficultés ont également existé entre Airbus et Indra, Airbus refusant de perdre son leadership sur la partie espagnole du programme.

C'est parce qu'Indra sont devenus arrogants depuis qu'ils ont été contaminés par les Français. 

Il y a 4 heures, Cazadores de montaña a dit :

Si le programme est interrompu, je ne sais pas quel sera le futur chasseur espagnol de 6e génération.

F/A-XX ou GCAP s'il est une réussite et que l'Espagne rejoint la Grande Bretagne l'Italie et le Japon. Je pense d'ailleurs que vous seriez accueillis à bras ouverts, contrairement à Airbus D&S.

Il y a 4 heures, Cazadores de montaña a dit :

Concernant le F-35A/B, les relations avec les États-Unis sont actuellement très tendues, et si un avion arrive, ce serait le F-35B pour le JC1, mais avec le temps, je ne sais pas si cette plateforme pourra les recevoir avant leur mise à la retraite.

Ça tombe bien, des relations tendues nécessitent de l'apaisement. Et Navantia veut réaliser un nouveau porte-avions.

Il y a 4 heures, Cazadores de montaña a dit :

Pour remplacer le reste du lot de F-18 en attendant l'arrivée du chasseur de 6e génération, je pense que nous devrions poursuivre avec le Typhoon LTE (40 unités)… mais… avec une participation égale des autres pays, car le programme initial étant terminé depuis un certain temps.

Excellente initiative.
Avec bientôt quasiment autant d'avions que l'Italie et en étant le principal acheteur des Eurofighter de la Tranche 4, l'Espagne n'a clairement pas obtenu assez sur le programme.

Il y a 4 heures, Cazadores de montaña a dit :

En attendant, nous continuerons d'être l'arbitre de chaise pour un match de tennis entre la France et l'Allemagne (court principal), tandis que d'autres matchs se joueront entre la Corée, la Turquie, l'Angleterre, l'Italie, le Japon et la Suède.

Le match est tendu, les joueurs épuisés, la balle de match est proche.

[SLT]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Alors certes l'affaire du S-80 c'était il y a 22 ans et le contexte était totalement différent. Mais bon. Chat échaudé craint l'eau froide.

Oui enfin, 22 ans, je pense que le chat est mort depuis un moment déjà 

En vrai je suis d'accord, quand je vois au boulot le manque de "mémoire" sur certains sujets critiques, je me dis que conserver une rancune n'est pas une solution pour avancer, mais oublier le passé fait uniquement répéter des erreurs évitables.

Donc un peu de prudence ne fait pas de mal. Laissons une deuxième chance, mais avec de sacrés garde-fous. Si tout se passe bien, ils ne serviront pas.

[g4lly]

à l’instant, SLT a dit :

Oui enfin, 22 ans, je pense que le chat est mort depuis un moment déjà 

En vrai je suis d'accord, quand je vois au boulot le manque de "mémoire" sur certains sujets critiques, je me dis que conserver une rancune n'est pas une solution pour avancer, mais oublier le passé fait uniquement répéter des erreurs évitables.

Donc un peu de prudence ne fait pas de mal. Laissons une deuxième chance, mais avec de sacrés garde-fous. Si tout se passe bien, ils ne serviront pas.

Trompes moi une fois honte à toi, trompes moi deux fois honte à moi ...

[ARPA]

Il y a 8 heures, Asgard a dit :

Oui, DANS UN BUDGET ILLIMITE comme aux USA.

En France non, il y a (et aura) un principe de réalité. La flotte de PO doit être capable, doit avoir du personnel formé et entrainé, des mécanos dédiés, des heures et des aéronefs. Tout ca c'est de l'argent, beaucoup d'argent. Pour un truc qui ne sert globalement qu'à la PO voir la patrouille de France. Nous ne pourrons pas nous permettre cette flotte qui irait au détriment du budget NGF.

Alors oui, il y aura le Rafale, pendant un temps, le temps que le remplacement se fasse. Comme il a lieu avec le Rafale. Puis il y aura un aura cycle, et un autre appareil remplacera le NGF, appareil qui sera en adéquation avec son temps et sa stratégie d'évolution future.

Ecoute, c'est pas moi qui dit qu'on est limité sur le Rafale, c'est Trappier himself.

Tous ces gains que tu décris permettent de faire évoluer le Rafale, oui. Mais ces même gains (et ceux qui arrivent derrière) sur une nouvelle plateforme, où le point 0 c'est déjà le futur du rafale, ne peut qu'être meilleur que le Rafale, même à Iso intégration (pck l'un aura été bidouillé, l'autre aura été conçu pour).

Le cycle du Rafale a commencé il y a quasi 50ans. Nous ne pouvons pas vraiment attendre pour lancer un nouveau cycle (le SCAF, peu importe sa forme programmatique), chose que les allemands ont l'air de se foutre complètement (car certains généraux ont exprimés publiquement leur préférence à l'achat sur étagères de produits déjà fonctionnels (comprendre matos américain) au détriment même de la BITD locale).

La PO, pour vous, c’est quoi ? L’équivalent de la police municipale pour les air ? On met des amendes à ceux qui volent là ou il ne faut pas et de l’assistance pour les avions en pannes de radio ?

C’est vrai mais pas seulement. C’est aussi intercepter un raid de bombardiers ennemi ou de chasseurs très modernes. La PO, ça va de l’ULM au Tu160 en passant par le raid d’un GAN chinois croisant en méditerranée. 

 

Sinon, concernant la capacité d’évolution du Rafale... Trappier en tant que représentant de Dassault est très bien placé pour l’évaluer ... mais il n’a aucun intérêt à dire la vérité. En tout cas les précédents de Dassault Aviation n’inspiré pas du tout confiance. Le Mirage F1 était meilleur que le Mirage III... normal Dassault a attendu 7 ans après la mise en service du Mirage F1 pour changer de réacteur. Le Mirage 2000 était mieux que le F1, mais Dassault n’a jamais intégré les CDVE ou le M53 dessus. Et je ne parle même pas des systèmes d’armes...

Dassault a tout intérêt à nous faire financer un nouveau chasseur, il n’est pas objectif. 

Il y a 6 heures, Cazadores de montaña a dit :

Pour remplacer le reste du lot de F-18 en attendant l'arrivée du chasseur de 6e génération, je pense que nous devrions poursuivre avec le Typhoon LTE (40 unités)… mais… avec une participation égale des autres pays, car le programme initial étant terminé depuis un certain temps.

Histoire de foutre la m****, je me permet de rappeler que l’Espagne n’a que 13% du Typhoon. Une bonne negociation pour l’importations d’un autre avion de combat pourrait vous permettre d’avoir plus que 13% de retour industriel. Bon, j’espère que pour vos Typhoon assemblés en Espagne on augmente un peu le pourcentage, mais je pense que d’autres avions pourraient paraître plus espagnol. 

Modifié le 12 juillet par ARPA