scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[ARPA]

il y a 27 minutes, Cunégonde a dit :

Enfin, s'ils n'achètent pas du F-35A/B incessament sous peu, en commençant par remplacer leur AV-8B++ ... sauf qu'il n'y pas d'alternative VSTOL dans le monde, et je sens bien que le F-35B va mettre "le pied dans la porte" pour le F-35A, remplaçant des EF-18, hop le tour est joué. D'autant que le nombre riquiqui d'AV-8B à replacer ne peut justifier seul un tout petit lot de F-35B. C'est qu'il coûte une blinde à l'unité, le bestiau. "Economies d'échelle sur 3000 cellules, mangez en" qu'ils disent, Lockheed. 

Un des autres utilisateurs de BPE prévoit de les équiper de Hürjet. L’Espagne va en commander (pas dans la même version) donc il serait envisageable que ce soit des Hürjet qui remplacent les Matador. 

 

Bon, politiquement, je ne suis pas sûr que ce soit mieux. 

[Benoitleg]

Il y a 15 heures, ARPA a dit :

On parle juste de l’armée allemande ou aussi de sa BITD ? 

Pour la BITD, il faudrait aussi rajouter la différence entre les exportations militaires des 2 pays (et retirer toutes les importations) Si on affine encore le calcul pour chaque armée avec le coût de la RH qui est plus élevé en Allemagne, on doit avoir une BITD française presque doublé de la BITD allemande.

Des armées allemandes, avec la Banque mondiale comme source.

[Manuel77]

Clemens Speer a publié une nouvelle vidéo sur les problèmes politiques liés au FCAS. Je pense qu'elle est tout à fait objective, il n'est probablement pas un ArmchairGeneral après tout.

Dans sa conclusion, il semble plutôt plaider en faveur du maintien du FCAS ou de la fusion avec le GCAP. Il ne se prononce pas nécessairement en faveur du NGAD ou d'un développement allemand indépendant.

https://www.youtube.com/watch?v=5MtvaIcoKyI

Modifié le 5 août par Manuel77

[Yorys]

Ce qui m'inquiète un peu dans ce qui pourrait être un nouveau "cavalier seul" de la France sur le projet SCAF en mode "Rafale" c'est le marché potentiel : combien de SCAF allons nous pouvoir nous payer s'il coûte, comme ça a l'air d'en prendre la direction presque deux fois le prix d'un Rafale aussi bien en acquisition qu'en exploitation ? Et, dès lors comment en amortir le développement ? Bref si nous avons les capacités techniques de le faire, en avons nous les moyens ? Surtout que d'ici 20 ou 30 ans il ne faut pas être grand clerc pour prévoir que les Chinois nous taillerons des croupières dans nos marchés d'export traditionnels... 

 

Modifié le 5 août par Yorys

[MatOpex38]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Clemens Speer a publié une nouvelle vidéo sur les problèmes politiques liés au FCAS. Je pense qu'elle est tout à fait objective, il n'est probablement pas un ArmchairGeneral après tout.

Dans sa conclusion, il semble plutôt plaider en faveur du maintien du FCAS ou de la fusion avec le GCAP. Il ne se prononce pas nécessairement en faveur du NGAD ou d'un développement allemand indépendant.

https://www.youtube.com/watch?v=5MtvaIcoKyI

et on apprend rien, le nieme Allemand qui parle de la supériorité d'airbus gmbh, qui crache sur DA, d'etre réaliste et lucide sur les projets industriels, car "ils veulent l'argent des allemands" et ne pas donner leurs secrets de grand meres, puis le gars nous fait une sérénade sur l'intérêt de l'Europe de la défense (c'est le coté le plus sensible, et aussi le plus hilarant) la découverte de la nature et des grands espaces, euh non, je plaisante, 

enfin t'es convaincu que les gars, en Allemagne ils sont sérieux, ils savent faire et que ça va pas  se passer comme ça!  là le soufflé est monté au max!

tu te dis "les gars là, ils annoncent qu'ils vont créer leur propre SCAF indépendant, ultra new génération" puis deux mots plus tard, le gars parle d'aller miser son pognon dans le GCAP (powerpoint c'est moins cher) ou le NGAD, des projets évidement primordiaux pour l'Europe

quelle tristesse

Modifié le 5 août par MatOpex38

[MatOpex38]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Ce qui m'inquiète un peu dans ce qui pourrait être un nouveau "cavalier seul" de la France sur le projet SCAF en mode "Rafale" c'est le marché potentiel : combien de SCAF allons nous pouvoir nous payer s'il coûte, comme ça a l'air d'en prendre la direction presque deux fois le prix d'un rafale aussi bien en acquisition qu'en exploitation ? Et, dès lors comment en amortir le développement ? Bref si nous avons les capacités techniques de le faire, en avons nous les moyens ? Surtout que d'ici 20 ou 30 ans il ne faut pas être grand clerc pour prévoir que les Chinois nous taillerons des croupières dans nos marchés d'export traditionnels... 

 

ça marche en parallèle avec le civil, l'arrivé du portable et du wifi, BT, avec les antenne AESA, le cloud civil puis le cloud militaire, l'IA civile puis l'IA militaire!

les armes laser et EM sont aux balbutiements, les IR sensor fusion, rafale connecté etc.. ça existe déjà

les couts du civil pour le militaire, les technologies de rupture n'existent dans aucun projet, donc les couts evoluront  !

la ou ça va gratter un peu cest pour Safran le moteur adaptatif et le refroidissement des flux   

[CANDIDE]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Clemens Speer a publié une nouvelle vidéo sur les problèmes politiques liés au FCAS. Je pense qu'elle est tout à fait objective, il n'est probablement pas un ArmchairGeneral après tout.

Dans sa conclusion, il semble plutôt plaider en faveur du maintien du FCAS ou de la fusion avec le GCAP. Il ne se prononce pas nécessairement en faveur du NGAD ou d'un développement allemand indépendant.

https://www.youtube.com/watch?v=5MtvaIcoKyI

La traduction youtube est très mauvaise, donc cette vidéo semble très brouillonne. Si l'auteur était objectif, il parlerait pas des "80% du travail" demandé par Dassault, comme tous les autres intervenants Allemands, alors que Trappier a démenti plusieurs fois. Dassault veut être LE maître d'oeuvre, garant et responsable des performances / coûts / délais. Donc s'il y a des choix structurants à faire sur le NGF, il doit convaincre ses partenaires bien sûr, mais en cas de désaccord il lui revient de décider. Donc sa voix doit compter pour 50% + Ɛ et non pas pour 33% comme ça semble être le cas aujourd'hui. Je ne comprends pas qu'une chose aussi simple ne soit pas comprise et acceptée par tous !

Modifié le 5 août par CANDIDE

[Alberas]

il y a 55 minutes, CANDIDE a dit :

mais en cas de désaccord il lui revient de décider. Donc sa voix doit compter pour 50% + Ɛ et non pas pour 33% comme ça semble être le cas aujourd'hui. Je ne comprends pas qu'une chose aussi simple ne soit pas comprise et acceptée par tous !

Interprétation basée sur quel texte?

[Alberas]

il y a une heure, MatOpex38 a dit :

et on apprend rien, le nieme Allemand qui parle de la supériorité d'airbus gmbh, qui crache sur DA, d'etre réaliste et lucide sur les projets industriels, car "ils veulent l'argent des allemands" et ne pas donner leurs secrets de grand meres, puis le gars nous fait une sérénade sur l'intérêt de l'Europe de la défense (c'est le coté le plus sensible, et aussi le plus hilarant) la découverte de la nature et des grands espaces, euh non, je plaisante, 

enfin t'es convaincu que les gars, en Allemagne ils sont sérieux, ils savent faire et que ça va pas  se passer comme ça!  là le soufflé est monté au max!

tu te dis "les gars là, ils annoncent qu'ils vont créer leur propre SCAF indépendant, ultra new génération" puis deux mots plus tard, le gars parle d'aller miser son pognon dans le GCAP (powerpoint c'est moins cher) ou le NGAD, des projets évidement primordiaux pour l'Europe

quelle tristesse

Mais non, c'est rie du tout. Seulement les fans qui se chauffent avant le match 

[rendbo]

il y a 5 minutes, Alberas a dit :

Interprétation basée sur quel texte?

entre autre les auditions au sénat et à l'assemblée... et sans doute quelques interviews

[mgtstrategy]

bref, il se passe rien depuis..... Le reste, ça fait juste empiler des pages ici

[Patrick]

il y a 3 minutes, Alberas a dit :

Interprétation basée sur quel texte?

Basée sur le dictionnaire, sur la simple notion de "leader", et sur les contrats signés entre les parties.

Mais Airbus D&S expliquent que ce n'est pas ce qu'ils ont compris. Malin!

Et c'est bien pour ça que Trappier peut se battre aujourd'hui. Sinon il ne pourrait rien faitre, en toute logique... Et tu verrais cette fois bel et bien Airbus pointer vers "les contrats signés" plutôt que vers, je cite, "l'esprit des accords".  Une formule qui ne veut absolument RIEN dire et qui ne ferait que provoquer l'hilarité devant n'importe quel tribunal d'arbitrage.

C'est même pas du: "on avait dit que..." auquel on peut répondre "vous avez contractualisé et signé quoi? Et bien respectez le contrat".
C'est du: "je pensais que ça voulait dire que..." Auquel cas la seule réponse à formuler c'est "arrêtez de prendre vos rêves pour des réalités et apprenez à lire".

Bref. Juridiquement Schoellhorn n'a RIEN. Et sa seule planche de salut est de tenter d'agiter la foule à coups de fake news tout en se plaignant auprès du gouvernement Français en lui demandant de sacquer le PDG d'une entreprise privée qui refuse de se laisser phagocyter sans rien faire...

On est dans une dimension parallèle! Imaginez les mêmes zouaves tenter ça avec donald trump et le CEO de Lockheed Martin, James Taiclet.

"Monsieur trump, LM ne nous donne pas assez de travail sur le F-35 c'est un scandale nous exigeons que vous fassiez appliquer les accords et que vous viriez le boss de Lockheed!"

Non franchement, je VEUX voir ça. 

[Alberas]

il y a 36 minutes, rendbo a dit :

entre autre les auditions au sénat et à l'assemblée... et sans doute quelques interviews

On parle de relations contractuelles. 

[SLT]

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

ou de la fusion avec le GCAP

Aïe...

Donc encore une fois, les conditions primaires énoncées par la France sont ignorées (exactement comme pour l'Eurofighter, alors que cette fois elles avaient été encore plus clairement rappelées : avion porteur nucléaire français, et avec capacité d'opérer depuis un porte avion (français, donc CATOBAR...) au moins pour une des versions...)

En gros, soit Cleemens Speer n'a pas suivi le sujet depuis le début et ignore ces conditions préalables, soit il est au courant et cela prouve que le côté allemand n'a pas vraiment envie de collaborer avec le côté français, puisse que les conditions non négociables de l'accord initial ne sont pas respectées (je suis peut-être un peu dur avec le côté allemand, mais dans l'esprit, c'est quand même ça).

 

Une fusion avec le GCAP, ça veut dire que c'est reparti pour faire un avion de compromis entre plusieurs pays pas trop d'accord sur ce qu'ils veulent (donc un avion médiocre pour tout le monde), ou réussir à mettre tout le monde d'accord sur un besoin spécifique, et on sait déjà que ça ne sera pas compatible avec les besoins des forces militaires françaises.

(Bon, ce Speer n'étant pas le décideur final, on n'est pas encore là, mais plus il y a d'allemands influents qui seront d'accord avec lui, moins le SCAF tel que les Français l'envisage avec l'Allemagne sera possible)

[pascal]

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

 

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

Ce qui m'inquiète un peu dans ce qui pourrait être un nouveau "cavalier seul" de la France sur le projet SCAF en mode "Rafale" c'est le marché potentiel : combien de SCAF allons nous pouvoir nous payer s'il coûte, comme ça a l'air d'en prendre la direction presque deux fois le prix d'un Rafale aussi bien en acquisition qu'en exploitation ? Et, dès lors comment en amortir le développement ? Bref si nous avons les capacités techniques de le faire, en avons nous les moyens ? Surtout que d'ici 20 ou 30 ans il ne faut pas être grand clerc pour prévoir que les Chinois nous taillerons des croupières dans nos marchés d'export traditionnels... 

 

C'est le gros point d'ombre, qui d'ailleurs a motivé l'option européenne durant des années, la rentabilité du programme et la taille du marché.

Quant aux chinois bien malin qui saura ce qu'ils seront dans 30 ans ... (nous aussi d'ailleurs)

[HK]

3 hours ago, Yorys said:

Ce qui m'inquiète un peu dans ce qui pourrait être un nouveau "cavalier seul" de la France sur le projet SCAF en mode "Rafale" c'est le marché potentiel : combien de SCAF allons nous pouvoir nous payer s'il coûte, comme ça a l'air d'en prendre la direction presque deux fois le prix d'un Rafale aussi bien en acquisition qu'en exploitation ? Et, dès lors comment en amortir le développement ? Bref si nous avons les capacités techniques de le faire, en avons nous les moyens ?

Il faudrait voir quel % réprésente le développement de 1) la platforme furtive seule, 2) du systeme de combat (senseurs + avionique + combat cloud), et 3) du moteur. Ce sont les 3 gros morceaux du SCAF/NGF.

Ensuite voir le montant d'économies potentielles en réutilisant a max les briques du Rafale F5. Si ca se trouve, la plateforme pourrait représente moins de la moitié du cout de développement (ce ne serait pas si surprenant). Et on pourrait partir alors sur un NGF au standard F1 qui reprendrait en grande partie le systeme de combat du Rafale F5 et la techno moteur M88 avec qqs améliorations (T-Rex etc).

Ce qui laisserait ensuite le temps de maturer le SCAF/NGF et de lisser les investissements nécessaires (une fois qu'on a la plateforme furtive) pour développer de nouveaux standards F2, F3 etc... un peu comme ce qu'on a fait avec le Rafale. Mais ce standard F1 ne serait pas un standard interimaire au rabais comme le Rafale F1/F2 fut en son temps (ou le Mirage 2000 RDM), mais un vrai standard multirole comme le Rafale F3 qui gagna ses premiers contrats export. Il resterait néanmoins moins cher qu'un standard plus évolué (genre Rafale F4/F5) et serait donc probablement plus facilement exportable et plus compétitif.

Modifié le 5 août par HK

[hadriel]

il y a une heure, HK a dit :

Il faudrait voir quel % réprésente le développement de 1) la platforme furtive seule, 2) du systeme de combat (senseurs + avionique + combat cloud), et 3) du moteur. Ce sont les 3 gros morceaux du SCAF/NGF.

Ensuite voir le montant d'économies potentielles en réutilisant a max les briques du Rafale F5. Si ca se trouve, la plateforme pourrait représente moins de la moitié du cout de développement (ce ne serait pas si surprenant). Et on pourrait partir alors sur un NGF au standard F1 qui reprendrait en grande partie le systeme de combat du Rafale F5 et la techno moteur M88 avec qqs améliorations (T-Rex etc).

C'est exactement ce que dit BIll Sweetman (ancien pilier d'Aviation Week) dans son dernier article:

https://www.aerosociety.com/news/scaf-dead-on-arrival/

Citation

Once Rafale F5 is in production, it will be tempting to make the next step a Rafale F6: it could be a matter of what one of my bosses called “changing the dustcover” on a state-of-the-art avionics system and engine, and keeping an evolved sustainment infrastructure. But F5 allows France to take its time on the next step – which may be important, for a couple of reasons.

 

[Alberas]

il y a une heure, HK a dit :

Il faudrait voir quel % réprésente le développement de 1) la platforme furtive seule, 2) du systeme de combat (senseurs + avionique + combat cloud), et 3) du moteur. Ce sont les 3 gros morceaux du SCAF/NGF.

Ensuite voir le montant d'économies potentielles en réutilisant a max les briques du Rafale F5. Si ca se trouve, la plateforme pourrait représente moins de la moitié du cout de développement (ce ne serait pas si surprenant). Et on pourrait partir alors sur un NGF au standard F1 qui reprendrait en grande partie le systeme de combat du Rafale F5 et la techno moteur M88 avec qqs améliorations (T-Rex etc).

Ce qui laisserait ensuite le temps de maturer le SCAF/NGF et de lisser les investissements nécessaires (une fois qu'on a la plateforme furtive) pour développer de nouveaux standards F2, F3 etc... un peu comme ce qu'on a fait avec le Rafale. Mais ce standard F1 ne serait pas un standard interimaire au rabais comme le Rafale F1/F2 fut en son temps (ou le Mirage 2000 RDM), mais un vrai standard multirole comme le Rafale F3 qui gagna ses premiers contrats export. Il resterait néanmoins moins cher qu'un standard plus évolué (genre Rafale F4/F5) et serait donc probablement plus facilement exportable et plus compétitif.

C'est la nième version du plan B

[c-eleven]

1 hour ago, HK said:

Il faudrait voir quel % réprésente le développement de 1) la platforme furtive seule, 2) du systeme de combat (senseurs + avionique + combat cloud), et 3) du moteur. Ce sont les 3 gros morceaux du SCAF/NGF.

Ensuite voir le montant d'économies potentielles en réutilisant a max les briques du Rafale F5. Si ca se trouve, la plateforme pourrait représente moins de la moitié du cout de développement (ce ne serait pas si surprenant). Et on pourrait partir alors sur un NGF au standard F1 qui reprendrait en grande partie le systeme de combat du Rafale F5 et la techno moteur M88 avec qqs améliorations (T-Rex etc).

Il y a aussi des développements qui pourraient être mutualisé avec l'Inde pour augmenter les séries: moteur, suite électronique, radar, armements... Ca marche dans les deux sens d'ailleurs, il pourrait certainement y avoir des développements indiens intéressants, qui apportent une plus-value au projet.
Après il reste la plateforme et les indiens ont l'air de vouloir faire leur ACMA. Mais là aussi il pourrait y avoir des synergies et en effet ça représente peut-être 50% du projet.

N'oublions pas que le Rafale a couté moins cher à la France seule que l'Eurofighter n'a couté à chacun des participants. 

[herciv]

il y a 31 minutes, hadriel a dit :

C'est exactement ce que dit BIll Sweetman (ancien pilier d'Aviation Week) dans son dernier article:

https://www.aerosociety.com/news/scaf-dead-on-arrival/

Excellent article. Merci.

Il semble dire que la France pourrait ne plus mettre d'énergie dans le scaf tant que les metamatériaux n'ont pas montrés leurs potentiels.

Modifié le 5 août par herciv

[Asgard]

Il me semble qu'il se disait la même chose lors de la création du Rafale...

Faut pas oublier un truc, une très grosse partie de la R&D / dev du NGF (quelqu'il soit) est déjà payé par 3 parties, ET si on y va tout seul, 100% du marché export ira dans les caisses françaises. Au plus on aura de partenaires à part égales, au plus on diluera les retours et la quantité de travail (ce n'est pas négligeable, je dirais même que c'est le plus important dans le business plan)

[HK]

2 hours ago, c-eleven said:

N'oublions pas que le Rafale a couté moins cher à la France seule que l'Eurofighter n'a couté à chacun des participants. 

Toujours bon d'ailleurs de rappeller les couts du Rafale (en euros 2025):

1987-1996: ~5 milliards sur <10 ans pour le développement de la cellule et de ses équipements principaux (4 protos, radar RBE2 etc) + ~1.5 milliards pour le moteur M88

1997-2017: ~1.5-2 milliards par an sur ~20 ans pour l'industrialisation, l'evolution des standards F1/F2/F3 et la livraison de 150 chasseurs

 

[ARPA]

il y a 30 minutes, Asgard a dit :

Faut pas oublier un truc, une très grosse partie de la R&D / dev du NGF (quelqu'il soit) est déjà payé par 3 parties,

Euh pour l’instant, il n’y a presque rien eu de payé. On ne part pas d’une page blanche, mais vu ce qu’il reste à faire pour avoir un avion opérationnel, je ne suis pas sque ça change grand chose. 

Ce serait bien de voir ce qui a été payé (et est déjà budgété) pour le développement du Rafale et quel est le pourcentage du financement export (indien et emirati principalement je crois) Et plus on va avoir de membres du "club Rafale", plus on pourra espérer faire partager les coût de développement. 

[Asgard]

Je me dis naivement que quand t'accouche d'un demonstrateur, c'est que déjà tes études amonts et ta R&D est bien bien avancée...

Pour le système de système, la France a déjà payé la r&d, le dev et le demonstrateur du drone autonome, et actée qu'elle allait dev son propre drone de combat

[Patrick]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Excellent article. Merci.

Il semble dire que la France pourrait ne plus mettre d'énergie dans le scaf tant que les metamatériaux n'ont pas montrés leurs potentiels.

Et c'est exactement ce que disait l'ancien CEMAAE: "si le SCAF arrive avant 2045 alors ce ne sera pas un avion du futur". À cause de la question des métamatériaux.

Or dans le même temps l'ONERA annonçait qu'elle savait déjà faire de la furtivité à mach 4...

Je reste persuadé que si on a besoin d'un avion piloté intermédiaire, capitaliser sur le Rafale F5 et lui coller une nouvelle cellule serait amplement suffisant, s'il est accompagné par des UCAS...

 

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Faut pas oublier un truc, une très grosse partie de la R&D / dev du NGF (quelqu'il soit) est déjà payé par 3 parties

Qui a payé quoi jusqu'à présent, et pour faire quoi?

il y a 31 minutes, Asgard a dit :

Je me dis naivement que quand t'accouche d'un demonstrateur, c'est que déjà tes études amonts et ta R&D est bien bien avancée...

Ces études-là ne sont justement pas celles qui coûtent le plus d'argent, sinon ça voudrait dire qu'on va faire le NGF pour moins de 5 milliards, auquel cas on ne voit pas très bien pourquoi on l'aurait fait en commun...

Non, ça va coûter bien plus cher que ça.

il y a 31 minutes, Asgard a dit :

Pour le système de système, la France a déjà payé la r&d, le dev et le demonstrateur du drone autonome, et actée qu'elle allait dev son propre drone de combat

L'état a lâché de quoi développer un démonstrateur pour l'UCAS, avec l'ambition d'en dériver rapidement un drone furtif de combat, mais le gros du développement n'est justement pas payé à l'heure qu'il est. Là encore ça va être long et coûter des milliards. Entrée en service pas avant 2033... Et ce sera déjà TRÈS rapide de faire ça en 8 ans. En espérant qu'il ne soit pas déjà trop tard...

 

Que de temps perdu depuis le lancement du programme LOGIDUC...