scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Asgard]

1 hour ago, Manuel77 said:

Je décline toute responsabilité, consultez d'abord votre cardiologue !

 Déjà là ca annonce du lourd !

Merci pour le partage

1 hour ago, Manuel77 said:

De plus, l'industrie aérospatiale allemande perdrait des connaissances dans le domaine de la construction d'avions de combat au lieu d'en acquérir. Enfin, l'Allemagne serait potentiellement reléguée au rang de simple fournisseur et, malgré un volume de commandes important, ne recevrait pas son propre démonstrateur NGF basé sur l'Eurofighter.

Tout est dit ^^'

1 hour ago, Manuel77 said:

en participant au programme GCAP (Global Combat Air Program) ou au programme F-47 [...], il serait peut-être possible d'obtenir une part de travail comparable [à la part allemande dans le NGF, ndlr]

Le gars peut jouer à Euromillions avec un tel optimisme :o

[pascal]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

En outre, les limitations du NGF en termes d'orientation en tant qu'avion porteur et d'utilisation d'ALCM (missiles de croisière lancés depuis les airs) à tête nucléaire, tels que l'ASMP-A ou l'ASN4G, conduisent à un profil de capacités qui ne correspond pas entièrement aux attentes de l'armée de l'air allemande. De même, le développement de l'UCAV (unmanned combat aerial vehicle) français dans le cadre de la norme Rafale F5 et la conception du PANG, le porte-avions de nouvelle génération, pour une exploitation du NGF sans Large Remote Carrier (LRC) entraînent une certaine incertitude quant aux perspectives d'exportation du LRC allemand vers la France.

C'est un des points durs déjà souligné quand il s'est agit de lancer le programme Rafale

 

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

L'Allemagne serait toutefois confrontée à des défis de taille. Elle ne dispose actuellement pas du savoir-faire complet nécessaire pour développer de manière autonome un moteur de nouvelle génération.

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Des restrictions similaires s'appliquent également à l'intégration des systèmes d'un avion de combat complet. Bien qu'Airbus ait apporté des contributions essentielles à des projets internationaux tels que le Tornado et l'Eurofighter, les responsabilités et les tâches ont toujours été réparties entre plusieurs partenaires. Néanmoins, des entreprises allemandes telles qu'Airbus, Diehl et Hensoldt disposent d'un large portefeuille de systèmes prêts à être commercialisés qui pourraient être intégrés dans un nouveau système de combat aérien grâce à une approche itérative

Cela ne compense pas l'expérience d'un BE en matière de conception

 

Article très intéressant qui a le mérite de montrer qu'au delà de la volonté politique les impératifs divergents des industriels liés aux questions d'indépendance nationale sur les systèmes complexes ET de stratégies commerciales à l'export plombent ce genre de programme.

Il a aussi le mérité de rappeler qu'un des fondements de ces programme est le partage des coûts de développement de plus en plus lourds

[elannion]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Je décline toute responsabilité, consultez d'abord votre cardiologue !

Si Patrick fait une crise d'apoplexie tu auras ça sur la conscience ! 

Merci encore une fois de partager les sources allemandes !

ça me fait bondir de mon siège et me conforte dans mes positions concernant le "couple" franco-allemand mais ça reste top de ta part (je me permets le tutoiement) de rester sur un forum francophone et de ne pas trop prendre la mouche quand certain (dont je fais partie) devenons désagréable vis à vis de l'Allemagne et que Turenne devient un exemple à suivre

 

[Alberas]

il y a 50 minutes, pascal a dit :

 

Article très intéressant qui a le mérite de montrer qu'au delà de la volonté politique les impératifs divergents des industriels liés aux questions d'indépendance nationale sur les systèmes complexes ET de stratégies commerciales à l'export plombent ce genre de programme.

Il a aussi le mérité de rappeler qu'un des fondements de ces programme est le partage des coûts de développement de plus en plus lourds

Tu parles de volonté politique. Mais il n'y en a pas. Juste un fantasme de communauté européenne de défense basée sur une alliance industrielle impossible.

Il reste donc le partage des coûts comme seul moteur du SCAF. Mais les politiques en ont fait une escadre avec 3 bateaux amiral qui non seulement avancent à la vitesse du plus lent, mais n'ont pas la même destination.

Mais l'article de @Manuel77 (merci !) me conforte que Airbus est squizzé et ́n'a qu'une alternative : sortir ou accepter la position de Dassault. 

Modifié il y a 7 heures par Alberas

[pascal]

il y a 7 minutes, Alberas a dit :

sortir ou accepter la position de Dassault

Accepter la position de Dassault serait avaler un sac de couleuvre beaucoup trop gros ... J'espère que nos gens ne vont pas lâcher le morceau.

Mais si on y va seuls il faudra avoir les reins solides.

On se croirait revenu fin des années 80

[FATac]

En fait, plus je regarde le truc, et plus je me dis que l'absence de gouvernance dans la définition du projet conduit à ce conflit de gouvernance dans son développement.

D'emblée, on a reproduit les erreurs qui ont mené à la sortie de la France de l'Eurofighter : faire un projet totalement intégré, qui doit marier la carpe et le lapin pour satisfaire tous les besoins de tous ses utilisateurs, mais qui se trouve confronter à des exigences contradictoires qui sont, in fine, intenables.

Je ne peux pas m'empêcher de supposer qu'il y a, derrière ça, une forme d'ambition déplacée, probablement plus d'origine politique qu'industrielle. Le projet aurait été moins intégré, davantage pensé systèmes et un peu moins plates-formes, on aurait pu voir apparaître des équipements modulaires communs, intégrables sur plusieurs plates-formes plus spécifiques, plates-formes développées par des coopérations limitées entre champions coopératifs. Ca ne m'aurait pas gêné de voir apparaitre un Griffon léger d'un côté, et un Böe mi-lourd de l'autre (avec éventuellement un Tyfon au développement limité), partageant des systèmes choisis au sein d'une vaste palette européenne, mais répondant chacun aux spécificités des marchés des partenaires qui se seraient unis pour les construire.

A voir la volonté monolithique de développement de certains, j'ai vraiment l'impression qu'on a perdu le S du SCAF au seul profit d'un NGF unique.

[Asgard]

34 minutes ago, FATac said:

l'absence de gouvernance dans la définition du projet conduit à ce conflit de gouvernance dans son développement.

La DGA a en effet pas mal merdé et reste assourdissement muette sur ce programme. Alors qu'elle est MOA désignée (et exclusive) et a les leviers (en théorie). C'est aussi elle qui a le devoir de rédiger et leader les négociations de contrats.

Modifié il y a 6 heures par Asgard

[mgtstrategy]

vu la commande de F35, je pense que la messe est dite... 

[MatOpex38]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

C'est un des points durs déjà souligné quand il s'est agit de lancer le programme Rafale

 

lancer un Taurus Japonais sera aussi un souci, lol, je ne vois pas ou ils y a des hics, ils devront lancer des missiles americains les allemands aussi, et des gros

le truc qui fait le plus rire c'est qu'ils parlent de perdre des capa en R&D et ils achètent tout le système aux américains, sous licences, ils ont lancé aucune R&D sur les 2/3 qui reste 

mais schadenfreude quand il faut acheter des boites noires à DA, anduril kratos, amazon etc... aucun souci,

ça sent les arguments de la CIA, ils veulent savoir tout 

de vrais amateurs, pourtant ils devraient en avoir du transfert techno et des IP

aprés le Tornado et la foonette, deux merveilles d'efficacité 

moi je dis qu'avec tout ce savoir ils devraient se lancer seuls, ils produiraient un vaisseau Klingon complètement invisible 

c'est eux qu'ont besoin d'un cardiologue,  pas nous

Modifié il y a 5 heures par MatOpex38

[gargouille]

Extrait :

"aucun transfert de savoir-faire lors du développement du démonstrateur, y compris les boîtes noires, aux partenaires allemands et espagnols
la mise en œuvre par une coentreprise basée en France, avec Dassault occupant en permanence le poste de PDG"

 

Si c'est comme je l'ai compris, DA ne peut pas utiliser des briques de l'EF et doit faire le démonstrateur à partir des briques du Rafale c'est normal.

Modifié il y a 5 heures par gargouille

[rendbo]

il y a 13 minutes, FATac a dit :

En fait, plus je regarde le truc, et plus je me dis que l'absence de gouvernance dans la définition du projet conduit à ce conflit de gouvernance dans son développement.

Pour moi la genèse de l'EF/Rafale, et maintenant le NGF, c'est un peu le F-35 avant et après l'heure : des cahiers des charges incompatibles menant soit à rien, soit à un truc qui ne fonctionnera mal 15 ans plus tard (ce sera même pire vu que si les Américains galèrent sur leur étoile de la mort, le développement des évolutions prévues de l'EF a été abandonné ou freiné par un certains partenaire... allemand).

[pascal]

il y a 23 minutes, rendbo a dit :

Pour moi la genèse de l'EF/Rafale, et maintenant le NGF, c'est un peu le F-35 avant et après l'heure : des cahiers des charges incompatibles menant soit à rien, soit à un truc qui ne fonctionnera mal 15 ans plus tard (ce sera même pire vu que si les Américains galèrent sur leur étoile de la mort, le développement des évolutions prévues de l'EF a été abandonné ou freiné par un certains partenaire... allemand).

Un des soucis (peut-être je dis bien peut-être) est que certaines parties ne souhaitent pas financer des capacités dont ils n'ont que faire ex: navalisation ou capacité nucléaire (au sens d'un missile catégorie ASMP et dérivés

[SLT]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

Un des soucis (peut-être je dis bien peut-être) est que certaines parties ne souhaitent pas financer des capacités dont ils n'ont que faire ex: navalisation ou capacité nucléaire (au sens d'un missile catégorie ASMP et dérivés

Alors que c'était un des points de base, connu et rappelé plusieurs fois, de ce programme (exactement comme pour le Rafale). Et ensuite ils osent dire que c'est la France qui ne veut pas coopérer alors que c'est eux qui refusent de respecter les termes de base...

[pascal]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

Un des soucis (peut-être je dis bien peut-être) est que certaines parties ne souhaitent pas financer des capacités dont ils n'ont que faire ex: navalisation ou capacité nucléaire (au sens d'un missile catégorie ASMP et dérivés

En y réflechissant ça va même bcp plus loin que ça

exemple la configuration canard et le rôle dévolu à ceux-ci sur le Rafale et l'EF. Comme le rappelle très à propos F. Lemainque la configuration EF est totalement inenvisageable sur un Rafale destiné à apponter pour des questions de vision vers le bas

[gargouille]

il y a 1 minute, pascal a dit :

En y réflechissant ça va même bcp plus loin que ça

exemple la configuration canard et le rôle dévolu à ceux-ci sur le Rafale et l'EF. Comme le rappelle très à propos F. Lemainque la configuration EF est totalement inenvisageable sur un Rafale destiné à apponter pour des questions de vision vers le bas

Il dit aussi que les raisons de ce placement sur l'EF trouvent une réponse sur le Rafale et sur d'autres avions via les missiles.

[SLT]

Merci @Manuel77.

Très intéressant et révélateur de l'esprit de coopération de l'autre côté du Rhin.

On peut noter plein des déclarations un peu incorrectes ou douteuses, mais qui peuvent être liées à une différence culturelle entre les langues.

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

Je décline toute responsabilité, consultez d'abord votre cardiologue !

J'ai en effet la tension qui a fait un bond, alors que ce n'est pas bon pour moi en ce moment 

 

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

Pilier 1 Avion de combat (NGF) : Prime Dassault Aviation, partenaire principal Airbus Allemagne.

Ah, donc c'est bien Dassault qui doit être chef et responsable des décisions sur le NGF ? On avait l'impression que ce n'était plus le cas dans la presse allemande depuis longtemps  

Donc Dassault qui demande le "leadership", comme l'accord initial le prévoyait, c'était finalement peut être justifié ?

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

L'industrie française demande par exemple :

au moins deux tiers des tâches liées au développement et à la production du NGF (Next Generation Fighter)

Ah ? C'était 80% la dernière fois, partout dans toute la presse allemande et étrangère... C'est marrant comme ces chiffres sans fondements ont tendance à revenir vers la réalité (50%) quand l'échéance se rapproche. Ou alors c'est un effet de l'inflation, mais inversé.

En tous cas, cela montre bien que l'outrage germanique à propos des soit-disant demandes de d'assaut de récupérer "80% du NGF" (quand ce n'était pas carrément 80% du projet SCAF) ne reposait sur rien de concret au final. Bref, exactement ce qu'on avait dit ici en somme (mais apparemment de façon trop arrogante pour être entendu hors de nos frontières).

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

Enfin, l'Allemagne [serait potentiellement reléguée au rang de simple fournisseur et, malgré un volume de commandes important,] ne recevrait pas son propre démonstrateur NGF basé sur l'Eurofighter

Sur déclaration de l'Allemagne de ne pas vouloir développer de démonstrateur propre en compétition contre Dassault, et de ne pas non plus vouloir inclure de pièces de l'EF dans le NGF (d'après ce qui a été dit dans ce fil de mémoire)

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

En outre, les limitations du NGF en termes d'orientation en tant qu'avion porteur et d'utilisation d'ALCM (missiles de croisière lancés depuis les airs) à tête nucléaire, tels que l'ASMP-A ou l'ASN4G, conduisent à un profil de capacités qui ne correspond pas entièrement aux attentes de l'armée de l'air allemande.

Cela est un argument recevable, mais pas dans le cadre de ce projet. L'accord initial rappelait bien ces pré-requis il me semble, non ? Si ce n'est pas le cas, alors ceux qui l'ont rédigé ont simplement saboté le programme avant même qu'il ne commence, en ne réfléchissant pas aux besoins spécifiques de la France, malgré l'historique très similaire lors du programme Eurofighter... Ce serait de l'incompétence crasse à ce niveau là, si ce n'est plus.

 

Bref, pour la santé de mon cœur, je ne vais pas rentrer dans les détails encore plus, surtout que certains ont déjà été discuté avant et après ce message.

Merci encore pour cet article, et pour avoir le courage de rester au milieu de cette bande de gaulois rustres et barbares 

[mgtstrategy]

Des fois je me dis qu'on s'arqueboute sur le hardware (NGF) tout en se faisant rouler dans la farine sur le software (systeme de combat...).

Nous pousser tellement à bout sur l'avion, quitte à se dériver de ce qui importe à terme dans 30 ans : le soft.

Il y a qu'à voir le F35, qui est pas prodigieux dans les airs...

 

[Alberas]

il y a 24 minutes, GOUPIL a dit :

Je pense que le silence vient du sommet de l'Etat. L'Europhilie aveugle  notre n°1, il n'y a que lui qui y croit...

Oui, c'était probablement le cas au début en 2017 avecl'Ukraine déjà,Trump déjà, le F35, sans oublier le besoin d'augmenter les budgets défense .

 

il y a 27 minutes, GOUPIL a dit :

 ... et qui s'y enferme obstinément .

Est ce bien sûr?

Ce n'est pas lui qui a fait entrer l'Espagne, à parts égales, dans le circuit.

Simultanément, le même "europhile aveugle" a multiplié les accords de défense, appuyé les succès du Rafale à l'étranger et lancé les évolutions du Rafale vers le F5, voire plus.

Faut il pour autant abandonner le projet d'un SCAF post F35 et fait avec les allemands ?

[Alexis]

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

Si, en outre, les exigences militaires des forces armées françaises, notamment en matière de compatibilité avec les porte-avions, ne sont pas compatibles avec les exigences opérationnelles de l'armée de l'air allemande

Merci pour le partage. Cette phrase est pour moi le point le plus "dur à avaler" quant à l'échec de cette coopération

Que les besoins allemands et français soient différents, cela fait partie de l'ordre des choses. Que les stratégies de défense allemande et française soient très différentes, la chose est connue. Que deux coqs fiers se partageant la même basse-cour en viennent à se chamailler n'est pas surprenant (j'utilise pour l'Allemagne une comparaison animalière certes généralement associée à la France, pardonne-moi car il me semble qu'elle vous va tous aussi bien qu'à nous )

Mais la France a précisé dès le début du programme l'évidence que l'adaptation au porte-avions est pour elle une condition sine qua non - avec les contraintes associées notamment masse et dimensions. Et que le futur avion devra pouvoir tirer une arme nucléaire de manière indépendante - donc la liberté par rapport à l'ITAR n'est pas négociable. La chose était connue à Berlin. Et le gouvernement allemand de l'époque a dit oui. Si ce "oui" n'était pas sincère, si l'objectif était d'amener les Français à abandonner ces deux conditions - à se priver d'une défense sérieuse pour leurs départements d'outre-mer et pour les flux de marchandises atteignant leurs ports et à mettre une partie de leur dissuasion nucléaire sous dépendance américaine - alors s'engager dans ce programme était pour Merkel une énorme sottise. Car il aurait du être évident que faire changer d'avis Paris sur ce sujet c'était "mission impossible"

 

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

un programme alternatif entre l'Allemagne, la Suède et l'Espagne serait peut-être la meilleure option. Les profils d'exigences de ces trois nations devraient ainsi être plus compatibles entre eux, ce qui constitue un facteur central en plus de la coopération technique et économique fructueuse entre les entreprises industrielles respectives. Cette constellation permet une répartition équilibrée du travail et augmente les chances de mettre en place un programme économiquement viable avec une perspective industrielle et politique claire.

Ca me paraît effectivement l'option la plus réaliste pour l'Allemagne maintenant. Naturellement Madrid sera "courtisé" aussi par Paris, et il reste à voir quelle orientation prendra l'Espagne pour la suite

Stockholm a notifié un contrat à Saab pour un démonstrateur qui devrait voler en 2027 - même si les formulations choisies me laissent penser que c'est plus un banc d'essai en vol dont il est question, pas un démonstrateur au sens plein du terme. Ils sont clairement en train d'évaluer leurs options - et de bosser

En mars 2024, le ministère suédois de la Défense a attribué des contrats à Saab et à l’équipementier britannique GKN Aerospace pour réaliser des études « conceptuelles » en vue de développer un avion de chasse de nouvelle génération. « L’objectif est de fournir une base pour une décision sur l’avenir de l’aviation de combat après 2040 », avait-il alors expliqué.

Dix-mois plus tard, l’Administration suédoise du matériel de défense [FMV] a notifié un nouveau contrat à Saab, d’un montant d’environ 237 millions d’euros, pour poursuivre ces études menées dans le cadre du « Konceptprogram Framtida Stridsflygsystem » [KFS]. L’objectif est de faire voler un démonstrateur « permettant de tester et de valider les capacités » que le futur avion de combat suédois devra mettre en œuvre.

« Les études de concept et de développement technologique se poursuivront jusqu’au troisième trimestre 2026, tandis que les travaux sur le démonstrateur se poursuivront jusqu’en 2027 et se concrétiseront par les premiers vols », a précisé la FMV. « Compte tenu des longs cycles de développement dans le domaine de l’aviation de combat, il est important que nous obtenions déjà des connaissances et que nous testions la technologie afin de préparer l’avenir », a commenté Carl-Fredrik Edström, le responsable de ce projet au sein de la FMV

 

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Mais si on y va seuls il faudra avoir les reins solides.

On se croirait revenu fin des années 80

Le SCAF français est finançable sans problème à l'intérieur de l'enveloppe de "3% du PIB" pour la défense qui semble être l'objectif de moyen terme (le "3,5%" promis à Trump sans parler du "5%" est évidemment un mensonge). Reste tout de même à atteindre ce niveau et à l'utiliser efficacement, et dans un "PIB" croissant - question de la gestion et des priorités de l'Etat, question de la création de richesse... qui pour être très actuelles sont tout à fait en dehors des sujets du forum 

Sinon il faudra des partenaires internationaux oui. L'Espagne peut-être (pas beaucoup d'espoir à mon avis), peut-être l'Inde, peut-être d'autres...

Une différence cruciale avec la fin des années 80, c'est qu'à ce moment-là on allait vers des "dividendes de la paix" même si on ne le savait pas encore. Il est peu probable que le même genre de bonne surprise se présente dans les années qui viennent  Maintenant, c'est plutôt l'ambiance du robot ABC Warrior dans Judge Dredd 

 

[Glenans29]

3 hours ago, mgtstrategy said:

vu la commande de F35, je pense que la messe est dite... 

Ben oui un peu. Venir dire que le Rafale F5 et son UCAV pose un problème vis-à-vis du SCAF tout en se dedouanant de la même chose en achetant du F35 n’est pas acceptable.

[gargouille]

Autre extrait :

"En outre, les limitations du NGF en termes d'orientation en tant qu'avion porteur et d'utilisation d'ALCM (missiles de croisière lancés depuis les airs) à tête nucléaire, tels que l'ASMP-A ou l'ASN4G, conduisent à un profil de capacités qui ne correspond pas entièrement aux attentes de l'armée de l'air allemande. De même, le développement de l'UCAV (unmanned combat aerial vehicle) français dans le cadre de la norme Rafale F5 et la conception du PANG, le porte-avions de nouvelle génération, pour une exploitation du NGF sans Large Remote Carrier (LRC) entraînent une certaine incertitude quant aux perspectives d'exportation du LRC allemand vers la France."

 

LRC allemand,  pas franco allemand, ils manquent pas d'air !

[elannion]

il y a 14 minutes, gargouille a dit :

LRC allemand,  pas franco allemand, ils manquent pas d'air !

application à la lettre de la fameuse maxime: ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est négociable.

Par contre il faut absolument qu'à la minute où la coop sur le SCAF s'arrête que celle sur le MGCS  s'arrête dans la foulée ou à minima revoit l'attribution des différentes tâches de chacun. On avait (à tort évidemment) laissé la main aux allemands sur le char en échange d'avoir la main sur l'avion. Si l'un devient caduque tout doit devenir caduque..

Sachant qu'on peut faire un char seul là où les allemands ne peuvent pas avec l'avion.

[Alberas]

il y a 2 minutes, elannion a dit :

Sachant qu'on peut faire un char seul là où les allemands ne peuvent pas avec l'avion.

Tu en es sûr?

[HK]

2 hours ago, Alexis said:

Le SCAF français est finançable sans problème à l'intérieur de l'enveloppe de "3% du PIB" pour la défense qui semble être l'objectif de moyen terme (le "3,5%" promis à Trump sans parler du "5%" est évidemment un mensonge). Reste tout de même à atteindre ce niveau et à l'utiliser efficacement, et dans un "PIB" croissant - question de la gestion et des priorités de l'Etat, question de la création de richesse

Meme sans atteindre les 3% du PIB pour la défense, si on prend juste 2.5% comme objectif a court terme (qu'on devrait atteindre d'ici 2030 sur la trajectoire actuelle... le budget 2026 prévoit en effet 2.2% en 2026 et 2.4% en 2028), cela nous donnera un budget "Equipement des Forces" de ~1.0% du PIB (celui-ci réprésentant ~40% du budget défense total).

Sachant que le programme Rafale nous a couté ~0.05% du PIB sur 40 ans, meme si on double ce chiffre pour le SCAF/NGF, soit 0.1% du PIB, cela représenterait moins de 1/10eme du budget Equipement des Forces... largement faisable.