scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Moi je suis plutôt casquette désolé...

Et donc ça a meilleur goût que les chapeaux?

[g4lly]

il y a 31 minutes, Patrick a dit :

Et donc ça a meilleur goût que les chapeaux?

Jamais gouté ...

[Bechar06]

Il y a 17 heures, Manuel77 a dit :

Extrait du plus grand journal économique allemand :

https://archive.is/RAOIH

Pourquoi le chancelier Merz doit sauver la coopération européenne en matière d'armement
Avec le programme pour le combat aérien du futur (FCAS), le plus grand projet de coopération en matière de défense est en jeu. L'Allemagne a-t-elle trop souvent joué les trouble-fête ?

Je constate une nouvelle fois que le POURQUOI de l'attitude de Airbus DE n'est pas explicité dans cet article :   Airbus DE veut s'accaparer la PI "Proprité Industrielle" du savoir-faire de DA ... tout simplement     Ce VOL INTENTIONNEL est complètement occulté par les allemands parce qu'il est honteux... Alors un certain nombre d'arguties  sont mises en avant par les allemands, ils en sont ridicules 

Bravo à DA de résister, pour les intérêts français et européens, parce que les allemands ne jouent pas européens 

( Peut-être que @Patrick l'a écrit.. ci dessus.. mais je n'arrive plus à le lire, tant c'est longuet )

Modifié le 8 novembre par Bechar06

[herciv]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Je constate une nouvelle fois que le POURQUOI de l'attitude de Airbus DE n'est pas explicité dans cet article :   Airbus DE veut s'accaparer la PI "Proprité Industrielle" du savoir-faire de DA ... tout simplement     Ce VOL INTENTIONNEL est complètement occulté par les allemands parce qu'il est honteux... Alors un certain nombre d'arguties  sont mises en avant par les allemands, ils en sont ridicules 

Bravo à DA de résister, pour les intérêts français et européens, parce que les allemands ne jouent pas européens 

( Peut-être que @Patrick l'a écrit.. ci dessus.. mais je n'arrive plus à le lire, tant c'est longuet )

AIRBUS a deux objectifs en procédant comme ils l'ont fait. Capter le maximum de budget d'un programme qui s'annonçait très bien doté et réduire la concurrence par tout les moyens, celle de Dassault évidemment mais aussi celle de SAAB en proposant systématiquement des alliances cheval de Troie. Et ces alliances permettent deux choses : récupérer du know-how et de la PI des autres industriels mais aussi masquer les autres industriels aux pouvoirs politiques, aux maitrises d'ouvrage et aux équipes militaires de marques.

[CANDIDE]

Le 07/11/2025 à 17:21, Titus K a dit :

Parce qu'il y a pas un grand complot dans lequel toute la classe politique, industrielle et journalistique Allemande se coordonne parfaitement pour nuire a la France ? 

Peut-être pas un complot et une campagne de désinformation organisée, mais sûrement une conviction partagée par une grande partie de la classe politique, industrielle, militaire et journalistique Allemande, selon laquelle le pays "futur leader de la défense Européenne", et qui va dépenser des centaines de milliards d'Euros, ne peut pas être le partenaire junior dans un projet commun avec un pays surendetté. Et que si l'Allemagne permet à la France de développer son futur avion de combat, ce qu'elle ne pourrait financièrement faire seule, le croient-ils, alors elle doit accepter la répartition 2/3 - 1/3 et le mode co-co-co qui permettront in fine à l'Allemagne d'acquérir l'ensemble des savoir faire de construction d'un avion de combat, qu'elle a perdu depuis la fin de la 2ème guerre mondiale. 

Modifié le 9 novembre par CANDIDE

[Patrick]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Je constate une nouvelle fois que le POURQUOI de l'attitude de Airbus DE n'est pas explicité dans cet article :   Airbus DE veut s'accaparer la PI "Proprité Industrielle" du savoir-faire de DA ... tout simplement     Ce VOL INTENTIONNEL est complètement occulté par les allemands parce qu'il est honteux... Alors un certain nombre d'arguties  sont mises en avant par les allemands, ils en sont ridicules 

Bravo à DA de résister, pour les intérêts français et européens, parce que les allemands ne jouent pas européens 

( Peut-être que @Patrick l'a écrit.. ci dessus.. mais je n'arrive plus à le lire, tant c'est longuet )

Je ne l'ai pas mentionné en effet parce que l'article n'en parlait pas, mais c'est assez simple en fait:

• Airbus D&S Allemagne ne savent pas faire le NGF tous seuls.
• Ils sont également mus par un énorme complexe à la fois de supériorité du fait de leur position au sein de certains programmes, des moyens financiers de la holding Airbus et de l'Allemagne. Mais également par un complexe d'infériorité parce qu'ils se rendent bien compte qu'il y a énormément de choses qu'ils ne savent pas faire seuls, et qu'au fond même pour leur gouvernement ils ne sont qu'un plan B derrière les achats de matériels Américains.
• Par conséquent Airbus D&S partent de nulle part et n'ont rien à perdre à essayer de renforcer leur position, ce qui signifie se surexposer en permanence.
• Cependant, leur seule réelle planche de salut est de se greffer à quelqu'un qui sait faire. Ici Dassault. Sans Dassault acceptant de jouer un rôle de petites mains, il n'y a donc pas d'avion du futur.
• Airbus D&S le savent, et savent que Dassault le savent aussi. Airbus D&S sont donc terrorisés à l'idée d'être marginalisés par leur "partenaire", parce que dans leur culture, s'ils étaient à la place de Dassault, c'est ce qu'ils feraient sans aucune pitié.
• Ils trouveraient cette marginalisation inacceptable car, jouant depuis le début en équipe avec le Bundestag, ils considèrent que l'argent des Allemands est l'argent d'Airbus D&S, et voient la situation économique de la France comme une faiblesse de Dassault.
• Sauf qu'il n'en est rien et que cela commence à se voir. Surtout alors que d'autres acteurs en Allemagne-même commencent à saisir les opportunités de développement qui se présentent à eux.
• Airbus D&S doivent néanmoins maintenir l'illusion qu'ils dominent le débat autour du FCAS, et sont donc condamnés à multiplier les postures bravaches et les bluffs.
• Cela les force à s'engouffrer dans une spirale de plus en plus violente.
• Le risque étant désormais que l'illusion se brise et qu'ils se retrouvent seuls, avec de l'argent qui n'est au demeurant pas le leur mais celui du contribuable Allemand, que le Bundestag refusera de dépenser, et des compétences qui ne sont pas liées aux domaines qu'ils sont supposés maîtriser.

En conclusion, si Airbus D&S Allemagne ne sont pas fichus de faire rapidement voler quelque chose qui soit produit par eux, ils vont définitivement passer pour des bluffeurs et se retrouver sans rien: ni programme, ni crédit, ni compétences pour proposer quelque chose d'autre que des CGI et des powerpoints.

 

il y a 14 minutes, CANDIDE a dit :

Peut-être pas un complot et une campagne de désinformation organisée, mais sûrement une conviction partagée par une grande partie de la classe politique, industrielle, militaire et journalistique Allemande, selon laquelle le pays "futur leader incontesté de la défense Européenne", et qui va dépenser des centaines de milliards d'Euros, ne peut pas être le partenaire junior dans un projet commun avec un pays surendetté. Et que si l'Allemagne permet à la France de développer son futur avion de combat, ce qu'elle ne pourrait financièrement faire seule, le croient-ils, alors elle doit accepter la répartition 2/3 - 1/3 et mode co-co-co qui permettront in fine à l'Allemagne d'acquérir l'ensemble des savoir faire de construction d'un avion de combat, qu'elle a perdu depuis la fin de la 2ème guerre mondiale. 

Bien résumé et conclusion tout à fait juste.

Mais s'il n'y a pas de "complot" il y a quand même une sorte "d'esprit de ruche" (hivemind en anglais) qui pousse à avoir la même réaction.

Le tout fondé sur une vision totalement à l'ouest et une incompréhension profonde de la situation en France.

[Rivelo]

Ma compréhension : la classe politique allemande (qui a avant tout une culture parlementaire) a compris que le projet SCAF était VRAIMENT à risque compte tenu de la situation politique intérieure française. Que Merz n'a pas fait le boulot pour obtenir un consensus avec les français (ce qui est très négatif dans la culture d'outre-Rhin) et s'est laissé embarquer par la CSU dans une impasse. Et commence à se rendre compte que l'arrogance des bavarois d'Airbus D&S Germany va finir par couter très cher à l'Allemagne. Industriellement car il n'y a pas d'autre partenaire aussi puissant dans le domaine aéronautique disponible, politiquement (en termes de dépendance aux anglo-saxons) et financièrement (la part de financement de la France dans le SCAF devra être compensée).

Une annulation du programme serait une défaite politique majeure pour Merz, autant que pour Macron (qui a moins à perdre, il est de toutes façons en fin de mandat).

[Alberas]

il y a 11 minutes, Rivelo a dit :

 

Une annulation du programme serait une défaite politique majeure pour Merz, autant que pour Macron (qui a moins à perdre, il est de toutes façons en fin de mandat).

Ce ne serait pas une défaite pour Merz car il n'est pas à l'origine du projet et il ne fait qu'appliqer la politique de son alliance de gouvernement. 

Mais évidemment, dans la compétition de "qui sera le plus européen" les allemands ne veulent pas perdre. 

[Myrtil]

On 11/7/2025 at 12:29 PM, GR_Silent said:

J’avais compris que c’était une décision officielle d’annulation du SCAF. Je me suis trompé à cause de la traduction et je n’avais pas réalisé que c’était une déclaration d’un parti de gauche.

Ce n'est ni l'un ni l'autre. C'est un texte parlementaire qui a reçu une double approbation mais ne devrait pas passer les principales. Il est porté par des partis qui gagneraient vraisemblablement des sièges en cas de nouvelles élections. Donc même s'il est ultimement rejeté, il marque déjà le rapport de force sur l'avenir du scaf.
Si tu combines ça avec le fait que le programme a lui-même un report de la fin de phase 1B mi-2026, c'est-a-dire quand la campagne présidentielle s'éveille, il y a peu de chances que la situation se denoue. Même s'il le voulait, le pouvoir politique en France aurait bien du mal à tordre le bras des industriels nationaux d'ici la.

[MatOpex38]

Citation

 Madrid a fait intervenir la holding publique Indra. Les Français ont cédé.
Berlin a ensuite exigé que le FCAS ne soit financé que par petites étapes. Ainsi, avant chaque phase, un nouveau contrat doit être négocié et la répartition des fonds doit être redéfinie à chaque fois. En outre, le FCAS et le char franco-allemand du futur (MGCS), dont l'Allemagne assure la direction, ne devaient plus avancer que parallèlement.

pas besoin de faire 400 pages d'argumentaire, tout est là..

mais là ou ça fait le plus mal c'est ici.

Citation

Le problème est toutefois que les avions F35 devraient être intégrés dans le futur « Combat Cloud » européen, le système de combat numérique. Comme les Américains ne cèdent pas le contrôle technique du F35, ils auraient un moyen de pression pour être pleinement intégrés à la technologie européenne. Ce n'était pas l'idée initiale de Merkel et Macron, qui voulaient s'affranchir des États-Unis.

Kratos, Anduril, Amazon etc.. ont déjà pénétré le projet, comme LM va leur imposer de l'AMRAAM etc.. pour leur F35 aux vassaux, MBDA sera mis sur la touche  

Modifié le 8 novembre par MatOpex38

[Rivelo]

2 hours ago, Alberas said:

Ce ne serait pas une défaite pour Merz car il n'est pas à l'origine du projet et il ne fait qu'appliqer la politique de son alliance de gouvernement. 

Mais évidemment, dans la compétition de "qui sera le plus européen" les allemands ne veulent pas perdre. 

Ce sera une défaite car, même si ce n'est pas lui qui est à l'origine du projet, il devra nettoyer la m***, devoir expliquer à tout ceux qui ne suivent pas de près les questions de défense pourquoi il arrête un projet majeur avec l'allié historique français et pourquoi l'Allemagne devra dépenser plus d'argent pour trouver un autre partenaire pour maintenir en vie l'usine de Manching, ses bureaux d'étude et ses grands sous-traitants. 

Il y aura des tentatives pour essayer de reporter la faute sur la France (que Macron et la nouvelle ministre de La Défense déminent méthodiquement depuis quelques semaines en réaffirmant leur attachement à ce projet) mais le sujet du SCAF est beaucoup trop gros pour que cela se passe sous le radar. Le MAWS par exemple a été enterré sans que cela fasse de vague. Mais que le complexe militaro industriel allemand torpille le projet qui devait assurer la pérennité industrielle d'un secteur de la Défense hyper sensible et une double source souveraine indépendante du parrain US, c'est un sujet qui va bien au delà du cercle finalement assez restreint des gens qui s'intéressent aux questions de Défense.

Je suis d'accord avec toi que le points sensible vis à vis de l'opinion allemande sera ce point du "qui sera le plus Européen". Une solution purement nationale n'est pas entendable sur ce sujet. D'où sans doute les rumeurs que des bonnes âmes laissent filtrer sur la possibilité d'un plan B avec les Suédois, à défaut de pouvoir s'entendre avec les anglais.

[Asgard]

1 hour ago, Rivelo said:

Il y aura des tentatives pour essayer de reporter la faute sur la France (que Macron et la nouvelle ministre de La Défense déminent méthodiquement depuis quelques semaines en réaffirmant leur attachement à ce projet) mais le sujet du SCAF

Puisses-tu dire vrai ^^'

[MatOpex38]

Citation

« Nous maintenons notre objectif de prendre une décision d'ici la fin de l'année, quelle qu'elle soit », a-t-il souligné. « Quant à savoir si et quand une réunion trilatérale aura lieu, je ne peux pas me prononcer pour le moment. »

Pistorius a également indiqué avoir parlé la semaine dernière avec son homologue française, qui a réaffirmé son intention de poursuivre le projet.

« Mais comme nous le savons tous, il ne s’agit pas d’une question qui relève uniquement de l’État français, mais d’une question dans laquelle M. Trappier de Dassault joue également un rôle central, du moins en matière de communication publique. »

https://www.aero.de/news-51131/Countdown-fuer-FCAS-Entscheidung-laeuft.html

la cible des eurolatres ne serait plus incohérence industrielle et de garder une souveraineté, mais mr Trappier seulement..

on sent que quitte à mettre qq chose de coté pour poursuivre l'illusion d'Europe, ça serait bien DA?

qu'est on est faible,  c'est désolant  

Modifié le 9 novembre par MatOpex38

[Boule75]

Il y a 9 heures, MatOpex38 a dit :

https://www.vol.at/milliardenprojekt-fcas-vor-entscheidung-druck-auf-dassault-waechst/9790310

la cible des eurolatres ne serait plus incohérence industrielle et de garder une souveraineté, mais mr Trappier seulement..

on sent que quitte à mettre qq chose de coté pour poursuivre l'illusion d'Europe, ça serait bien DA?

qu'est on est faible,  c'est désolant  

Un article de haute tenue !... c'est à dire à prendre avec d'immenses pincettes :

• on ne sait pas de qui vient la citation que tu mets en exergue (Pistorius ?)
• on retrouve sur la fin les fameux "80% demandés par Dassault", information jamais sourcée et déjà plusieurs fois démentie fermement qui a tout d'un thème de propagande,
• le tout dans un "journal" apparemment autrichien mais qui renvoie, sur sa page de garde, vers des sites intitulés "Russmedia Digital" et "Russmedia LIVE" que je me garderai bien d'aller visiter.
• nonobstant, on retrouve ce même texte - et la même connerie - dans d'autres sites moins olé-olés : c'est une dépêche de l'agence DPA.

Bref : le projet fait face à des vents contraires...

[Patrick]

Il y a 10 heures, MatOpex38 a dit :

https://www.vol.at/milliardenprojekt-fcas-vor-entscheidung-druck-auf-dassault-waechst/9790310

la cible des eurolatres ne serait plus incohérence industrielle et de garder une souveraineté, mais mr Trappier seulement..

on sent que quitte à mettre qq chose de coté pour poursuivre l'illusion d'Europe, ça serait bien DA?

qu'est on est faible,  c'est désolant

 

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Un article de haute tenue !... c'est à dire à prendre avec d'immenses pincettes :

• on ne sait pas de qui vient la citation que tu mets en exergue (Pistorius ?)
• on retrouve sur la fin les fameux "80% demandés par Dassault", information jamais sourcée et déjà plusieurs fois démentie fermement qui a tout d'un thème de propagande,
• le tout dans un "journal" apparemment autrichien mais qui renvoie, sur sa page de garde, vers des sites intitulés "Russmedia Digital" et "Russmedia LIVE" que je me garderai bien d'aller visiter.
• nonobstant, on retrouve ce même texte - et la même connerie - dans d'autres sites moins olé-olés : c'est une dépêche de l'agence DPA.

Bref : le projet fait face à des vents contraires...

La citation de pistorius est vraie.

Il en est réduit à essayer de convaincre l'état Français de tuer sa propre poule aux oeufs d'or.

Imagine-t-on en France des politiques Français aller dire aux allemands de tuer Daimler-Benz, Bosch, ou Rheinmetall, "pour le bien des projets Européens"?

 

J'espère que plus de députés sénateurs et autres responsables du camp présidentiel vont se joindre au front de soutien à Dassault qui semble se former dans cette pitoyable affaire.

Il n'y a RIEN à gagner dans le fait de suivre les injonctions des nationalistes allemands. Strictement, absolument, définitivement RIEN.

[Boule75]

il y a 43 minutes, Patrick a dit :

Il n'y a RIEN à gagner dans le fait de suivre les injonctions des nationalistes allemands. Strictement, absolument, définitivement RIEN.

Je suis bien d'accord, mais observer encore au 9 novembre 2025 une agence de presse ayant pignon sur rue et colportant ces bobards (là, on n'est pas dans la citation de Pistorius) me semble être la marque, côté français, d'un auto-sabotage du projet assez malsain.

Qu'on finisse par ne pas s'entendre, c'est la vie. Qu'on ne s'entende pas parce que l'une des parties est totalement intoxiquée et qu'on n'a rien fait pour que ça cesse, c'est la merde.

Modifié le 9 novembre par Boule75

[Polybe]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Un article de haute tenue !... c'est à dire à prendre avec d'immenses pincettes :

• on ne sait pas de qui vient la citation que tu mets en exergue (Pistorius ?)
• on retrouve sur la fin les fameux "80% demandés par Dassault", information jamais sourcée et déjà plusieurs fois démentie fermement qui a tout d'un thème de propagande,
• le tout dans un "journal" apparemment autrichien mais qui renvoie, sur sa page de garde, vers des sites intitulés "Russmedia Digital" et "Russmedia LIVE" que je me garderai bien d'aller visiter.
• nonobstant, on retrouve ce même texte - et la même connerie - dans d'autres sites moins olé-olés : c'est une dépêche de l'agence DPA.

Bref : le projet fait face à des vents contraires...

C'est cool, du coup on a l'avis du Kremlin. ^^ Un indice de plus que si ça emmerde les Russes, c'est que nous n'avons pas forcément tort ! 

[gargouille]

Le 08/11/2025 à 01:27, g4lly a dit :

Moi je suis plutôt casquette désolé...

 

Le 08/11/2025 à 01:47, Patrick a dit :

Et donc ça a meilleur goût que les chapeaux?

 

Le 08/11/2025 à 02:18, g4lly a dit :

Jamais gouté ...

Pour éviter une dispute, mettez vous aux bonnets :

 

[capmat]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

 

La citation de pistorius est vraie.

Il en est réduit à essayer de convaincre l'état Français de tuer sa propre poule aux oeufs d'or.

Imagine-t-on en France des politiques Français aller dire aux allemands de tuer Daimler-Benz, Bosch, ou Rheinmetall, "pour le bien des projets Européens"?

 

J'espère que plus de députés sénateurs et autres responsables du camp présidentiel vont se joindre au front de soutien à Dassault qui semble se former dans cette pitoyable affaire.

Il n'y a RIEN à gagner dans le fait de suivre les injonctions des nationalistes allemands. Strictement, absolument, définitivement RIEN.

L'Allemagne est corsetée dans un exosquelette piloté par Washington.

Washington n'apprécie pas l'autonomie d'un Dassault, ni d'un Naval Group, ni d'un Thales....ni du nucléaire français...tout ce qui peut combler l'absence d'autonomie d'une Europe en voie d'émancipation.

Modifié le 9 novembre par capmat

[Patrick]

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Je suis bien d'accord, mais observer encore au 9 novembre 2025 une agence de presse ayant pignon sur rue et colportant ces bobards (là, on n'est pas dans la citation de Pistorius) me semble être la marque, côté français, d'un auto-sabotage du projet assez malsain.

Qu'on finisse par ne pas s'entendre, c'est la vie. Qu'on ne s'entende pas parce que l'une des parties est totalement intoxiquée et qu'on n'a rien fait pour que ça cesse, c'est la merde.

Ah donc ce serait maintenant la faute de la FRANCE si des fake news sont colportées à propos de Dassault et reprises par des politiques allemands au pouvoir afin de soutenir une narration mensongère auprès des autorités politiques Françaises???

??? 

Et ce dans un contexte où le soutien à Dassault à été plus que très faible en France, et où Emmanuel Chiva n'a que récemment soutenu Dassault en insistant sur le fait que les "80%" étaient une fake news, avant d'être sèchement remercié il y a tout juste deux jours???

Je comprends vraiment plus rien là...

Quelques faits en vrac pour remettre l'église au milieu du village:

• Les allemands se sont intoxiqués tous seuls.
• Les fake news anti-France et anti-Dassault viennent de chez eux et non pas de chez les services américains, russes, chinois, anglais, ou Dieu sait qui d'autre, même si certains doivent en profiter, ce qui tend à prouver qu'ils ont plus peur d'un Dassault indépendant que d'un Dassault tenu en laisse par l'Allemagne.
• Toute cette opération n'est qu'une mascarade visant à détruire ou à tenir en laisse l'entreprise Dassault Aviation, et ce depuis le tout début.
• Il n'y a JAMAIS eu aucune volonté de "coopérer" de la part d'airbus D&S mais au contraire une velléité mal masquée de phagocyter Dassault, tandis que Dassault pour sa part se garderait bien de vouloir croquer Airbus D&S (que Dieu les préserve d'une telle indigestion).
• Tout remplacement du NGF qui viendrait à être conçu par airbus D&S serait trop cher, extrêmement mauvais, et inutilisable de façon souveraine parce que gavé de composants ITAR, exactement comme l'est l'Eurofighter, et devrait donc être remplacé par encore plus de F-35 chez ceux qui en ont déjà, et des achats chez ceux qui n'en ont pas encore, rendant en plus l'appareil invendable.
• Une collaboration aux conditions d'airbus D&S qui prétend retirer à Dassault ses responsabilités sur le NGF pour se les octroyer condamne donc la France à acheter des F-35 à trump, mais on entend les européïstes Français répéter en boucle que soit-disant ce serait inacceptable et la pire des options et blablabla etc. Il va falloir se remettre les idées en place d'urgence parce que c'est en toute logique ce vers quoi nous emmène le scénario actuel...
• Si on prétend soutenir "l'Europe de la défense" () alors on soutient DASSAULT et personne d'autre, en la personne de monsieur Trappier, qui a rappelé maintes fois qu'il n'est pas contre le projet FCAS. Et pour cause, puisque le FCAS original, celui de 2010 issu du traité de Lancaster House avec les Anglais, c'était un programme DASSAULT AVIATION, qui était à l'époque en train de réaliser le Neuron depuis 2003 avec au total 4 autres pays de l'UE (Suède Italie Espagne et Grèce) et un pays d'Europe (Suisse).
• Donc quand Trappier parle du FCAS, Trappier est CHEZ LUI. Dans SON programme. Les propos de Guillaume Faury demandant à Dassault de "quitter le FCAS" étant donc parfaitement ridicules puisqu'Airbus, qui avait début 2000 un projet concurrent avec l'EADS Barracuda poussé comme un concurrent à Neuron, et qui n'a pas non plus fait partie du FCAS originel autrement qu'en considérant la part de MBDA étant affiliée à Airbus ce qui est très généreux, n'est entré dans ce programme Européen qu'en 2018, soit 15 ans après le lancement de Neuron l'Allemagne ayant préféré essayer de rallier autour d'elle mais n'ayant réussi qu'à convaincre l'Espagne (laquelle faisait aussi partie de Neuron ce qui fut rusé de la part des Espagnols) et 8 ans après le lancement du descendant spirituel de Neuron (et du BAE Taranis) à savoir FCAS-DP. Virgule.
• Dans ce contexte toute la position d'airbus qui a obtenu des passe-droits et des positions dominantes sans JAMAIS avoir démontré qu'il les méritait, est absolument bancale, et ne repose sur rien d'autre que sur leur copinage politique avec des autorités allemandes qui sont alignées stratégiquement avec les objectifs d'airbus allemagne qui reste un concurrent à Dassault dans le cadre des ventes de Rafale et d'Eurofigther, mais qui n'est même pas en mesure de défendre ses propres intérêts dans les stratégies d'équipement des forces Allemandes, comme en témoigne le fiasco du MAWS.

...Alors venir dans ce contexte parler "d'auto-sabotage Français"...

...Ou alors ta position est qu'il faut faire le FCAS avec d'autres pays Européens que l'Allemagne et l'Espagne?

D'accord, pourquoi pas, sauf que ce devaient être des pays qui donc:

• ne peuvent pas avoir acheté le F-35 ou dépendre de la puissance Américaine via des achats importants d'armes US
• doivent être alignés sur les positions Françaises concernant l'Europe de la défense et sur les grandes idées diplomatiques
• doivent représenter ensemble une force militaire notable et volontaire pour tenir son rang au sein de l'UE et de l'OTAN

Je t'épargne toute forme de suspense parce que ce n'est pas compliqué: ces pays n'existent pas en Europe!!!

DONC cela nous amène très logiquement à une conclusion implacable:

• Le FCAS ce n'est pas l'avion mais avant-tout la capacité à faire fonctionner ensemble des systèmes d'échanges de données différents, le FCAS devant avant-tout reposer sur des avions et autres systèmes existants et déjà en parc dans les armées.
• Il est donc risible de prétendre que sans le NGF il n'y a plus de FCAS.
• Dans un contexte où tout le monde achète du matériel Américain il n'y a AUCUNE chance que ces systèmes US puissent communiquer nativement ou autrement que par des passerelles avec ceux issus du FCAS tant que les Américains n'ouvriront pas leurs propres systèmes, ce qu'ils ne feront JAMAIS sauf a minima et en gardant le contrôle sur la dissémination et la captation des informations y-compris celles issues de nos propres systèmes.
• Si le NGF devait être réalisé ce ne pourrait être que par DASSAULT et aux conditions émises par DASSAULT car aucune autre option ne serait souveraine, même pas de façon Européenne, oui y-compris le GCAP qui n'est d'ailleurs toujours pas sécurisé à l'heure actuelle malgré les bravades Britanniques à ce propos.
• AIRBUS D&S ont MENTI sur leurs capacités réelles en raison de leur égo, de leur arrogance, et de leur double-complexe de supériorité et d'infériorité. Ils ont fait jusqu'ici à ce stade perdre 7 ans à la France et à "l'Europe de la défense". Mais pas à l'Allemagne qui a depuis le début un "plan B" qui est aussi un "plan A" en fait: le F-35, puis tout autre avion Américain qui leur serait proposé à l'achat.

En conséquence, la meilleure chose à faire pour faire réussir le FCAS est... de le laisser mourir de sa belle mort en réalisant en parallèle un programme souverain cochant les cases des objectifs du programme.

Exactement comme l'A321 MPA a succédé au MAWS, et n'implique désormais que la France avec seulement à la marge des pays Européens membres d'Airbus, l'A321XLR étant également fabriqué à Toulouse depuis début 2025.

En conséquence le seul produit export Européen dans la patrouille Maritime sera demain un produit... Français. Ou plutôt, expression toute personnelle, "Franco-Européen".

Bien.

Monsieur Faury, qui à l'heure actuelle "n'a que 1% du FCAS", pourrait-il fabriquer à Toulouse un remplacement du NGF à la place de Dassault?

La réponse est "non".

Merci d'être venus à mon TEDtalk.

 

à l’instant, capmat a dit :

L'Allemagne est corseté dans un exosquelette piloté par Washington.

Et pas que par washington. Par moscou, pékin, tel aviv (ou Jérusalem) ankara, et bien d'autres encore.

Nous sommes d'ailleurs en train de suivre la même voie ce qui devrait nous interpeler.

Dans ce contexte, beaucoup de responsables politiques économiques et industriels allemands vivent toute forme de coopération interétatique avec la France comme une insulte, parce que leur seule planche de salut en termes d'autonomie stratégique, au-delà leurs propres initiatives qu'ils développent de plus en plus en toute souveraineté et avec des résultats commerciaux à l'avenant, serait de traiter des gens qu'ils méprisent pour diverses raisons, dont certaines sont valables, avec considération.

La France ne peut pas contrôler l'Allemagne, elle est condamnée à essayer de la séduire. Et c'est ce qui énerve les Allemands.
Parce qu'autant perdre contre des forts est acceptable, autant plier devant les propositions d'un faible qui fait exprès d'être faible alors qu'il ne devrait en théorie pas l'être s'il faisait preuve de sérieux, ne l'est pas.

C'est atavique. Il y a beaucoup de gens qui pensent selon ce schéma, pas uniquement en Allemagne.

à l’instant, capmat a dit :

Washington n'apprécie pas l'autonomie d'un Dassault, ni d'un Naval Group, ni d'un Thales....ni du nucléaire français...tout ce qui peut combler l'absence d'autonomie d'une Europe en voie d'émancipation.

Ça dépend de qui on parle à Washington. Et en ce moment ils ont d'autres choses à faire et à penser, réjouissons-nous-en d'ailleurs, parce que pendant ce temps ils nous foutent la paix.

Non, ce dont il faut se méfier ce sont de ceux qui veulent PLAIRE à Washington ou à d'autres, en nous attaquant. Eux, oui, sont très dangereux, parce qu'ils n'ont même plus besoin d'un ordre pour mordre, puisqu'ils ont intégré l'idée que ramener à leur maître une preuve de leur servilité, servirait leurs intérêts à terme. En quête d'un os à ronger, ils seraient prêts à tout.

Cela étant ce sont des gens issus de factions, ils ne représentent pas nécessairement l'âme d'un peuple entier. Et dans le cas de l'Allemagne, certainement pas l'homme de la rue. Mais ils peuvent influer sur sa perception, et c'est ce qui transparait des campagnes de dénigrement lancées contre Dassault depuis un bail dans la presse Allemande.

Après, il y a aussi des souverainistes Allemands qui ne veulent RIEN avoir à faire avec la France et préfèrent rester le plus éloignés de nous. Je respecte beaucoup plus ces gens, qui ont leurs raisons de penser ce qu'ils pensent, et agissent en concurrents sans se cacher, bien que leurs méthodes soient souvent déloyales, que je ne respectent ceux qui avancent avec de grands sourires mais avec un couteau caché dans le dos.

En fait, on va faire simple: les entités (politiques scientifiques industrielles etc) en Allemagne qui veulent honnêtement essayer de coopérer avec une entité Française ou avec des Français en leur propre sein, se comptent probablement sur les doigts des deux mains. De mon niveau je vois:

• L'Institut Saint-Louis (les meilleurs en Europe, et véritablement le meilleur exemple de coopération technologique militaire avancée en Europe)
• The Exploration Company (avec notamment le programme NYX de capsule spatiale)
• Helsing (une entreprise d'IA Franco-Allemande tournée vers la défense)
• Krauss Maffei Wegmann (qui ont accueilli l'idée d'une coopération avec Nexter pour éviter d'être phagocytés par Rheinmetall. C'est une entreprise familiale, ils ont de nombreux points communs avec Dassault)

Il y en a probablement d'autres, mais pas beaucoup.
Tout le reste n'est que tentative de tirer la couverture à soi, de racler des choses (financements par l'état Français, technologies, brevets, installations industrielles...) ou de diminuer la part ou la position des Français au sein d'une entité (Airbus, ArianeEspace, l'ESA...)

 

[Bechar06]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Si on prétend soutenir "l'Europe de la défense" () alors on soutient DASSAULT et personne d'autre, en la personne de monsieur Trappier, qui a rappelé maintes fois qu'il n'est pas contre le projet FCAS.

Tous avec toi et Eric Trappier  !    Auf  Deutsch : "Raus Schnell !"    ( Sauf @Manuel77 ) 

 

STP cher Donald : "remets en une couche, sérieuse !   Car ils n'ont rien compris" 

Modifié le 9 novembre par Bechar06

[Boule75]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Ah donc ce serait maintenant la faute de la FRANCE si des fake news sont colportées à propos de Dassault et reprises par des politiques allemands au pouvoir afin de soutenir une narration mensongère auprès des autorités politiques Françaises???

??? 

Je n'ai pas parlé de faute de la France en ce qui concerne le colportage de ragots. Ca ne m'empêche pas 1. de ne pas comprendre qu'on ne les ai pas démenti derechef, avec fermeté et 2. qu'on puisse penser mener ce genre de projet sans construire de capacité à "jouer des coudes" dans l'espace médiatique de nos voisins qui, eux (et pas qu'eux), ne s'en privent pas. De la même manière qu'on arrive à rien à Bruxelles en restant le cul vissé dans les salons parisiens.

 

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Et ce dans un contexte où le soutien à Dassault à été plus que très faible en France, et où Emmanuel Chiva n'a que récemment soutenu Dassault en insistant sur le fait que les "80%" étaient une fake news, avant d'être sèchement remercié il y a tout juste deux jours???

Le soutien à Dassault a été fort en France, à tout le moins n'a-t-on pas lu ou vu (ici ou ailleurs) des gens qui blâmaient l'entreprise quand elle défend son biftek (et celui du pays). Il y a eu soutien au niveau parlementaire également. Si on reproche au Président de n'être pas rentré dans la danse en public, on ignore ce qu'il a dit en privé et, tel que je le suppute, il y a eu répartition des tâches.

C'est peut-être parce que Chiva a attendu 6 mois pour démentir ce délire de "80% à Dassault" qu'il a été remercié ; sa position (MOA) n'était certes pas confortable, mais spécifiquement sur ce point, il y a un loupé difficilement compréhensible, exactement comme sur Aukus du reste : des adversaires du projet se répandent en calomnies, et on laisse faire jusqu'à ce que le bobard devienne "sagesse populaire". Une véritable stratégie de l'échec.

 

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Quelques faits en vrac pour remettre l'église au milieu du village:

• Les allemands se sont intoxiqués tous seuls.
• Les fake news anti-France et anti-Dassault viennent de chez eux et non pas de chez les services américains, russes, chinois, anglais, ou Dieu sait qui d'autre, même si certains doivent en profiter, ce qui tend à prouver qu'ils ont plus peur d'un Dassault indépendant que d'un Dassault tenu en laisse par l'Allemagne.

Je ne suis que très partiellement d'accord là-dessus : américains, anglais et russes, chinois même probablement, cultivent et appuient dans nos pays des relais d'opinion, qui en vivent, de manière ouverte ou pas. Si on ne les contre pas on en arrive à la situation actuelle : impossibilité à s'entendre, ce qui est leur but.

[capmat]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Ah donc ce serait maintenant la faute de la FRANCE si des fake news sont colportées à propos de Dassault et reprises par des politiques allemands au pouvoir afin de soutenir une narration mensongère auprès des autorités politiques Françaises???

??? 

Et ce dans un contexte où le soutien à Dassault à été plus que très faible en France, et où Emmanuel Chiva n'a que récemment soutenu Dassault en insistant sur le fait que les "80%" étaient une fake news, avant d'être sèchement remercié il y a tout juste deux jours???

Je comprends vraiment plus rien là...

Quelques faits en vrac pour remettre l'église au milieu du village:

• Les allemands se sont intoxiqués tous seuls.
• Les fake news anti-France et anti-Dassault viennent de chez eux et non pas de chez les services américains, russes, chinois, anglais, ou Dieu sait qui d'autre, même si certains doivent en profiter, ce qui tend à prouver qu'ils ont plus peur d'un Dassault indépendant que d'un Dassault tenu en laisse par l'Allemagne.
• Toute cette opération n'est qu'une mascarade visant à détruire ou à tenir en laisse l'entreprise Dassault Aviation, et ce depuis le tout début.
• Il n'y a JAMAIS eu aucune volonté de "coopérer" de la part d'airbus D&S mais au contraire une velléité mal masquée de phagocyter Dassault, tandis que Dassault pour sa part se garderait bien de vouloir croquer Airbus D&S (que Dieu les préserve d'une telle indigestion).
• Tout remplacement du NGF qui viendrait à être conçu par airbus D&S serait trop cher, extrêmement mauvais, et inutilisable de façon souveraine parce que gavé de composants ITAR, exactement comme l'est l'Eurofighter, et devrait donc être remplacé par encore plus de F-35 chez ceux qui en ont déjà, et des achats chez ceux qui n'en ont pas encore, rendant en plus l'appareil invendable.
• Une collaboration aux conditions d'airbus D&S qui prétend retirer à Dassault ses responsabilités sur le NGF pour se les octroyer condamne donc la France à acheter des F-35 à trump, mais on entend les européïstes Français répéter en boucle que soit-disant ce serait inacceptable et la pire des options et blablabla etc. Il va falloir se remettre les idées en place d'urgence parce que c'est en toute logique ce vers quoi nous emmène le scénario actuel...
• Si on prétend soutenir "l'Europe de la défense" () alors on soutient DASSAULT et personne d'autre, en la personne de monsieur Trappier, qui a rappelé maintes fois qu'il n'est pas contre le projet FCAS. Et pour cause, puisque le FCAS original, celui de 2010 issu du traité de Lancaster House avec les Anglais, c'était un programme DASSAULT AVIATION, qui était à l'époque en train de réaliser le Neuron depuis 2003 avec au total 4 autres pays de l'UE (Suède Italie Espagne et Grèce) et un pays d'Europe (Suisse).
• Donc quand Trappier parle du FCAS, Trappier est CHEZ LUI. Dans SON programme. Les propos de Guillaume Faury demandant à Dassault de "quitter le FCAS" étant donc parfaitement ridicules puisqu'Airbus, qui avait début 2000 un projet concurrent avec l'EADS Barracuda poussé comme un concurrent à Neuron, et qui n'a pas non plus fait partie du FCAS originel autrement qu'en considérant la part de MBDA étant affiliée à Airbus ce qui est très généreux, n'est entré dans ce programme Européen qu'en 2018, soit 15 ans après le lancement de Neuron l'Allemagne ayant préféré essayer de rallier autour d'elle mais n'ayant réussi qu'à convaincre l'Espagne (laquelle faisait aussi partie de Neuron ce qui fut rusé de la part des Espagnols) et 8 ans après le lancement du descendant spirituel de Neuron (et du BAE Taranis) à savoir FCAS-DP. Virgule.
• Dans ce contexte toute la position d'airbus qui a obtenu des passe-droits et des positions dominantes sans JAMAIS avoir démontré qu'il les méritait, est absolument bancale, et ne repose sur rien d'autre que sur leur copinage politique avec des autorités allemandes qui sont alignées stratégiquement avec les objectifs d'airbus allemagne qui reste un concurrent à Dassault dans le cadre des ventes de Rafale et d'Eurofigther, mais qui n'est même pas en mesure de défendre ses propres intérêts dans les stratégies d'équipement des forces Allemandes, comme en témoigne le fiasco du MAWS.

...Alors venir dans ce contexte parler "d'auto-sabotage Français"...

...Ou alors ta position est qu'il faut faire le FCAS avec d'autres pays Européens que l'Allemagne et l'Espagne?

D'accord, pourquoi pas, sauf que ce devaient être des pays qui donc:

• ne peuvent pas avoir acheté le F-35 ou dépendre de la puissance Américaine via des achats importants d'armes US
• doivent être alignés sur les positions Françaises concernant l'Europe de la défense et sur les grandes idées diplomatiques
• doivent représenter ensemble une force militaire notable et volontaire pour tenir son rang au sein de l'UE et de l'OTAN

Je t'épargne toute forme de suspense parce que ce n'est pas compliqué: ces pays n'existent pas en Europe!!!

DONC cela nous amène très logiquement à une conclusion implacable:

• Le FCAS ce n'est pas l'avion mais avant-tout la capacité à faire fonctionner ensemble des systèmes d'échanges de données différents, le FCAS devant avant-tout reposer sur des avions et autres systèmes existants et déjà en parc dans les armées.
• Il est donc risible de prétendre que sans le NGF il n'y a plus de FCAS.
• Dans un contexte où tout le monde achète du matériel Américain il n'y a AUCUNE chance que ces systèmes US puissent communiquer nativement ou autrement que par des passerelles avec ceux issus du FCAS tant que les Américains n'ouvriront pas leurs propres systèmes, ce qu'ils ne feront JAMAIS sauf a minima et en gardant le contrôle sur la dissémination et la captation des informations y-compris celles issues de nos propres systèmes.
• Si le NGF devait être réalisé ce ne pourrait être que par DASSAULT et aux conditions émises par DASSAULT car aucune autre option ne serait souveraine, même pas de façon Européenne, oui y-compris le GCAP qui n'est d'ailleurs toujours pas sécurisé à l'heure actuelle malgré les bravades Britanniques à ce propos.
• AIRBUS D&S ont MENTI sur leurs capacités réelles en raison de leur égo, de leur arrogance, et de leur double-complexe de supériorité et d'infériorité. Ils ont fait jusqu'ici à ce stade perdre 7 ans à la France et à "l'Europe de la défense". Mais pas à l'Allemagne qui a depuis le début un "plan B" qui est aussi un "plan A" en fait: le F-35, puis tout autre avion Américain qui leur serait proposé à l'achat.

En conséquence, la meilleure chose à faire pour faire réussir le FCAS est... de le laisser mourir de sa belle mort en réalisant en parallèle un programme souverain cochant les cases des objectifs du programme.

Exactement comme l'A321 MPA a succédé au MAWS, et n'implique désormais que la France avec seulement à la marge des pays Européens membres d'Airbus, l'A321XLR étant également fabriqué à Toulouse depuis début 2025.

En conséquence le seul produit export Européen dans la patrouille Maritime sera demain un produit... Français. Ou plutôt, expression toute personnelle, "Franco-Européen".

Bien.

Monsieur Faury, qui à l'heure actuelle "n'a que 1% du FCAS", pourrait-il fabriquer à Toulouse un remplacement du NGF à la place de Dassault?

La réponse est "non".

Merci d'être venus à mon TEDtalk.

 

Et pas que par washington. Par moscou, pékin, tel aviv (ou Jérusalem) ankara, et bien d'autres encore.

Nous sommes d'ailleurs en train de suivre la même voie ce qui devrait nous interpeler.

Dans ce contexte, beaucoup de responsables politiques économiques et industriels allemands vivent toute forme de coopération interétatique avec la France comme une insulte, parce que leur seule planche de salut en termes d'autonomie stratégique, au-delà leurs propres initiatives qu'ils développent de plus en plus en toute souveraineté et avec des résultats commerciaux à l'avenant, serait de traiter des gens qu'ils méprisent pour diverses raisons, dont certaines sont valables, avec considération.

La France ne peut pas contrôler l'Allemagne, elle est condamnée à essayer de la séduire. Et c'est ce qui énerve les Allemands.
Parce qu'autant perdre contre des forts est acceptable, autant plier devant les propositions d'un faible qui fait exprès d'être faible alors qu'il ne devrait en théorie pas l'être s'il faisait preuve de sérieux, ne l'est pas.

C'est atavique. Il y a beaucoup de gens qui pensent selon ce schéma, pas uniquement en Allemagne.

Ça dépend de qui on parle à Washington. Et en ce moment ils ont d'autres choses à faire et à penser, réjouissons-nous-en d'ailleurs, parce que pendant ce temps ils nous foutent la paix.

Non, ce dont il faut se méfier ce sont de ceux qui veulent PLAIRE à Washington ou à d'autres, en nous attaquant. Eux, oui, sont très dangereux, parce qu'ils n'ont même plus besoin d'un ordre pour mordre, puisqu'ils ont intégré l'idée que ramener à leur maître une preuve de leur servilité, servirait leurs intérêts à terme. En quête d'un os à ronger, ils seraient prêts à tout.

Cela étant ce sont des gens issus de factions, ils ne représentent pas nécessairement l'âme d'un peuple entier. Et dans le cas de l'Allemagne, certainement pas l'homme de la rue. Mais ils peuvent influer sur sa perception, et c'est ce qui transparait des campagnes de dénigrement lancées contre Dassault depuis un bail dans la presse Allemande.

Après, il y a aussi des souverainistes Allemands qui ne veulent RIEN avoir à faire avec la France et préfèrent rester le plus éloignés de nous. Je respecte beaucoup plus ces gens, qui ont leurs raisons de penser ce qu'ils pensent, et agissent en concurrents sans se cacher, bien que leurs méthodes soient souvent déloyales, que je ne respectent ceux qui avancent avec de grands sourires mais avec un couteau caché dans le dos.

En fait, on va faire simple: les entités (politiques scientifiques industrielles etc) en Allemagne qui veulent honnêtement essayer de coopérer avec une entité Française ou avec des Français en leur propre sein, se comptent probablement sur les doigts des deux mains. De mon niveau je vois:

• L'Institut Saint-Louis (les meilleurs en Europe, et véritablement le meilleur exemple de coopération technologique militaire avancée en Europe)
• The Exploration Company (avec notamment le programme NYX de capsule spatiale)
• Helsing (une entreprise d'IA Franco-Allemande tournée vers la défense)
• Krauss Maffei Wegmann (qui ont accueilli l'idée d'une coopération avec Nexter pour éviter d'être phagocytés par Rheinmetall. C'est une entreprise familiale, ils ont de nombreux points communs avec Dassault)

Il y en a probablement d'autres, mais pas beaucoup.
Tout le reste n'est que tentative de tirer la couverture à soi, de racler des choses (financements par l'état Français, technologies, brevets, installations industrielles...) ou de diminuer la part ou la position des Français au sein d'une entité (Airbus, ArianeEspace, l'ESA...)

 

Il y a peu de temps, le Canada a publié la liste des finalistes pour la construction de ses 12 futurs sous marins : L'Allemagne et la Corée du Sud (*)........exit Naval Group !!!

Quelques jours après l'éviction de Naval Group des finalistes pour le Canada, Monsieur Donald Trump himself est allé signer une commande de 17 Navires brise Glace auprès de la Finlande pour renforcer la présence de l'US Navy dans l'Océan Arctique.

Hors, il se trouve que le chantier Finlandais, spécialisé dans la construction de brises glace, est une acquisition récente du chantier naval canadien "Davie" (*)

Et voilà comment Washington domine la décision canadienne au profit des allemands pour la construction de sous marins. Evidemment, les Allemands devront continuer de renvoyer l'ascenseur à Washington au détriment des positions stratégiques françaises.

 

(*) comme chacun sait, le sous marin Sud Coréen est en filiation directe du sous marin allemand.....

(*) https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/2144622/davie-otan-brise-glaces-polaires-finlande-etats-unis

[Alberas]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

 

La citation de pistorius est vraie.

Il en est réduit à essayer de convaincre l'état Français de tuer sa propre poule aux oeufs d'or.

Imagine-t-on en France des politiques Français aller dire aux allemands de tuer Daimler-Benz, Bosch, ou Rheinmetall, "pour le bien des projets Européens"?

 

J'espère que plus de députés sénateurs et autres responsables du camp présidentiel vont se joindre au front de soutien à Dassault qui semble se former dans cette pitoyable affaire.

Il n'y a RIEN à gagner dans le fait de suivre les injonctions des nationalistes allemands. Strictement, absolument, définitivement RIEN.

On va quand même pas s'enflammer pour une déclaration de Pistorius rapportée par une agence de 2 nde zone. Les allemands sont vexés, c'est tout!

Et ils ont toutes les raisons de l'être: peu importe qui, de Airbus ou Dassault, a juridiquement raison  dans sa lecture du contrat. En traitant publiquement Airbus d'incompétent, Trappier a franchi une limite dans  les relations industrielles. 

Donc que les politiques allemands montent au front en accusant Trappier (lui, pas Dassault !) est normal. Et encore Pistorius fait le service minimum. Il se garde bien de mettre en cause les politiques français. Il est vrai que dans notre situation actuelle ...

Et coté Français, de quoi se plaint on? Vous avez entendu une critique envers Trappier?... Aucune! Une réduction des commandes de Rafale? ... On en redemande! Et les clients étrangers font la queue à St Cloud.

Le problème, car il y en a un, c'est le risque d'exclusion d'Airbus du marché des avions de combat et les conséquences qui en découleraient sur les RH et sur les relations franco-allemandes chez Airbus en général et ADS en particulier.

PS On pourrait presque dire que Trappier applique une déclaration de Macron "Pour être craint, il faut être fort"

Modifié le 9 novembre par Alberas

[pascal]

Il se murmure aussi que nombre de militaires allemands ont compris qui était capable de faire quoi dans ce dossier ...