scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

il y a 9 minutes, Pierre_F a dit :

Dans les caractéristiques, Il y a aussi : canon laser, lanceur de missiles hypersoniques et largage de mini drones en essaim pour saturation 

Soit très exactement ce qu'il est logique de faire si on veut vraiment un engin unique à la fois pour la supériorité aérienne et qui soit capable de mettre en échec les réseaux de défense modernes futurs.

Idéalement il faudrait aussi que ça soit un appareil apte à voler très vite et très haut.

Les chinois sont pragmatiques et volontaires, en plus d'être pétés de thunes et d'avoir des armées d'ingénieurs d'excellent niveau à mettre sur ces programmes.

Pendant ce temps chez nous, on tergiverse parce que "L'Europe! L'Europe!"

[Coriace]

Il y a 14 heures, Paschi a dit :

http://www.opex360.com/2021/11/24/aviation-de-combat-le-chef-de-la-force-aerienne-italienne-predit-la-fusion-des-programmes-tempest-et-scaf/

Je vois comment cela va se terminer : l'Espagne et l'Allemagne vont finir par rentrer dans le rang et vont acheter des F-35. Ces deux pays militerons pour faire fusionner les programmes Tempest et SCAF car leur besoin d'un avion complémentaire au F-35 rejoindra le besoins de la GB et de l'Italie. La France ira développer dans son coin un digne successeur au Rafale (ou pas).

Ce qui est assez intéressant c'est que paradoxalement la conduite de la France sera déterminée par des dominantes  franco-française dans ce scénario là. Si le discours dominant à ce moment là (qui pourrait être plus proche de nous qu'on ne le pense) est toujours le "souverainisme, industrie, investissement" ça passe pour le successeur du Rafale. Si c'est "europeisme, mondialisme, pacifisme" bye bye. 

 

Après il y a quand même pour moi un problème majeur au SCAF ou au SCAF-Tempest. 

C'est que nos alliés comme vous le dites ont besoin d'un appareil à côté du F35 pour faire genre qu'ils ont une industrie, pardon, pour combler les incapacités de l'appareil, pardon, pour ne pas faire comprendre à leurs peuples à quel point ils sont déclassés... 

Mais une basse réalité c'est surtout qu'ils ont besoin d'un successeur à l'euro fighter qui arrive en 2030-2040.

Alors que le Rafale, développé standard après standard, voir subissant une grosse MLU peut être emmèné je pense jusqu'à la décennie 50-60  (ou 45-55)ou il faudra effectivement le remplacer. 

S'il y a donc un programme Européen avec la France ça sera forcément un investissement peu efficient pour la défense et l'industrie des francais. 

 

@Pierre_F ce que tu dis est vrai mais tu oubliés un point, quel avion vas faire voler la luftwaffe si le SCAF arrive si tardivement !? 

Modifié le 25 novembre 2021 par Coriace

[Bechar06]

Perso. dans cette affaire de SCAF, je remarque le SILENCE des  responsables français .... Et cela a la vertu de me rassurer ( ça bosse derrière, de toutes façons  )  ...  par rapport à tous ces bruits provenant d'Espagne ou ailleurs ...

Sachant  que l'Allemagne  semble virer au pro-US à fond, mais avec un vide profond en géopolitique, et avec un quasi vide en techniques et en systèmes ...  Y a en effet que les Chinois qui donnent des preuves d'avancement continu

Les 3 mois ( 3 actifs sur 6 officiels, because élections  ) de Présidence Française de l'UE vont être très très signifiants : soit c'est le grand retrait de la FR, soit c'est le triomphe européen de E Macron

Le Traité du Quirinal est une étape avec l'Italie ... On  va voir après...

[SLT]

1 hour ago, Pierre_F said:

Mon point de réflexion : Il faut que nous soyons dans le bon timing de génération au moment de l'entrée en service par rapport à la concurrence.

Moui. L'idée est louable et certainement tentante, mais dans les faits, j'ai un doute.
Ca implique quand même de :
1 - Savoir ce que sera la 6e génération d'avions (alors que déjà la 5e, suivant les moments on n'est déjà pas capable de la déterminer)
2 - Anticiper quand cette nouvelle génération arrivera (avec l'évolution de la technologie et des enjeux géopolitiques, pourquoi pas, c'est envisageable, mais il va falloir faire attention à ne pas se planter alors, sinon la facture sera sacrément salée)
3 - Développer un produit au top, sans retard et en étant au minimum calé sur les concurrents principaux, tout en évitant les erreurs de jeunesse et de maturité (faire le déverminage en somme) des nouvelles technologies imbriqués dans le programme.
4 - Qu'aucune technologie de rupture ne soit découverte entre temps et rende l'ensemble du boulot déjà réalisé obsolète avant même que le projet aboutisse. Et même si elle n'apparait que peu après, ce sera suffisant pour tuer tout espoir d'export une fois que celle-ci commencera à se répandre dans les forces armées.

C'est pour ça que je trouve que parler de génération n'est pas pertinent dans le débat des capacités militaires, du moins pas à ce point. L'avance technologique est souhaitable, et même conseillée, pour conserver un avantage sur ses concurrents/adversaires, mais elle ne doit pas être un but en soi.

Je serais plus d'avis de développer un avion (un système, pour parler de façon plus inclusive) qui se repose sur les avancées technologiques connues et en cours, en se concentrant sur celles qui sont maitrisées, ou présentent un niveau de risque acceptable (ça laisse déjà un peu de marge de manoeuvre) et qui soit facile à faire évoluer par la suite. Ca devrait rappeler quelque chose à certains membres du forum ça comme description, comme si ça avait déjà été utilisé par le passé... 

Si il est classifié de 5g, de 5g+, de 5.5g ou même de 5.9g, tant qu'il répond aux besoins de nos forces et au défis prévus pour les décénies à venir (mettons 2040-2100) je pense que ça pourra être considéré comme une réussite. Et tant pis s'il n'est pas 6g, qui sera de toute façon défini par les USA lors de leur nouvel aventure aérospatiale de l'époque.

Parfois, être en avance sur son époque est aussi, voir plus préjudiciable que d'être en retard.

[FATac]

il y a 49 minutes, Pierre_F a dit :

Je comprends que @FATac soit ronchonchon

Je ne crois pas m'être montré si ronchonchon que ça ? Si ?

C'est le choix des Suisses et si je le déplore, je le respecte néanmoins - et je ne crois pas avoir montré d'autre position sur ce sujet.

[Alberas]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Perso. dans cette affaire de SCAF, je remarque le SILENCE des  responsables français .... Et cela a la vertu de me rassurer ( ça bosse derrière, de toutes façons  )  ...  par rapport à tous ces bruits provenant d'Espagne ou ailleurs ...

 

Et chez EADS, tu penses pas que ça bosse aussi?

[cicsers]

il y a 6 minutes, Alberas a dit :

Et chez EADS

Dis donc…C’est une vanne ou c’est littéral ?

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Et chez EADS, tu penses pas que ça bosse aussi?

Ils font de la Rétro Ingénierie comme le LABEL que tu as - bien - choisi : Bravo

Modifié le 25 novembre 2021 par Bechar06

[Nec temere]

Il y a 3 heures, cicsers a dit :

Dis donc…C’est une vanne ou c’est littéral ?

Bah ils doivent bien arriver à bricoler des trucs avec 2 bouts de ficelles dans leur garage 

Modifié le 25 novembre 2021 par Nec temere

[Alberas]

il y a 19 minutes, cicsers a dit :

Dis donc…C’est une vanne ou c’est littéral ?

C'était tout à fait involontaire!

Je crois qu'inconsciemment je n'arrive pas à associer AIRBUS et DEFENCE. C'est drole non?

il y a 14 minutes, Bechar06 a dit :

Il font de la Rétro Ingénierie comme le LABEL que tu as - bien - choisi : Bravo

Si tu veux encore plus de rétro .... j'ai eu pendant de nombreuses années un projet commun avec l'ex Deutsche aerospace à Friedrischafen, au moment où ils sont devenus EADS. Ils ne pouvaient pas voir en peinture les gars de Matra, lesquels (du moins ce que je fréquentais  - le moins possible!)les traitaient de c... ards. Chaude ambiance.

[Julien]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

C'était tout à fait involontaire!

Je crois qu'inconsciemment je n'arrive pas à associer AIRBUS et DEFENCE. C'est drole non?

Si tu veux encore plus de rétro .... j'ai eu pendant de nombreuses années un projet commun avec l'ex Deutsche aerospace à Friedrischafen, au moment où ils sont devenus EADS. Ils ne pouvaient pas voir en peinture les gars de Matra, lesquels (du moins ce que je fréquentais  - le moins possible!)les traitaient de c... ards. Chaude ambiance.

De toute façon personne n'aimait les "gars de Matra" chez Aérospatiale non plus.

[FATac]

il y a 6 minutes, Julien a dit :

De toute façon personne n'aimait les "gars de Matra" chez Aérospatiale non plus.

Doit-on en conclure que les gars de Matra étaient imbuvables ou bien que ce sont ceux de chez Airbus qui le sont, quelle que soit leur origine ?

[penaratahiti]

il y a 26 minutes, Julien a dit :

De toute façon personne n'aimait les "gars de Matra" chez Aérospatiale non plus.

Ça c'est à cause du Rancho

[cicsers]

il y a 13 minutes, FATac a dit :

Doit-on en conclure que les gars de Matra étaient imbuvables

Ça se pourrait bien. Quand un groupe de péquenauds du Sud Ouest réussi à vendre sa bombe anti piste à l’US air force ça peut rendre arrogant. N’empêche, imbuvables ils pouvaient se permettre de l’être, parce que de la Durandal sous F111 ça avait une sacrée gueule. Dire que tout ce savoir-faire est aujourd’hui dilué dans des bidules apatrides tels qu’Airbus et Mdba.

[Alberas]

il y a 13 minutes, FATac a dit :

Doit-on en conclure que les gars de Matra étaient imbuvables ou bien que ce sont ceux de chez Airbus qui le sont, quelle que soit leur origine ?

Chez Matra, je n'ai eu qu'un contact assez bref, à leur siège : "Mon cher ami, nous (Matra) allons bientôt vous (Thales)  racheter. Donc vous allez faire ce qu'on vous dit et nous aider à mettre au pas ces c... d'Allemands". J'ai coupé net. Comme ils faisaient preuve de la même arrogance avec les allemands, mes relations avec ces derniers ont toujours été excellentes!

Je crois que la culture des "Lagardere boys" était atypique et peu appréciée chez aérospatiale et deutsche aerospace. Ca a fritté beaucoup au démarrage d'EADS.

[ARPA]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

Après il y a quand même pour moi un problème majeur au SCAF ou au SCAF-Tempest. 

C'est que nos alliés comme vous le dites ont besoin d'un appareil à côté du F35 pour faire genre qu'ils ont une industrie, pardon, pour combler les incapacités de l'appareil, pardon, pour ne pas faire comprendre à leurs peuples à quel point ils sont déclassés... 

Mais une basse réalité c'est surtout qu'ils ont besoin d'un successeur à l'euro fighter qui arrive en 2030-2040.

Alors que le Rafale, développé standard après standard, voir subissant une grosse MLU peut être emmèné je pense jusqu'à la décennie 50-60  (ou 45-55)ou il faudra effectivement le remplacer. 

S'il y a donc un programme Européen avec la France ça sera forcément un investissement peu efficient pour la défense et l'industrie des francais. 

Ce qui me perturbe beaucoup avec le SCAF / NGF, c'est que je ne sais pas de combien d'exemplaires on parle par pays.

J'ai l'impression qu'on va partager le développement (1/3 par pays) puis qu'au moment de produire les avions (donc importé à 67% pour chaque pays) la France va annoncer une commande symbolique (une flottille et 2 escadron) qui devra seulement compléter et non remplacer notre flotte "importante" de Rafale qui sera toujours produit à de nouveaux standart pour l'export et s'auto remplacer pendant que les 2 autres pays vont devoir remplacer toute leur flotte.

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

Alors que le Rafale, développé standard après standard, voir subissant une grosse MLU peut être emmèné je pense jusqu'à la décennie 50-60  (ou 45-55)ou il faudra effectivement le remplacer. 

Non, on aura pas fait de nouveau chasseur puis trop longtemps, les savoir-faire se perdent et l’exportation ira voir ailleurs bien avant cette date. 
 

 

il y a 36 minutes, ARPA a dit :

la France va annoncer une commande symbolique (une flottille et 2 escadron) qui devra seulement compléter et non remplacer notre flotte "importante" de Rafale

C’est ce qui se passera de fait si la 6gen présente les memes probleme que le 5eme …
la quantité passera par les drones, ou un avion d’entraînement ++

en réalité on en parle pas parce qu’on ne sait pas. 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Julien a dit :

De toute façon personne n'aimait les "gars de Matra" chez Aérospatiale non plus.

Un grand ancien passé chez Matra on en a un sur le forum. 
J'ai aussi connu, pas directement, un ancien radariste très âgé, dont les réalisations et récompenses obtenues dans le cadre de son hobby de modéliste, ne me laissaient pas de doutes sur la qualité du bonhomme.

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

Chez Matra, je n'ai eu qu'un contact assez bref, à leur siège : "Mon cher ami, nous (Matra) allons bientôt vous (Thales)  racheter. Donc vous allez faire ce qu'on vous dit et nous aider à mettre au pas ces c... d'Allemands". J'ai coupé net. Comme ils faisaient preuve de la même arrogance avec les allemands, mes relations avec ces derniers ont toujours été excellentes!

Et désormais les allemands achètent des P-8 et des F-18.
...j'en déduis que les américains sont bien plus fort que les français pour mettre des gens au pas. 

[Alexis]

Je poste ici une réponse à un post de @Patrick sur le fil Allemagne, mais le sujet était en fait le SCAF et son éventuelle dimension "spatiale"

Citation

Je me demande si on envisagerait pas un MLA du programme aldébaran depuis un éventuel porteur NGF-like ou plus gros, en complément d'un X-37B like qui lui aurait besoin d'un lancement par fusée, pas discret et ne pouvant pas être réalisé sans préavis?

Parce que le souci du MLA c'était la charge utile, mais depuis un avion plus gros, le problème n'est peut-être plus le même.

Pour le coup ça pourrait peut-être même permettre d'émuler un avion SSTO, en lui collant un étage sous forme de mini-navette avec booster.

Mais ce serait très complexe.

Si l'objectif est un avion avec une grosse charge utile capable de lancer en orbite un X-37B-like miniature, la solution la plus rapide et la moins chère me semble être d'aller au plus simple : fiche le tout sous un A330MRTT voire à la rigueur un A400M.

Sachant que sous un Rafale l'étude Aldébaran prévoyait de placer un micro-lanceur MLA de 12 tonnes capable de placer 250 kg en orbite équatoriale et 150 kg en orbite héliosynchrone, un mini-lanceur sous A330MRTT devrait pouvoir lancer des charges utiles 5 fois plus lourdes.

Ca resterait nettement plus petit, donc moins capable, qu'un X-37B de 5,5 tonnes en charge, mais ça permettrait probablement de faire quelques trucs intéressants. Ceci sans devoir développer un avion dédié, à grands frais, et avec une charge utile certainement plus petite qu'un A330MRTT.

Et ce mini-lanceur permettrait aussi de lancer rapidement des satellites aux capacités pas trop limitées pour remplacer des satellites - même d'observation - qui auraient été dégradés par un adversaire, ou bien de lancer 3 ou 4 petits satellites de communication ou de renseignement EM d'un coup. Ou encore de lancer de l'antisatellite un peu "costaud", avec plusieurs ogives indépendantes pourquoi pas, ou une seule mais visant l'orbite géostationnaire ? Naturellement il faudrait qu'il soit à propulsion solide, pour pouvoir en préparer un certain nombre à l'avance en "stock de guerre" et les utiliser rapidement.

D'ailleurs... 5 fois 12 ça fait soixante tonnes, et cet ordre de grandeur me rappelle un truc 

Le mini-lanceur sous A330MRTT, est-ce que ça ne pourrait pas être un M51 tout simplement  ?

12 mètres de long, 2,3 mètres de diamètre, 54 tonnes... ça devrait pouvoir tenir sous un Airbus, ce truc. Il y aurait une adaptation à faire naturellement, mais ce n'est peut-être pas impossible. Et s'il n'y a pas un blocage technique quelconque, ça aura l'avantage d'être plus simple donc rapide et bon marché que de développer un truc de novo.

Révélation

Rôooh, tout de suite les soupçons  !

Mais non, Monsieur le Président chinois / russe / américain, la France n'en a pas profité pour se mettre de côté une petite dizaine de M51 à lancement aérien dotés de ... eh bien autre chose que du satellite et de l'antisatellite. Mais non évidemment la France ne se crée pas ainsi un "moyen de secours" supplémentaire pour sa dissuasion  !

Enfin, c'est la Chine, c'est l'Amérique, c'est la Russie qui font des choses pareilles vous savez bien. Nous, on est juste des petits anges. Dire le contraire, ce serait du complotisme 

Révélation

 

 

[BPCs]

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

D'ailleurs... 5 fois 12 ça fait soixante tonnes, et cet ordre de grandeur me rappelle un truc 

Le mini-lanceur sous A330MRTT, est-ce que ça ne pourrait pas être un M51 tout simplement  ?

12 mètres de long, 2,3 mètres de diamètre, 54 tonnes... ça devrait pouvoir tenir sous un Airbus, ce truc. Il y aurait une adaptation à faire naturellement, mais ce n'est peut-être pas impossible. Et s'il n'y a pas un blocage technique quelconque, ça aura l'avantage d'être plus simple donc rapide et bon marché que de développer un truc de novo.

Cela rappelle les projets sur base 747 :

Ou sur base de C5 Galaxy :

https://theaviationist.com/2015/05/10/c-5-air-launch-icbm-missile/

Citation

A three-stage Minuteman, 56 feet in length and 86,000 pounds in weight, was attached to some parachutes that could drag it out of the cargo hold and then point it upward, then it was loaded into a Galaxy and air launched over the Pacific from the aircraft: a timer ignited the rocket motor and the missile flew for about 25 seconds before it cascaded into the Pacific Ocean.

Les développements sur base C-5 amenant à suggérer plutôt un lancement via A400m.

Mais alors le M51 est trop gros, mais si l'on se contentait des 35 t d'un missile M-45 cela ferait alors l'affaire.

Z'ont tous été ferraillés ?

Modifié le 28 novembre 2021 par BPCs

[Pakal]

Dans cet l'Interview ci dessous au sujet des normes environnementales européennes imposées aux industries de défense, M Schöllhorn PDG d'Airbus Espace et Défense se montre dans le 4ème paragraphe plutôt optimiste au sujet du FCAS:

https://esut.de/2021/12/meldungen/31282/ceo-von-airbus-defence-besorgt-ueber-europaeische-nachhaltigkeitseinstufung/

"Schöllhorn a également discuté du Future Combat Air System (FCAS) trinational. Il a qualifié le FCAS d'instrument pour la souveraineté européenne. Selon le manager d'Airbus, il s'agit aussi de ne pas dépendre de chaînes d'approvisionnement en dehors de l'UE. C'est un projet complexe et nous sommes sur la bonne voie, a déclaré Schöllhorn. Il a toutefois admis qu'il restait encore quelques questions à clarifier avec le New Generation Fighter. Il y a un échange avec Dassault à ce sujet. En raison de ces pourparlers en cours, la signature du contrat industriel du FCAS phase 1b reste en attente".

Modifié le 1 décembre 2021 par Pakal

[Chimera]

Les représentants Airbus DS ont toujours présenté un optimisme sans bornes, même lorsque ça tanguait serieusement et que Trappier lachait du missile en Commission du Sénat. Ils seront toujours optimistes en façade car l'alternative, c'est la mort de Manching.

[Chimera]

à l’instant, ywaDceBw4zY3tq a dit :

"si on fait abstraction des négociations pour le workshare, tout va très bien", c'est techniquement vrai j'imagine.

"si on fait abstraction de l'essentiel, nous sommes d'accord sur tout le reste"

 

[Claudio Lopez]

Paradoxalement avec le contrat émiratie, le SCAF risque de ne pas beaucoup avancer  et au contraire le risque d'y avoir de nombreux clash vis à vis de nos 2 "partenaires"  va augmenter ...

En effet, Dassault va retrouver une légitimité supplémentaire  et va pousser au plus loin son avantage , ou plutôt reaffirmer avec vigueur son intransigeance sur les points essentiels du NGF . 

Et je verrais mal les allemands aveuglés par leur ego et leur déni , se soumettre aux conditions de Dassault...

 

Qui sait ... peut-être que l'année 2022 sera l'année de la fin du SCAF et du lancement du plan B. 

[MikeAlex]

il y a 26 minutes, Claudio Lopez a dit :

Qui sait ... peut-être que l'année 2022 sera l'année de la fin du SCAF et du lancement du plan B. 

Si Macron n'est pas réélu, le SCAF est mort et enterré. Si Macron est réélu, le SCAF agonisera un peu plus longtemps ...

 

L'idiotie du montage du SCAF est justement de ne pas avoir voulu seulement partager un "système". A mon avis, on se dirige vers une fusion des programmes SCAF/Tempest avec seulement une partie "système" plus ou moins dans le cadre de l'OTAN. Et, objectivement, c'est la meilleure stratégie. Celle qui est la moins politiquement complexe à mettre en place, celle qui préserve les intérêts industriels des uns et des autres, etc.

Un système commun (avec Thalès, BAE, Leonardo, Indra et Airbus), des effecteurs nationaux.

Modifié le 3 décembre 2021 par MikeAlex