scaf SCAF "hors NGF" au sens technique / technologique du terme ...

[Asgard]

2 hours ago, mgtstrategy said:

L'allemagne et le UK qui ont signé un accord de defense sur les P8 et le loyal wingman.

Encore un coup de canif au scaf?

source ?

Pck autre lecture : le LW étant sous MOA allemande, ils n'arrivent pas à définir les contours de la demande et ont signé un accord d'échange de spec avec les brits pour inter-opérer le LW dans les 2 systèmes scaf et tempest

Autre lecture parisane : Les allemands sont des incompétents notoires :D

Modifié le 23 octobre par Asgard

[Mobius1]

il y a 12 minutes, Asgard a dit :

source ?

Je pense qu'il fait référence à ça:

https://www.opex360.com/2024/10/23/scaf-gcap-berlin-et-londres-vont-lancer-le-developpement-conjoint-dun-drone-de-combat/

[Alexis]

il y a 31 minutes, Chimera a dit :

Un de plus, oui. Certains vont nous dire encore que non, non, juré promis, le Loyal Wingman n'est pas le NGWS qui lui n'est en fait que la partie Remote Carrier de plus petite taille... La bonne blague.

J'ai franchement hâte que les allemands se revirent et rejoignent l'énorme chasseur bombardier Tempest à 400 M€ pièce qu'elle a tant besoin pour sa défense dans le Pacifique (en y ajoutant quelques specs délirantes en plus ça serait top).

Voici l'article de Opex360 qui en parle (@Patrick s'y intéressera probablement)

(...) Ce 23 octobre, le Royaume-Uni et l’Allemagne sont convenus de renforcer significativement leur coopération militaire en officialisant la signature d’un accord de défense inédit, appelé « Trinity House Agreement »

(...) Le point qui pourrait faire couler le plus d’encre est l’engagement pris par les deux pays à développer et à mettre en réseau des « systèmes aériens sans pilotes ». Le ministère allemand de la Défense a pris le soin de préciser que ce travail serait mené en « étroite coopération » avec ses « alliés et partenaires », notamment la France. « Il est particulièrement important que nos avions actuels et futurs ainsi que les drones qui seront développés puissent communiquer entre eux », a-t-il expliqué.

Outre-Manche, le ton est plus direct. « Nous travaillerons à la mise au point de drones qui pourraient opérer aux côtés de nos avions de combat, ainsi que de drones susceptibles d’être utilisés par d’autres forces armés », a indiqué le MoD.

Pour rappel, au sein du SCAF, l’Allemagne dirige le pilier n°3, dédié aux drones et aux effecteurs connectés

Au fond, ça n'est pas très surprenant. La France a lancé l'année dernière le développement national d'un drone de combat ailier pour le Rafale F5 à horizon 2035, un projet complet y compris furtivité et IA, dérivé du démonstrateur nEUROn de drone de combat sous l'égide de Dassault, avec une longueur d'avance sur les autres Européens. Berlin et Londres rassemblent leurs efforts pour travailler sur le même sujet

Mais la conséquence est bien un début de détricotage du SCAF. Ira-t-il plus loin ?

La décision de développer un drone ailier pour le Rafale F5 qui soit uniquement national était "forcée" par l'état du programme SCAF. Il ne pouvait être question d'attendre indéfiniment que le SCAF produise quelque chose, et Paris n'avait pas l'option d'accélérer le "pilier" drones étant donné qu'il n'était pas sous sa responsabilité. Le choix était seulement entre 1) ne rien faire, et laisser l'AAE sans drone de combat pour encore 20 ou 25 ans (et plus si affinités) et les conséquences sur la composante aéroportée de la dissuasion ben on verra bien après tout c'est pas comme si c'était important 2) faire quelque chose, en mettant à profit l'avance acquise par Dassault (et soigneusement mise de côté dans le cadre de la négociation des "piliers" du SCAF)

Le Rafale F5, développé en mode "la forme extérieure ne change pas, à l'intérieur tout change", est d'ailleurs aussi un début de tricotage "obligé" du SCAF. Cet avion sera en effet une étape intermédiaire sur le chemin du SCAF... mais construite uniquement avec des "briques" nationales, par des équipementiers, radaristes, motoristes etc. qui du coup maintiennent et continuent de développer leurs compétences. Ceci alors que les "piliers" équivalents dans le programme SCAF sont sous la responsabilité d'entreprises allemandes ou espagnoles qui n'ont pas toujours les mêmes compétences car pas eu l'occasion encore de les développer, et n'auront pas forcément les budgets pour rattraper étant donné que SCAF a démarré à petite vitesse avec des budgets limitées

Dans 5-10 ans, quand il s'agira de commencer réellement le développement du successeur du Rafale F5 pour l'AAE, la plupart des piliers du SCAF seront donc sous la responsabilité d'entreprises encore plus en retard sur le meilleur du Rafale F5 qu'elles ne le sont aujourd'hui sur le meilleur du Rafale F4. Il y aura sans doute eu un démonstrateur du SCAF vers 2030, c'est-à-dire que la formule générale et les équilibres généraux seront déjà explorés, sous l'égide de Dassault et avec la coopération des partenaires allemand et espagnol

==>A ce moment, la France sera-t-elle vraiment prête à se satisfaire d'un chasseur SCAF qui serait de "deuxième qualité", puisque ses systèmes et radar ne bénéficieraient pas du niveau alors atteint pour le Rafale F5  ? Qu'il s'agirait pour les équipementiers concernés de rattraper (et on l'espère dépasser, sinon à quoi bon ?) de leur côté, avec les longs retards et grands surcoûts afférents ?

J'ai de gros doutes. Je vois assez bien l'affaire se terminer avec un avion français qui sera le successeur du Rafale de même que ce dernier succédait au Mirage 2000. Et un avion "européen" issu du programme GCAP, qui sera le successeur de l'Eurofighter avec plus ou moins les mêmes partenaires mais le Japon en plus

 

Le fond des choses il me semble c'est que le SCAF ne pouvait que être sous l'égide d'entreprises françaises, non du fait d'un supposé égocentrisme français mais à cause de l'avance qu'elles ont acquises dans un certain nombre de domaines... où la France a investi depuis très longtemps parce qu'ils sont indispensables à la dissuasion nucléaire

A partir du moment où ce n'était pas le cas, et où les "piliers" étaient répartis en négligeant largement la répartition réelle des compétences à date en Europe, le programme ne pouvait qu'être beaucoup plus lent, et la France allait se retrouver tôt ou tard devant la nécessité de faire autre chose en parallèle... afin justement de maintenir l'excellence opérationnelle de sa dissuasion nucléaire

Bref, c'est au fond l'existence de la dissuasion qui rend difficile le SCAF, et peut-être le condamnera

(Bon ce n'est pas grave sur le fond )

[herciv]

Effectivement l'avance prise par Dassault sur le programme de drone montre que les français ne laisseront pas une compétence drone partir à la seule main des allemands. Bref le plan B des français pour conserver cette compétence rend le deal SCAF moins intéressant pour les allemands. 

 

Modifié le 23 octobre par herciv

[Patrick]

Il y a 14 heures, Chimera a dit :

Un de plus, oui. Certains vont nous dire encore que non, non, juré promis, le Loyal Wingman n'est pas le NGWS qui lui n'est en fait que la partie Remote Carrier de plus petite taille... La bonne blague.

J'ai franchement hâte que les allemands se revirent et rejoignent l'énorme chasseur bombardier Tempest à 400 M€ pièce qu'elle a tant besoin pour sa défense dans le Pacifique (en y ajoutant quelques specs délirantes en plus ça serait top).

...Et surtout qu'ils réclament la responsabilité des commandes de vol comme la dernière fois!  Ça s'était tellement bien passé!

 

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Voici l'article de Opex360 qui en parle (@Patrick s'y intéressera probablement)

(...) Ce 23 octobre, le Royaume-Uni et l’Allemagne sont convenus de renforcer significativement leur coopération militaire en officialisant la signature d’un accord de défense inédit, appelé « Trinity House Agreement »

(...) Le point qui pourrait faire couler le plus d’encre est l’engagement pris par les deux pays à développer et à mettre en réseau des « systèmes aériens sans pilotes ». Le ministère allemand de la Défense a pris le soin de préciser que ce travail serait mené en « étroite coopération » avec ses « alliés et partenaires », notamment la France. « Il est particulièrement important que nos avions actuels et futurs ainsi que les drones qui seront développés puissent communiquer entre eux », a-t-il expliqué.

Outre-Manche, le ton est plus direct. « Nous travaillerons à la mise au point de drones qui pourraient opérer aux côtés de nos avions de combat, ainsi que de drones susceptibles d’être utilisés par d’autres forces armés », a indiqué le MoD.

Pour rappel, au sein du SCAF, l’Allemagne dirige le pilier n°3, dédié aux drones et aux effecteurs connectés

Au fond, ça n'est pas très surprenant. La France a lancé l'année dernière le développement national d'un drone de combat ailier pour le Rafale F5 à horizon 2035, un projet complet y compris furtivité et IA, dérivé du démonstrateur nEUROn de drone de combat sous l'égide de Dassault, avec une longueur d'avance sur les autres Européens. Berlin et Londres rassemblent leurs efforts pour travailler sur le même sujet

Mais la conséquence est bien un début de détricotage du SCAF. Ira-t-il plus loin ?

La décision de développer un drone ailier pour le Rafale F5 qui soit uniquement national était "forcée" par l'état du programme SCAF. Il ne pouvait être question d'attendre indéfiniment que le SCAF produise quelque chose, et Paris n'avait pas l'option d'accélérer le "pilier" drones étant donné qu'il n'était pas sous sa responsabilité. Le choix était seulement entre 1) ne rien faire, et laisser l'AAE sans drone de combat pour encore 20 ou 25 ans (et plus si affinités) et les conséquences sur la composante aéroportée de la dissuasion ben on verra bien après tout c'est pas comme si c'était important 2) faire quelque chose, en mettant à profit l'avance acquise par Dassault (et soigneusement mise de côté dans le cadre de la négociation des "piliers" du SCAF)

Le Rafale F5, développé en mode "la forme extérieure ne change pas, à l'intérieur tout change", est d'ailleurs aussi un début de tricotage "obligé" du SCAF. Cet avion sera en effet une étape intermédiaire sur le chemin du SCAF... mais construite uniquement avec des "briques" nationales, par des équipementiers, radaristes, motoristes etc. qui du coup maintiennent et continuent de développer leurs compétences. Ceci alors que les "piliers" équivalents dans le programme SCAF sont sous la responsabilité d'entreprises allemandes ou espagnoles qui n'ont pas toujours les mêmes compétences car pas eu l'occasion encore de les développer, et n'auront pas forcément les budgets pour rattraper étant donné que SCAF a démarré à petite vitesse avec des budgets limitées

Dans 5-10 ans, quand il s'agira de commencer réellement le développement du successeur du Rafale F5 pour l'AAE, la plupart des piliers du SCAF seront donc sous la responsabilité d'entreprises encore plus en retard sur le meilleur du Rafale F5 qu'elles ne le sont aujourd'hui sur le meilleur du Rafale F4. Il y aura sans doute eu un démonstrateur du SCAF vers 2030, c'est-à-dire que la formule générale et les équilibres généraux seront déjà explorés, sous l'égide de Dassault et avec la coopération des partenaires allemand et espagnol

==>A ce moment, la France sera-t-elle vraiment prête à se satisfaire d'un chasseur SCAF qui serait de "deuxième qualité", puisque ses systèmes et radar ne bénéficieraient pas du niveau alors atteint pour le Rafale F5  ? Qu'il s'agirait pour les équipementiers concernés de rattraper (et on l'espère dépasser, sinon à quoi bon ?) de leur côté, avec les longs retards et grands surcoûts afférents ?

J'ai de gros doutes. Je vois assez bien l'affaire se terminer avec un avion français qui sera le successeur du Rafale de même que ce dernier succédait au Mirage 2000. Et un avion "européen" issu du programme GCAP, qui sera le successeur de l'Eurofighter avec plus ou moins les mêmes partenaires mais le Japon en plus

 

Le fond des choses il me semble c'est que le SCAF ne pouvait que être sous l'égide d'entreprises françaises, non du fait d'un supposé égocentrisme français mais à cause de l'avance qu'elles ont acquises dans un certain nombre de domaines... où la France a investi depuis très longtemps parce qu'ils sont indispensables à la dissuasion nucléaire

A partir du moment où ce n'était pas le cas, et où les "piliers" étaient répartis en négligeant largement la répartition réelle des compétences à date en Europe, le programme ne pouvait qu'être beaucoup plus lent, et la France allait se retrouver tôt ou tard devant la nécessité de faire autre chose en parallèle... afin justement de maintenir l'excellence opérationnelle de sa dissuasion nucléaire

Bref, c'est au fond l'existence de la dissuasion qui rend difficile le SCAF, et peut-être le condamnera

(Bon ce n'est pas grave sur le fond )

C'est génial.

Juste génial.

• Entre 1998 et 2000 sont conçus et volent les AVE du programme Logiduc chez Dassault.
• En 2010 on lance les études pour FCAS-DP avec les anglais dans le cadre du traité de Lancaster House.
• En 2012 et 2013 volent NeuroN et Taranis. Le premier est sous responsabilité Dassault et fait à 6 pays Européens incluant France Italie Suède Espagne Grèce et Suisse. Le second est 100% Britannique. NeuroN reste à ce jour le seul UCAV furtif Européen à avoir largué des armes. Taranis lui a défriché le domaine de l'emploi d'armes à énergie dirigée au-dessus des sites de test militaires secrets du Commonwealth dans le désert Australien.
• En 2017 alors que les études pour FCAS-DP sont quasi-terminées, les Anglais nous disent "ah non en fait le drone c'est mort on va faire un chasseur furtif piloté", refusent de payer les 1.7 milliards de livres nécessaires de leur côté à la construction d'un démonstrateur, et ils nous jettent à la rue.
• En 2018 les Allemands d'Airbus D&S sous la houlette de Dirk Hoke viennent nous chercher pour faire un avion piloté avec eux, et on accepte!
• Avec la distribution des piliers, en 2020-2021 les Allemands s'arrogent le droit de faire l'UCAV du FCAS alors que leur expertise en la matière est d'à peu près... rien. Sauf Barracuda qui est resté au stade de démonstrateur n'ayant rien largué ni mis en oeuvre.
• Dassault eux ont Neuron sous le bras fait à 6 pays Européens entre 2003 et 2012 (l'Allemagne et la Belgique avaient refusé d'en faire partie) et le démonstrateur vole encore de temps en temps en 2024!
• En 2023 Dassault devant l'enculade caractérisée qu'ils sont en train de subir, arrachent de haute lutte auprès du gouvernement à peine moins d'un milliard (soit à peu près RIEN en termes d'investissement) de pognon public pour développer un drone accompagnateur de Rafale sur base NeuroN, une idée qu'ils poussent pourtant depuis PLUS DE VINGT ANS.
• ...Et désormais, se sentant morveux, les Allemands rappliquent auprès des Anglais qui visiblement n'ont pas compris la leçon de l'Eurofighter, pour faire la même chose.

 

Messieurs, la boucle est bouclée.

Faut-il encore répéter les évidences avec laquelle ma petite personne et des spécialistes infiniment plus capés que moi ont saoulé la moitié d'internet depuis 2018?

 

Modifié le 24 octobre par Patrick