scaf SCAF "hors NGF" au sens technique / technologique du terme ...

[Asgard]

2 hours ago, mgtstrategy said:

L'allemagne et le UK qui ont signé un accord de defense sur les P8 et le loyal wingman.

Encore un coup de canif au scaf?

source ?

Pck autre lecture : le LW étant sous MOA allemande, ils n'arrivent pas à définir les contours de la demande et ont signé un accord d'échange de spec avec les brits pour inter-opérer le LW dans les 2 systèmes scaf et tempest

Autre lecture parisane : Les allemands sont des incompétents notoires :D

Modifié le 23 octobre 2024 par Asgard

[Mobius1]

il y a 12 minutes, Asgard a dit :

source ?

Je pense qu'il fait référence à ça:

https://www.opex360.com/2024/10/23/scaf-gcap-berlin-et-londres-vont-lancer-le-developpement-conjoint-dun-drone-de-combat/

[Alexis]

il y a 31 minutes, Chimera a dit :

Un de plus, oui. Certains vont nous dire encore que non, non, juré promis, le Loyal Wingman n'est pas le NGWS qui lui n'est en fait que la partie Remote Carrier de plus petite taille... La bonne blague.

J'ai franchement hâte que les allemands se revirent et rejoignent l'énorme chasseur bombardier Tempest à 400 M€ pièce qu'elle a tant besoin pour sa défense dans le Pacifique (en y ajoutant quelques specs délirantes en plus ça serait top).

Voici l'article de Opex360 qui en parle (@Patrick s'y intéressera probablement)

(...) Ce 23 octobre, le Royaume-Uni et l’Allemagne sont convenus de renforcer significativement leur coopération militaire en officialisant la signature d’un accord de défense inédit, appelé « Trinity House Agreement »

(...) Le point qui pourrait faire couler le plus d’encre est l’engagement pris par les deux pays à développer et à mettre en réseau des « systèmes aériens sans pilotes ». Le ministère allemand de la Défense a pris le soin de préciser que ce travail serait mené en « étroite coopération » avec ses « alliés et partenaires », notamment la France. « Il est particulièrement important que nos avions actuels et futurs ainsi que les drones qui seront développés puissent communiquer entre eux », a-t-il expliqué.

Outre-Manche, le ton est plus direct. « Nous travaillerons à la mise au point de drones qui pourraient opérer aux côtés de nos avions de combat, ainsi que de drones susceptibles d’être utilisés par d’autres forces armés », a indiqué le MoD.

Pour rappel, au sein du SCAF, l’Allemagne dirige le pilier n°3, dédié aux drones et aux effecteurs connectés

Au fond, ça n'est pas très surprenant. La France a lancé l'année dernière le développement national d'un drone de combat ailier pour le Rafale F5 à horizon 2035, un projet complet y compris furtivité et IA, dérivé du démonstrateur nEUROn de drone de combat sous l'égide de Dassault, avec une longueur d'avance sur les autres Européens. Berlin et Londres rassemblent leurs efforts pour travailler sur le même sujet

Mais la conséquence est bien un début de détricotage du SCAF. Ira-t-il plus loin ?

La décision de développer un drone ailier pour le Rafale F5 qui soit uniquement national était "forcée" par l'état du programme SCAF. Il ne pouvait être question d'attendre indéfiniment que le SCAF produise quelque chose, et Paris n'avait pas l'option d'accélérer le "pilier" drones étant donné qu'il n'était pas sous sa responsabilité. Le choix était seulement entre 1) ne rien faire, et laisser l'AAE sans drone de combat pour encore 20 ou 25 ans (et plus si affinités) et les conséquences sur la composante aéroportée de la dissuasion ben on verra bien après tout c'est pas comme si c'était important 2) faire quelque chose, en mettant à profit l'avance acquise par Dassault (et soigneusement mise de côté dans le cadre de la négociation des "piliers" du SCAF)

Le Rafale F5, développé en mode "la forme extérieure ne change pas, à l'intérieur tout change", est d'ailleurs aussi un début de tricotage "obligé" du SCAF. Cet avion sera en effet une étape intermédiaire sur le chemin du SCAF... mais construite uniquement avec des "briques" nationales, par des équipementiers, radaristes, motoristes etc. qui du coup maintiennent et continuent de développer leurs compétences. Ceci alors que les "piliers" équivalents dans le programme SCAF sont sous la responsabilité d'entreprises allemandes ou espagnoles qui n'ont pas toujours les mêmes compétences car pas eu l'occasion encore de les développer, et n'auront pas forcément les budgets pour rattraper étant donné que SCAF a démarré à petite vitesse avec des budgets limitées

Dans 5-10 ans, quand il s'agira de commencer réellement le développement du successeur du Rafale F5 pour l'AAE, la plupart des piliers du SCAF seront donc sous la responsabilité d'entreprises encore plus en retard sur le meilleur du Rafale F5 qu'elles ne le sont aujourd'hui sur le meilleur du Rafale F4. Il y aura sans doute eu un démonstrateur du SCAF vers 2030, c'est-à-dire que la formule générale et les équilibres généraux seront déjà explorés, sous l'égide de Dassault et avec la coopération des partenaires allemand et espagnol

==>A ce moment, la France sera-t-elle vraiment prête à se satisfaire d'un chasseur SCAF qui serait de "deuxième qualité", puisque ses systèmes et radar ne bénéficieraient pas du niveau alors atteint pour le Rafale F5  ? Qu'il s'agirait pour les équipementiers concernés de rattraper (et on l'espère dépasser, sinon à quoi bon ?) de leur côté, avec les longs retards et grands surcoûts afférents ?

J'ai de gros doutes. Je vois assez bien l'affaire se terminer avec un avion français qui sera le successeur du Rafale de même que ce dernier succédait au Mirage 2000. Et un avion "européen" issu du programme GCAP, qui sera le successeur de l'Eurofighter avec plus ou moins les mêmes partenaires mais le Japon en plus

 

Le fond des choses il me semble c'est que le SCAF ne pouvait que être sous l'égide d'entreprises françaises, non du fait d'un supposé égocentrisme français mais à cause de l'avance qu'elles ont acquises dans un certain nombre de domaines... où la France a investi depuis très longtemps parce qu'ils sont indispensables à la dissuasion nucléaire

A partir du moment où ce n'était pas le cas, et où les "piliers" étaient répartis en négligeant largement la répartition réelle des compétences à date en Europe, le programme ne pouvait qu'être beaucoup plus lent, et la France allait se retrouver tôt ou tard devant la nécessité de faire autre chose en parallèle... afin justement de maintenir l'excellence opérationnelle de sa dissuasion nucléaire

Bref, c'est au fond l'existence de la dissuasion qui rend difficile le SCAF, et peut-être le condamnera

(Bon ce n'est pas grave sur le fond )

[herciv]

Effectivement l'avance prise par Dassault sur le programme de drone montre que les français ne laisseront pas une compétence drone partir à la seule main des allemands. Bref le plan B des français pour conserver cette compétence rend le deal SCAF moins intéressant pour les allemands. 

 

Modifié le 23 octobre 2024 par herciv

[Patrick]

Il y a 14 heures, Chimera a dit :

Un de plus, oui. Certains vont nous dire encore que non, non, juré promis, le Loyal Wingman n'est pas le NGWS qui lui n'est en fait que la partie Remote Carrier de plus petite taille... La bonne blague.

J'ai franchement hâte que les allemands se revirent et rejoignent l'énorme chasseur bombardier Tempest à 400 M€ pièce qu'elle a tant besoin pour sa défense dans le Pacifique (en y ajoutant quelques specs délirantes en plus ça serait top).

...Et surtout qu'ils réclament la responsabilité des commandes de vol comme la dernière fois!  Ça s'était tellement bien passé!

 

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Voici l'article de Opex360 qui en parle (@Patrick s'y intéressera probablement)

(...) Ce 23 octobre, le Royaume-Uni et l’Allemagne sont convenus de renforcer significativement leur coopération militaire en officialisant la signature d’un accord de défense inédit, appelé « Trinity House Agreement »

(...) Le point qui pourrait faire couler le plus d’encre est l’engagement pris par les deux pays à développer et à mettre en réseau des « systèmes aériens sans pilotes ». Le ministère allemand de la Défense a pris le soin de préciser que ce travail serait mené en « étroite coopération » avec ses « alliés et partenaires », notamment la France. « Il est particulièrement important que nos avions actuels et futurs ainsi que les drones qui seront développés puissent communiquer entre eux », a-t-il expliqué.

Outre-Manche, le ton est plus direct. « Nous travaillerons à la mise au point de drones qui pourraient opérer aux côtés de nos avions de combat, ainsi que de drones susceptibles d’être utilisés par d’autres forces armés », a indiqué le MoD.

Pour rappel, au sein du SCAF, l’Allemagne dirige le pilier n°3, dédié aux drones et aux effecteurs connectés

Au fond, ça n'est pas très surprenant. La France a lancé l'année dernière le développement national d'un drone de combat ailier pour le Rafale F5 à horizon 2035, un projet complet y compris furtivité et IA, dérivé du démonstrateur nEUROn de drone de combat sous l'égide de Dassault, avec une longueur d'avance sur les autres Européens. Berlin et Londres rassemblent leurs efforts pour travailler sur le même sujet

Mais la conséquence est bien un début de détricotage du SCAF. Ira-t-il plus loin ?

La décision de développer un drone ailier pour le Rafale F5 qui soit uniquement national était "forcée" par l'état du programme SCAF. Il ne pouvait être question d'attendre indéfiniment que le SCAF produise quelque chose, et Paris n'avait pas l'option d'accélérer le "pilier" drones étant donné qu'il n'était pas sous sa responsabilité. Le choix était seulement entre 1) ne rien faire, et laisser l'AAE sans drone de combat pour encore 20 ou 25 ans (et plus si affinités) et les conséquences sur la composante aéroportée de la dissuasion ben on verra bien après tout c'est pas comme si c'était important 2) faire quelque chose, en mettant à profit l'avance acquise par Dassault (et soigneusement mise de côté dans le cadre de la négociation des "piliers" du SCAF)

Le Rafale F5, développé en mode "la forme extérieure ne change pas, à l'intérieur tout change", est d'ailleurs aussi un début de tricotage "obligé" du SCAF. Cet avion sera en effet une étape intermédiaire sur le chemin du SCAF... mais construite uniquement avec des "briques" nationales, par des équipementiers, radaristes, motoristes etc. qui du coup maintiennent et continuent de développer leurs compétences. Ceci alors que les "piliers" équivalents dans le programme SCAF sont sous la responsabilité d'entreprises allemandes ou espagnoles qui n'ont pas toujours les mêmes compétences car pas eu l'occasion encore de les développer, et n'auront pas forcément les budgets pour rattraper étant donné que SCAF a démarré à petite vitesse avec des budgets limitées

Dans 5-10 ans, quand il s'agira de commencer réellement le développement du successeur du Rafale F5 pour l'AAE, la plupart des piliers du SCAF seront donc sous la responsabilité d'entreprises encore plus en retard sur le meilleur du Rafale F5 qu'elles ne le sont aujourd'hui sur le meilleur du Rafale F4. Il y aura sans doute eu un démonstrateur du SCAF vers 2030, c'est-à-dire que la formule générale et les équilibres généraux seront déjà explorés, sous l'égide de Dassault et avec la coopération des partenaires allemand et espagnol

==>A ce moment, la France sera-t-elle vraiment prête à se satisfaire d'un chasseur SCAF qui serait de "deuxième qualité", puisque ses systèmes et radar ne bénéficieraient pas du niveau alors atteint pour le Rafale F5  ? Qu'il s'agirait pour les équipementiers concernés de rattraper (et on l'espère dépasser, sinon à quoi bon ?) de leur côté, avec les longs retards et grands surcoûts afférents ?

J'ai de gros doutes. Je vois assez bien l'affaire se terminer avec un avion français qui sera le successeur du Rafale de même que ce dernier succédait au Mirage 2000. Et un avion "européen" issu du programme GCAP, qui sera le successeur de l'Eurofighter avec plus ou moins les mêmes partenaires mais le Japon en plus

 

Le fond des choses il me semble c'est que le SCAF ne pouvait que être sous l'égide d'entreprises françaises, non du fait d'un supposé égocentrisme français mais à cause de l'avance qu'elles ont acquises dans un certain nombre de domaines... où la France a investi depuis très longtemps parce qu'ils sont indispensables à la dissuasion nucléaire

A partir du moment où ce n'était pas le cas, et où les "piliers" étaient répartis en négligeant largement la répartition réelle des compétences à date en Europe, le programme ne pouvait qu'être beaucoup plus lent, et la France allait se retrouver tôt ou tard devant la nécessité de faire autre chose en parallèle... afin justement de maintenir l'excellence opérationnelle de sa dissuasion nucléaire

Bref, c'est au fond l'existence de la dissuasion qui rend difficile le SCAF, et peut-être le condamnera

(Bon ce n'est pas grave sur le fond )

C'est génial.

Juste génial.

• Entre 1998 et 2000 sont conçus et volent les AVE du programme Logiduc chez Dassault.
• En 2010 on lance les études pour FCAS-DP avec les anglais dans le cadre du traité de Lancaster House.
• En 2012 et 2013 volent NeuroN et Taranis. Le premier est sous responsabilité Dassault et fait à 6 pays Européens incluant France Italie Suède Espagne Grèce et Suisse. Le second est 100% Britannique. NeuroN reste à ce jour le seul UCAV furtif Européen à avoir largué des armes. Taranis lui a défriché le domaine de l'emploi d'armes à énergie dirigée au-dessus des sites de test militaires secrets du Commonwealth dans le désert Australien.
• En 2017 alors que les études pour FCAS-DP sont quasi-terminées, les Anglais nous disent "ah non en fait le drone c'est mort on va faire un chasseur furtif piloté", refusent de payer les 1.7 milliards de livres nécessaires de leur côté à la construction d'un démonstrateur, et ils nous jettent à la rue.
• En 2018 les Allemands d'Airbus D&S sous la houlette de Dirk Hoke viennent nous chercher pour faire un avion piloté avec eux, et on accepte!
• Avec la distribution des piliers, en 2020-2021 les Allemands s'arrogent le droit de faire l'UCAV du FCAS alors que leur expertise en la matière est d'à peu près... rien. Sauf Barracuda qui est resté au stade de démonstrateur n'ayant rien largué ni mis en oeuvre.
• Dassault eux ont Neuron sous le bras fait à 6 pays Européens entre 2003 et 2012 (l'Allemagne et la Belgique avaient refusé d'en faire partie) et le démonstrateur vole encore de temps en temps en 2024!
• En 2023 Dassault devant l'enculade caractérisée qu'ils sont en train de subir, arrachent de haute lutte auprès du gouvernement à peine moins d'un milliard (soit à peu près RIEN en termes d'investissement) de pognon public pour développer un drone accompagnateur de Rafale sur base NeuroN, une idée qu'ils poussent pourtant depuis PLUS DE VINGT ANS.
• ...Et désormais, se sentant morveux, les Allemands rappliquent auprès des Anglais qui visiblement n'ont pas compris la leçon de l'Eurofighter, pour faire la même chose.

 

Messieurs, la boucle est bouclée.

Faut-il encore répéter les évidences avec laquelle ma petite personne et des spécialistes infiniment plus capés que moi ont saoulé la moitié d'internet depuis 2018?

 

Modifié le 24 octobre 2024 par Patrick

[Bechar06]

Questions autour du CLOUD  aérien

Par exemple évoqué par @capmat   sur le fil du MAWS / Patmar MN, où face à l'A321 XLR MPA, Capmat maintient au frais l'idée enrichie d'un CLOUD : 

Citation

Le Falcon 10X me semble plutôt orienté vers "la guerre d'après" où le porteur des capteurs           est dissocié          du porteur de munition(s)

Du Cloud d'un MAWS / PATMAR MN basé sur 2 plateformes     au  CLOUD attendu du SCAF  ( NGF et Drones de combat )       au prochain système pragmatique  associant le Rafale F5 et un successur du nEUROn ... ou plus tard le successeur de l'AWACS et les flux d'échanges qu'il aura avec ses abonnés 

Je suis frappé par l'absence de discussion sur ces CLOUDs là   et il me semble que le présent fil pourrait permettre de discuter justement  

Plateforme requise pour porter physiquement un CLOUD ?  Impact sur les avions de mission ?   Impacts sur les avions de combat ? 

Composants physiques / Logiciels  d'un CLOUD ? 

Composants de communication requis entre abonnés ? 

Modifié le 12 décembre 2024 par Bechar06

[Asgard]

20 minutes ago, Bechar06 said:

Je suis frappé par l'absence de discussion sur ces CLOUDs là   et il me semble que le présent fil pourrait permettre de discuter justement  

Pck on en sait strictement rien. Et c'est le sujet le plus technique autant que sensible de tous les programmes (cybersécurité poussée, communications, stockages/serveurs y compris en environnement de guerre dégradé => extrêmement sensible / surement Très Secret Défense. interface utilisateur et fusion de données => trop tôt dans le programme pour commencer à réfléchir à ca)

[Pakal]

Article sur le loyal wingman d'Airbus avec qq détails datant du salon Ila à Berlin, mais que j'avais zappé et que je (re)poste ici 

https://defence-network.com/wingman-ila-2024-die-neue-airbus-drohne/

traduction via deepl

Wingman à l'ILA 2024 - le nouveau drone d'Airbus

Le Wingman d'Airbus est un nouveau concept de drone qui sera présenté pour la première fois au public lors du salon international de l'aéronautique et de l'espace (ILA) qui se tient actuellement à Berlin. Ce véhicule aérien sans pilote (UAV) ultramoderne est destiné à assister les avions de combat habités et à accroître leurs capacités. Officiellement développé pour compléter l'Eurofighter, le drone est également considéré comme un élément du projet FCAS.

Le Wingman d'Airbus est spécialement conçu pour opérer en étroite coopération avec des avions pilotés tels que l'Eurofighter. Il sert alors de « compagnon de vol » et doit pouvoir assumer une multitude de tâches en tant que capacité MUM-T (Manned UnManed Teaming).

« L'armée de l'air allemande a clairement exprimé le besoin d'un avion sans pilote pour accompagner et soutenir ses avions de combat pilotés dans leurs missions, avant que le Future Combat Air System ne soit opérationnel en 2040 », a déclaré Michael Schöllhorn, CEO d'Airbus Defence and Space. « Notre concept Wingman est la réponse ».

Dans le cadre de la guerre électronique, le Wingman doit par exemple brouiller les systèmes de communication et de radars ennemis et augmenter ainsi l'efficacité des avions habités. Il doit également pouvoir être utilisé à des fins de reconnaissance en amont et pour des missions de combat contre des cibles terrestres et aériennes.

Caractéristiques techniques de l'Airbus Wingman (pour autant qu'elles soient connues à ce jour) :
Longueur totale : 15,54 m
Envergure des ailes : 12 m
Hauteur : 2,53 m
Poids au décollage : env. 10 t
Propulsion : 1 x concept de moteur Wingman de Rolls-Royce
Armement : à la fois extérieur et puits d'armement

La taille de l'Airbus Wingman correspond donc à peu près aux dimensions d'un Eurofighter, mais sans les pilotes. Mais contrairement à l'avion de combat éprouvé, le drone d'Airbus disposera de certaines capacités de furtivité en tant qu'aéronef à voilure fixe. Le fait qu'il ne dispose que d'un seul moteur constitue un avantage supplémentaire pour une détection radar plus difficile. Celui-ci devrait être fourni par Rolls-Royce.

Un concept correspondant en coopération avec ITP Aero d'Espagne sera également présenté lors du salon ILA 2024 à Berlin. Le moteur devrait être basé sur le démonstrateur Advance2 core, qui propulse déjà des plateformes commerciales et militaires. L'Advance2-core est l'épine dorsale de la famille de moteurs Pearl pour les avions d'affaires et est utilisé jusqu'à présent pour propulser cinq types d'avions de différents constructeurs.

Intelligence artificielle en collaboration avec Helsing

Une caractéristique essentielle de l'Airbus Wingman est son intégration d'une part importante d'intelligence artificielle (IA). Cette IA est développée en collaboration avec Helsing et permet au drone de prendre des décisions autonomes et de s'adapter de manière flexible à des situations de combat dynamiques. L'IA améliore la capacité de l'ailier à opérer de manière indépendante et à réagir efficacement aux menaces, sans pour autant agir totalement sans contrôle humain.

« Même s'il y aura toujours un être humain en jeu, nous devons être conscients que les parties les plus dangereuses d'une mission sans pilote nécessitent un haut niveau d'autonomie, d'où la nécessité de l'IA », a déclaré Gundbert Scherf, codirecteur général de Helsing. « Du traitement des données des capteurs à l'optimisation des sous-systèmes et à la fermeture de la boucle au niveau du système, les capacités définies par logiciel et l'IA seront une composante essentielle du système Wingman pour l'armée de l'air allemande ».

Perspectives d'avenir du Wingman d'Airbus

L'introduction du Wingman d'Airbus marque une avancée majeure dans l'aviation militaire. En combinant capacités autonomes, furtivité et IA avancée, le Wingman d'Airbus offre des avantages stratégiques considérables.

En tant que système innovant, il permet d'accroître l'efficacité des avions pilotés, de minimiser les risques pour les pilotes humains grâce au déploiement avancé et d'augmenter la flexibilité opérationnelle des forces aériennes. Grâce au développement et à l'intégration continus de cette technologie, le Wingman pourrait jouer un rôle central dans les opérations aériennes futures.

Ses capacités visées de communiquer en temps réel, d'opérer de manière autonome et de répondre à différentes exigences de mission devraient en faire un outil précieux pour l'armée de l'air allemande. Lors du salon ILA 2024 de Berlin, Airbus présentera donc une maquette au format 1:1 et informera sur le potentiel de ce « compagnon sans pilote ».

 

 

 

[MatOpex38]

ils peuvent faire tout les loyal wingman en 3D qu'ils veulent, vu que coté drone la réalité est qu' ils vendent du matosse israélien..

l'euro drone est déjà mort né..  

et je pense que DA vendra un produit tiré du neuron bien plus en corrélation avec des contextes opérationnels tirer de l'experience du terrain.. 

[Patrick]

Il y a 16 heures, MatOpex38 a dit :

ils peuvent faire tout les loyal wingman en 3D qu'ils veulent, vu que coté drone la réalité est qu' ils vendent du matosse israélien..

l'euro drone est déjà mort né..  

et je pense que DA vendra un produit tiré du neuron bien plus en corrélation avec des contextes opérationnels tirer de l'experience du terrain.. 

En maquette, s'il te plait.

Échelle 1:1 en plus!

[Titus K]

Juste par curiosité, y a t il eu des concepts de bidons largables avec des ailes repliables et un petit turbofan pour retourner à la base une fois l'avion porteur arrivé en altitude (40-50000 pieds) ? En gros un genre de d'hybride scalp/réservoir/LW ... 

Par exemple avec un réservoir sous chaque aile :

~ 2x1000 L de carburant au décollage
~ 2x750L sont délivrés NGF lors de la phase de montée 
~ 2x250L pour le retour à la base.

Pour un un avion furtif (NGF) ca permettrait de se retrouver en lisse et avec un plein complet pour partir en mission sans avoir besoin d'un premier ravitaillement.

Economiquement c'est beaucoup d'entretient vous me direz... Des fusées JATO sont peut être plus rentables ?

[g4lly]

il y a 47 minutes, Titus K a dit :

Juste par curiosité, y a t il eu des concepts de bidons largables avec des ailes repliables et un petit turbofan pour retourner à la base une fois l'avion porteur arrivé en altitude (40-50000 pieds) ? En gros un genre de d'hybride scalp/réservoir/LW ... 

Par exemple avec un réservoir sous chaque aile :

~ 2x1000 L de carburant au décollage
~ 2x750L sont délivrés NGF lors de la phase de montée 
~ 2x250L pour le retour à la base.

Pour un un avion furtif (NGF) ca permettrait de se retrouver en lisse et avec un plein complet pour partir en mission sans avoir besoin d'un premier ravitaillement.

Economiquement c'est beaucoup d'entretient vous me direz... Des fusées JATO sont peut être plus rentables ?

Pourquoi faire si compliqué, un petit parachute suffirait non?

En pratique les bidons servent tout le long du vol ... c'est pour cela qu'on ne les largue pas. La plupart des avions - non furtif - ont un plein interne ridicule et sont ravitaillable ne vol, donc on ravitaille aussi l'espace dans les bidons, sinon on devrait choisir des intinéraire tortueux et ravitailler toutes les 5 minutes.

Pour faire simple l'avion conserve à bord tout le temps ... suffisamment de kero pour se dérouter vers un aéroport "accueillant". Souvent ça oblige à garder pas mal de kero en réserve, et donc de ne consommer qu'une fraction modeste du pleine. Cette fraction modeste sur le plein interne seule serait ridicule.

[Titus K]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

En pratique les bidons servent tout le long du vol ... c'est pour cela qu'on ne les largue pas. La plupart des avions - non furtif - ont un plein interne ridicule et sont ravitaillable ne vol, donc on ravitaille aussi l'espace dans les bidons, sinon on devrait choisir des intinéraire tortueux et ravitailler toutes les 5 minutes.

Pour faire simple l'avion conserve à bord tout le temps ... suffisamment de kero pour se dérouter vers un aéroport "accueillant". Souvent ça oblige à garder pas mal de kero en réserve, et donc de ne consommer qu'une fraction modeste du pleine. Cette fraction modeste sur le plein interne seule serait ridicule.

Oui, mais je parlais justement d'un avion furtif qui utiliserait ce concept (pourquoi pas avec simplement des parachutes en effet).

Il me semble que le F-22, J-20 ou Su-57 n'utilisent pas de bidons, mais ils sont tres gros et donc emportent beaucoup de carburant en interne... Or dans le cas le NGF doit être navalisable, donc plus compact et emportera moins de fuel, y compris la version armée de l'air. 

Modifié le 28 décembre 2024 par Titus K

[g4lly]

il y a 8 minutes, Titus K a dit :

Or dans le cas le NGF doit être navalisable, donc plus compact et emportera moins de fuel, y compris la version armée de l'air. 

Il existe des gros avions navalisés non ? Le F-35C est à 32t il me semble. Le F-14 à 34t ... A-3 Skywarrior 38t.

[ARPA]

Il y a 6 heures, Titus K a dit :

Juste par curiosité, y a t il eu des concepts de bidons largables avec des ailes repliables et un petit turbofan pour retourner à la base une fois l'avion porteur arrivé en altitude (40-50000 pieds) ? En gros un genre de d'hybride scalp/réservoir/LW ... 

Par exemple avec un réservoir sous chaque aile :

~ 2x1000 L de carburant au décollage
~ 2x750L sont délivrés NGF lors de la phase de montée 
~ 2x250L pour le retour à la base.

Pour un un avion furtif (NGF) ca permettrait de se retrouver en lisse et avec un plein complet pour partir en mission sans avoir besoin d'un premier ravitaillement.

Economiquement c'est beaucoup d'entretient vous me direz... Des fusées JATO sont peut être plus rentables ?

On pourrait aussi utiliser des réservoirs largables qui seraient "jetables" et/ou recyclable ?

Pendant la seconde guerre mondiale, une des sources d'approvisionnement de l'Allemagne en métal (aluminium ? ) était le recyclage des bidons américains.

Si les avions larguent leur bidon dans une zone où ils pourront être récupérés puis remis en service pour un coût raisonnable, ça coûtera probablement moins cher que d'avoir des réservoirs drones capable de retourner sur leur base d'origine.

 

 

PS: sinon regarde le Hound Dog des années 60 sous B52. Ce gros missile servait de réacteur d'appoint pour les phases de décollage ou de montée et son réservoir pouvait se faire remplir en vol avant d'être largué.

La même capacité sur le SCALP permettrait de gagner l'équivalent d'un réservoir de 500L (environ, probablement plus) et 5 KN de poussée jusqu'au dernier ravitaillement en vol avant le tir.

[Titus K]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Il existe des gros avions navalisés non ? Le F-35C est à 32t il me semble. Le F-14 à 34t ... A-3 Skywarrior 38t.

C'est vrai mais justement beaucoup se plaignent de la range du F35, y compris la marine sur la version C 

Et de ce qu'on voit en chine, dans les programmes l'USAF, voire même le GCAP ... la mode semble aller vers les très gros avions pour beaucoup d'emport et de range.

 

il y a 54 minutes, ARPA a dit :

PS: sinon regarde le Hound Dog des années 60 sous B52. Ce gros missile servait de réacteur d'appoint pour les phases de décollage ou de montée et son réservoir pouvait se faire remplir en vol avant d'être largué.

La même capacité sur le SCALP permettrait de gagner l'équivalent d'un réservoir de 500L (environ, probablement plus) et 5 KN de poussée jusqu'au dernier ravitaillement en vol avant le tir.

Ah super merci 

Mon idée était en fait assez similaire sauf qu'au lieu d'aller frapper une cible il rentre a la maison 

Modifié le 28 décembre 2024 par Titus K

[g4lly]

il y a 10 minutes, Titus K a dit :

C'est vrai mais justement beaucoup se plaignent de la range du F35, y compris la marine sur la version C.

Pourtant le rayon d'action est bien supérieur à celui du Super Hornet même avec ses bidons ... 100nm de plus au moins.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Pourtant le rayon d'action est bien supérieur à celui du Super Hornet même avec ses bidons ... 100nm de plus au moins.

Oui mais aussi bien pour le super hornet que pour le F-35 j'ai l'impression que la portée officielle et la portée qui est réalisable sont différentes. Bien sûr c'est difficile à démontrer et ça doit être le cas pour un peu tous les avions, mais pour le super hornet les US chercherait à cacher qu'il a pratiquement la même autonomie que le hornet alors que le but était de l'augmenter beaucoup, et pour le F-35 le but est de cacher l'écart avec les spécifications initiales de l'avion.

[Ronfly]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Pourtant le rayon d'action est bien supérieur à celui du Super Hornet même avec ses bidons ... 100nm de plus au moins.

Un F-35C a presque autant de carburant en interne (11000 litres) qu'un F18F avec 2 bidons externes (11400), sans la traînée et un seul moulin...

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, Ronfly a dit :

Un F-35C a presque autant de carburant en interne (11000 litres) qu'un F18F avec 2 bidons externes (11400), sans la traînée et un seul moulin...

Oui mais la soute elle traîne... à l'aller et au retours car on ne peut pas la larguer. Et le moteur, bien qu'unique, est deux fois plus puissant que les moteurs du F-18.

[Ronfly]

il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais la soute elle traîne... à l'aller et au retours car on ne peut pas la larguer. Et le moteur, bien qu'unique, est deux fois plus puissant que les moteurs du F-18.

C'est pas faux mais comme la plupart des furtifs. Pour le NGF, ce serait la même chose avec une section large et épaisse. Bon après niveau aéro, le SH est pas une référence apparemment au niveau de ses emport. Le F35C a dût faire d'énormes compromis avec emport, interne, structure et train renforcés, carburant, voilure adapté, crosse d'appontage, furtivité qui forcément créé des contraintes hautement complexes. Et le NGF M devrait subir les mêmes contraintes...

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, Ronfly a dit :

C'est pas faux mais comme la plupart des furtifs. Pour le NGF, ce serait la même chose avec une section large et épaisse. Bon après niveau aéro, le SH est pas une référence apparemment au niveau de ses emport. Le F35C a dût faire d'énormes compromis avec emport, interne, structure et train renforcés, carburant, voilure adapté, crosse d'appontage, furtivité qui forcément créé des contraintes hautement complexes. Et le NGF M devrait subir les mêmes contraintes...

Sauf que Dassault est un grand spécialiste des structures légères et solides.

[Ronfly]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Sauf que Dassault est un grand spécialiste des structures légères et solides.

C'est vrai. A voir ce que ça donnerait en coopération avec un concept qui diffère de ce qu'ils ont déjà fait avec des contraintes autres. Ils le feraient seul, ce serait pas la même bien sûr même ils sont censés être leaders sur la conception...

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, Ronfly a dit :

C'est vrai. A voir ce que ça donnerait en coopération avec un concept qui diffère de ce qu'ils ont déjà fait avec des contraintes autres. Ils le feraient seul, ce serait pas la même bien sûr même ils sont censés être leaders sur la conception...

Surtout ils savent faire des essais pour voir où il y a des faiblesse et lorsque celles ci ont été diagnostiquées ils ont le savoir faire et la philosophie pour solidifier la pièce compte tenue des conditions d'environnement, tout en l'allégeant.

Chose qui ne semble pas avoir été fait correctement pour le F-35.

Modifié le 29 décembre 2024 par Picdelamirand-oil

[herciv]

Et en plus l'autonomie actuelle du f-35 est compromise par la capacité de refroidissement que le carburant assume. Le bingo fuel est possiblement fortement affectable par ce paramètre.

Ca sera aussi une contrainte pour le NGF ou le F5 avec le T-REX mais il y a une très grosse différence avec les US. La DGA sait imposer un cahier des charges stricte à tous les fournisseurs d'électronique embarquée.

Sincèrement j'espère qu'une partie de ce problème sera géré avec un cockpit sans verrière. Ce n'est pas ce que les chinois ont choisi. J'aimerai en connaitre la raison.

Modifié le 29 décembre 2024 par herciv