scaf SCAF "hors NGF" au sens technique / technologique du terme ...

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, paulwingwing a dit :

Ce qui me paraît étonnant, c'est qu'un NGF fortement dépendant des autres parties du SCAF devient plus difficilement exportable. Ca oblige à prendre des drones avec sans quoi le spectre des missions est trop réduit.

 

il y a 57 minutes, Asgard a dit :

Performant au regard des missions confiées à l'AAE ET aux besoins des clients exports QUI N'ACHETERONT QUE RAREMENT TOUT LE SYSTEME.

 

Le NGF ne sera quasiment pas exportable, pas en l'état, il faut se faire une raison.

On vise un bidule de la taille du F-22, avec des performances supérieures, un prix supérieur, et une forte intégration dans un système de système de combat.
Très sincèrement, que ce soit le NGF ou le NGAD, y'a pas grand chose d'exportable là-dedans (voir le Mirage 4000, le F-14 et le F-15A/C si vous voulez une comparaison historique)

Par contre, le système de système, lui, doit être compatible avec des vecteurs moins ambitieux. Le F-35 côté américain, le Rafale Fxx côté français, le Typho... ouais, bon... C'est d'ailleurs, à mon avis, sur un créneau intermédiaire que compte se positionner le Tempest anglo-japonais, avec un truc pas aussi "high-end" que le NGAD (et donc exportable), mais pas aussi "low-end" qu'un F-35 ou qu'un "simple" Typhoon ou F-2 furtivisé. Mais bon, là j'extrapole.

 

Bref, tout ça pour dire c'est que, à part vaguement Dassault, et encore*, tout le monde s'en fout de rendre le NGF exportable. Ils sont déjà nombreux à douter qu'il soit tout court, alors bon...

*A la limite, Dassault, un NGF pas exportable mais qui s'insère dans un SCAF qui vient donner de la valeur à son Rafale Fxx ou Rafale NG, ça peut même les arranger hein !

 

[Tetsuo]

@PolluxDeltaSeven

je comprends pas . on nous rabâche que les allemands sont pas fiables et qu’ ils pourraient bloqués les exportations, et maintenant tu nous dis que de toute façon c est pas exportables ...?

 

si on veut avoir du poids contre les américains il va bien  falloir que ce soit exportables . et je pense que des pays comme EAU, l’Arabie saoudite ou l Indes (en oubliant le coté politique) seraient probablement capables d’acheter le système complet.

D’ailleurs, il pourrait ( scaf ) très bien a termes remplacer le F35 dans les pays d’Europe.

(si bien sûr , il va jusqu’ a son termes et est performant…)

Modifié le 1 décembre 2023 par Tetsuo

[Asgard]

46 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

 

 

Le NGF ne sera quasiment pas exportable, pas en l'état, il faut se faire une raison.

On vise un bidule de la taille du F-22, avec des performances supérieures, un prix supérieur, et une forte intégration dans un système de système de combat.
Très sincèrement, que ce soit le NGF ou le NGAD, y'a pas grand chose d'exportable là-dedans (voir le Mirage 4000, le F-14 et le F-15A/C si vous voulez une comparaison historique)

Par contre, le système de système, lui, doit être compatible avec des vecteurs moins ambitieux. Le F-35 côté américain, le Rafale Fxx côté français, le Typho... ouais, bon... C'est d'ailleurs, à mon avis, sur un créneau intermédiaire que compte se positionner le Tempest anglo-japonais, avec un truc pas aussi "high-end" que le NGAD (et donc exportable), mais pas aussi "low-end" qu'un F-35 ou qu'un "simple" Typhoon ou F-2 furtivisé. Mais bon, là j'extrapole.

 

Bref, tout ça pour dire c'est que, à part vaguement Dassault, et encore*, tout le monde s'en fout de rendre le NGF exportable. Ils sont déjà nombreux à douter qu'il soit tout court, alors bon...

*A la limite, Dassault, un NGF pas exportable mais qui s'insère dans un SCAF qui vient donner de la valeur à son Rafale Fxx ou Rafale NG, ça peut même les arranger hein !

 

Autant arrêter là alors. Ca va couter les yeux de la tête pour une micro-flotte qu'on ne voudra même pas utiliser au vu du coup astronomique qu'il représentera, d'autant que la chaine de support aura été arrêtée faute de suivi.

[HK]

2 hours ago, Asgard said:

Ca va couter les yeux de la tête pour une micro-flotte qu'on ne voudra même pas utiliser au vu du coup astronomique qu'il représentera, d'autant que la chaine de support aura été arrêtée faute de suivi

En effet faudrait pas que cela se termine comme le Tigre… notre dernière grande coopération avec les Allemands, qui n’a jamais vraiment percé à l’export (produit à trop petite échelle, trop complexe, pas assez multirole, avec une première variante trop spécialisée anti-char etc). Alors que le marché était la…

[Boule75]

Et pourquoi ne pourait-on pas utiliser toute la ménagerie des remote-loyal-machins (ces noms sont d'une connerie...) sans le NGF ? Celui-ci pourrait avoir un rôle éminent pour fournir de l'allonge, un rôle de chef de meute de pointe à longue distance. Mais pour autant, une bonne partie des autres effecteurs pourraient être télépilotés à moindre portée sans lui ou sur la base de plateformes moins pointues. Dit autrement, on pourrait envisager d'exporter les drones sans le NGF.

Autre aspect : on exportera peut-être le système complet vers des coalitions pour lesquels il aurait du sens plus que vers des pays individuels.

La planète se rétrécit.

Modifié le 4 décembre 2023 par Boule75

[MatOpex38]

on le vendra le NGF sans eux si il le faut, les boites noires us c'est mieux que d'etre humilier au point d'acheter Français

Modifié le 3 décembre 2023 par MatOpex38

[PolluxDeltaSeven]

Le 01/12/2023 à 19:41, Tetsuo a dit :

@PolluxDeltaSeven

je comprends pas . on nous rabâche que les allemands sont pas fiables et qu’ ils pourraient bloqués les exportations, et maintenant tu nous dis que de toute façon c est pas exportables ...?

 

si on veut avoir du poids contre les américains il va bien  falloir que ce soit exportables . et je pense que des pays comme EAU, l’Arabie saoudite ou l Indes (en oubliant le coté politique) seraient probablement capables d’acheter le système complet.

D’ailleurs, il pourrait ( scaf ) très bien a termes remplacer le F35 dans les pays d’Europe.

(si bien sûr , il va jusqu’ a son termes et est performant…)

Pas exportables dans le sens Rafale ou Mirage 2000 du terme.

Si (SI !!) on part effectivement sur une configuration lourde voire très lourde, on se situera dans un segment de marché assez restreint (celui du F-14 / F-15 / Mirage 4000 dans les années 1980, en gros).
On pourra sans doute se trouver quelques partenaires ou gros clients qui souhaitent se doter d'un système complet NGF + RC + cloud de combat, mais ils ne seront pas nombreux, d'une part, et beaucoup seront tentés de s'intégrer plutôt au NGAD américain ou à un système compatible (c'est ce segment que vise le GCAP d'après moi)

Au final, ça va dépendre de beaucoup de facteur:

- L'architecture du programme (Le NGF aura-t-il un sens une fois sorti du Cloud de combat du SCAF? Aura-t-il un sens sans ses RC et LW ? Et donc, sera-t-il pertinent dans d'autres cadres d'emploi que celui des grandes nations européennes?)
- Le poids et donc le prix de l'avion (Avion très lourd ou lourd-médian?), sachant que ça, ça dépendra de ce qu'on pourra confier aux RC et LW.
- La capacité à intégrer au SCAF des solutions médianes issues / dérivées du NGF (un Rafale Scafisé? Un mini-NGF monoréacteur?) pour répondre aux besoins du plus grand nombre?
- La volonté US d'imposer le cloud de combat du NGAD au-delà de l'avion-NGAD
- etc.

 

A titre personnel, je ne crois pas au potentiel d'un NGF spécialisé de grande taille, façon F-22 Raptor ++, qui semble aujourd'hui être privilégié par les forces françaises et allemandes. J'espère me tromper, mais à mon avis, quand le devis final sera posé, on risque rapidement de revoir les ambitions à la baisse niveau masse et capacités unitaires, pour au final une capacité globale plus intéressante.

 

Le 02/12/2023 à 00:27, Boule75 a dit :

Et pourquoi ne pourait-on pas utiliser toute la ménagerie des remote-loyal-machins (ces noms sont d'une connerie...) sans le NGF ? Celui-ci pourrait avoir un rôle éminent pour fournir de l'allonge, un rôle de chef de meute de pointe à longue distance. Mais pour autant, une bonne partie des autres effecteurs pourraient être télépilotés à moindre portée sans lui ou sur la base de plateformes moins pointues. Dit autrement, on pourrait envisager d'exporter les drones sans le NGF.

Autre aspect : on exportera peut-être le système complet vers des coalitions pour lesquels il aurait du sens plus que vers des pays individuels.

La planète se rétrécit.

C'est un point à étudier oui.

Il a toujours été dit que le SCAF est un système de système, dans lequel viendraient n'insérer les dernières variantes des Rafale et Typhoon. Ces derniers devront bien gérer les RC et autres armements connectés en essaims.

Chez Safran, au début du programme, on m'a aussi confirmé que l'idée du démonstrateur du SCAF c'était d'obtenir les compétences qui leur permettraient, en cas d'échec du NGF, de proposer un moteur bien plus performant à une éventuelle refonte du Rafale, à un drone de combat ou tout projet de plus faible ambition.
Même son de cloche chez Thales, qui vise à développer avec le démonstrateur du SCAF des techno pouvant être réemployées sur d'autres programmes militaires, y compris Rafale MLU (ou Rafale Fxx, ce que vous voulez)

Bref, je me suis toujours dit, dès l'origine du projet, que Dassault avait un rôle un peu bancal dans le SCAF. D'un côté ils sont les coordinateurs de l'ensemble du projet (en théorie), mais d'un autre côté ils ont en charge le pilier (le NGF) le plus fragile et dispensable du SCAF.

 

 

[Tetsuo]

En admettant que le ngf soit de la classe f22.

Que les américains n exporterons jamais f22 ou NGAD.

Du coup nous, si tenter que l avion a de très bonne perfs , on trouvera toujours le même type de client .

Proposé un appareil pointu que les américains ne veulent pas vendre.

( D autant plus , qu ils ont été les seules pendant des années côté occidentale a proposé ce genre de coucou, ça aura au moins le mérite d ouvrir le marché. )

 

M enfin , j ai bien compris le sens de ton propos. Merci.

[MatOpex38]

Le F35 est payé par les exports, je vois mal les US ne pas proposer un avion de 6th Gen sans leur marché export, même dégradé.

en tout les cas ça va arriver  

Citation

With the rapidly arriving Next-Generation Air Dominance platform taking to the sky, some are likely inclined to wonder if the Pentagon may consider or even pursue a massive, F-35-like allied international community of networked, 6th-generation stealth fighters. 

https://warriormaven.com/air/will-the-pentagon-export-the-stealthy-new-6th-generation-jet-to-create-multi-national-allied-force

et la bye bye GCAP..

seul le SCAF survivra et devra convaincre en Europe vu que l'histoire du F35 en europe devrait refroidir les plus etats uniens qui voyaient un avions type F16 pas cher et multi roles !

on ne pourra le faire seul, car politiquement certains préfèreront le bouclier US au Français, mais à partir du moment ou il y a des pays européens inclus, sans l'Allemagne avec un fort accent Français, les européens 

préfèreront le SCAF  

 

[R force]

Il y a 1 heure, Tetsuo a dit :

Que les américains n exporterons jamais f22 ou NGAD.

Je n'ai jamais compris qu'Once Sam n'ait pas accepté d'exporter son F22 à ses plus proches alliés : Japon, Australie? Angleterre?

Ca aurait pu faire 100 à 150 exemplaires de plus, ce qui donne de la masse et de la cohérence.

[R force]

il y a une heure, MatOpex38 a dit :

et la bye bye GCAP..

seul le SCAF survivra

Pourquoi plus le SCAF que le GCAP ?  La menace vaut pour les deux.

[Patrick]

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

A titre personnel, je ne crois pas au potentiel d'un NGF spécialisé de grande taille, façon F-22 Raptor ++, qui semble aujourd'hui être privilégié par les forces françaises et allemandes. J'espère me tromper, mais à mon avis, quand le devis final sera posé, on risque rapidement de revoir les ambitions à la baisse niveau masse et capacités unitaires, pour au final une capacité globale plus intéressante.

Bien d'accord, un F-22-like c'est trop gros pour nous pour que ça soit un chasseur standard destiné à être acquis en nombre.

Ou alors il faut viser encore plus grand, se contenter d'une flotte réduite à quelques dizaines d'avions (entre 30 et 50) et quitte à ce qu'ils soient spécialisés, leur conférer une série de rôles spécifiques pas encore couverts par le Rafale. Ça ferait de cet avion plus un successeur du Mirage IV qu'autre chose, mettant en oeuvre des armements de rupture hypersoniques et doté de capacités inaccessibles à un F-22-like en termes de vitesse, d'altitude, de taille d'antenne... Avec une propulsion par super-stato qui serait forcément nécessaire.

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Chez Safran, au début du programme, on m'a aussi confirmé que l'idée du démonstrateur du SCAF c'était d'obtenir les compétences qui leur permettraient, en cas d'échec du NGF, de proposer un moteur bien plus performant à une éventuelle refonte du Rafale, à un drone de combat ou tout projet de plus faible ambition.
Même son de cloche chez Thales, qui vise à développer avec le démonstrateur du SCAF des techno pouvant être réemployées sur d'autres programmes militaires, y compris Rafale MLU (ou Rafale Fxx, ce que vous voulez)

Depuis le début ils préparaient un plan B. Intéressant.

Et qu'en est-il des projets montrés par l'ONERA? Simples vues d'artistes pour faire parler ou prospective sérieuse?

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Bref, je me suis toujours dit, dès l'origine du projet, que Dassault avait un rôle un peu bancal dans le SCAF. D'un côté ils sont les coordinateurs de l'ensemble du projet (en théorie), mais d'un autre côté ils ont en charge le pilier (le NGF) le plus fragile et dispensable du SCAF.

C'est ça. Dassault servent d'homme à tout faire supposé résoudre les problèmes, plus que de maître d'oeuvre. Ce qui leur est demandé, c'est de faire un Eurofighter-bis furtif mais qui cette fois fonctionne et ait les performances annoncées. Parce que "se contenter de faire un Super Rafale" ne convient pas à notre partenaire d'outre-Rhin parait-il.

[hadriel]

Il y a 4 heures, R force a dit :

Ca aurait pu faire 100 à 150 exemplaires de plus, ce qui donne de la masse et de la cohérence.

Et ça aurait permis de continuer la chaine pendant la guerre en Irak et éventuellement d'en recommander après, et d'avoir un nombre suffisant pour justifier une MLU ambitieuse.

[HK]

2 hours ago, Patrick said:

Bien d'accord, un F-22-like c'est trop gros pour nous pour que ça soit un chasseur standard destiné à être acquis en nombre

J’ai un peu de mal avec cette idée qu’un gros chasseur coûte trop cher… est-ce qu’on est vraiment sûr que la taille joue sur les coûts plus que de façon très marginale?

Après tout, à la louche la moitié des coûts d’un programme de chasseur sont des coûts plus ou moins fixes (développement, industrialisation, équipements à terre, simulateurs etc) et dans la moitié qui reste (la part réellement variable) une majorité sont dans les systèmes plutôt que dans la taille de la plateforme, quel est l’effet réel si on passe d’un chasseur de 10t (à vide) à disons 15-16t?

Je ne serais pas surpris que l’écart en coût total par avion soit de 10-15%, soit un ordre de grandeur finalement assez faible… Ce qui coûte beaucoup plus à mon avion c’est le niveau de sophistication.

Modifié le 4 décembre 2023 par HK

[Patrick]

il y a 6 minutes, HK a dit :

J’ai un peu de mal avec cette idée qu’un gros chasseur coûte trop cher… est-ce qu’on est vraiment sûr que la taille joue sur les coûts plus que de façon très marginale?

"Un avion se paie au poids", l'une des devises de Dassault.

il y a 6 minutes, HK a dit :

Après tout, à la louche la moitié des coûts d’un programme de chasseur sont des coûts plus ou moins fixes (développement, industrialisation, équipements à terre, simulateurs etc) et dans la moitié qui reste (la part réellement variable) une majorité sont dans les systèmes plutôt que dans la taille de la plateforme, quel est l’effet réel si on passe d’un chasseur de 10t (à vide) à disons 15-16t?

Je ne serais pas surpris que l’écart en coût total par avion soit de 10-15%, soit un ordre de grandeur finalement assez faible… Ce qui coûte beaucoup plus à mon avion c’est le niveau de sophistication.

Compare les coûts à l'heure de vol du Mirage 2000 avec le Rafale puis avec d'autres avions un peu plus lourds et tu auras ta réponse.

[HK]

1 hour ago, Patrick said:

Compare les coûts à l'heure de vol du Mirage 2000 avec le Rafale puis avec d'autres avions un peu plus lourds et tu auras ta réponse.

Mais est ce lié au poids ou plutôt à la complexité des systèmes exigée par le client? (bi-moteur, équipements genre OSF + Spectra, matériaux/furtivité) Plus la taille de la base d’utilisateurs qui reste bien plus petite (nombre d’avions en service).

Quand aux coûts d’achat, pour mémoire le coût unitaire de 286 Rafale représentait seulement 45% du coût total du programme (€21 sur €46 milliards). Donc la taille de l’avion ne joue principalement que sur ces €21 milliards, et encore juste une partie, sachant que le coût unitaire d’un Rafale c’est grosso modo:

50% plateforme (Dassault)

20% système de combat (Thales)

15% moteurs (Safran)

15% autres systèmes

Donc en supposant une facturation au kg pour la partie plateforme + moteurs (65%), sans économie d’échelle (hypothèse très pessimiste), un chasseur 50% plus lourd coûtera 33% de plus en unitaire et 15% de plus en coût total du programme. Ça c’est sur un gros programme de presque 300 avions, si la série est réduite à 200 avions l’écart de prix sera de 10% seulement…

CQFD.

Modifié le 4 décembre 2023 par HK

[Ziggy Stardust]

Les avions qui se vendent au poids, c'est comme la loi de Moore : c'est surtout un constat empirique qui au fil des générations est resté vrai.

Cf cette image tirée d'une présentation du VP de Northrop-Grumman à propos du développement du F-14. On y voit une droite affine presque parfaite pour des avions d'une même génération.

[HK]

51 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Les avions qui se vendent au poids, c'est comme la loi de Moore : c'est surtout un constat empirique qui au fil des générations est resté vrai.

Cf cette image tirée d'une présentation du VP de Northrop-Grumman à propos du développement du F-14.

En fait ça confirme exactement ce que je dis.

Le rapport n’est pas de 1 pour 1 mais environ de €0.6 pour un kilo. Donc un chasseur 50% plus lourd coûte 30% de plus en coût unitaire de production. Sachant que ce coût de production représente moins de la moitié du coût total du programme, on arrive au même ordre de grandeur… un écart de coût global de 10-15% pour un chasseur 50% plus gros.

(Hors coût d’exploitation qui est lui autant lié aux systèmes embarqués qu’à la masse de l’avion - sauf pour la partie conso de carburant qui représente une toute petite partie du total).

Moi ce que j’en tire c’est qu’il n’y a pas forcément de mal à faire un gros NGF bien puissant, à condition de veiller à la complexité des systèmes embarqués. Par exemple en développant d’abord un NGF « F1 » avec une avionique sur étagère tirée du Rafale F5, qui pourra ultérieurement être vendu à l’export… un peu comme pour les Croates qui achètent des Rafale avec la génération précédente de radars PESA et de DDM, sans OSF etc.

Modifié le 4 décembre 2023 par HK

[ARPA]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Mais est ce lié au poids ou plutôt à la complexité des systèmes exigée par le client? (bi-moteur, équipements genre OSF + Spectra, matériaux/furtivité) Plus la taille de la base d’utilisateurs qui reste bien plus petite (nombre d’avions en service).

Quand aux coûts d’achat, pour mémoire le coût unitaire de 286 Rafale représentait seulement 45% du coût total du programme (€21 sur €46 milliards). Donc la taille de l’avion ne joue principalement que sur ces €21 milliards, et encore juste une partie, sachant que le coût unitaire d’un Rafale c’est grosso modo:

50% plateforme (Dassault)

20% système de combat (Thales)

15% moteurs (Safran)

15% autres systèmes

Donc en supposant une facturation au kg pour la partie plateforme + moteurs (65%), sans économie d’échelle (hypothèse très pessimiste), un chasseur 50% plus lourd coûtera 33% de plus en unitaire et 15% de plus en coût total du programme. Ça c’est sur un gros programme de presque 300 avions, si la série est réduite à 200 avions l’écart de prix sera de 10% seulement…

CQFD.

CQFD... Ou pas.

L'avion plus gros sera plus complexe, donc son coût de développement va lui aussi augmenter.

L'avion plus gros aura de quoi emporter et alimenter un système d'armes plus gros donc plus cher. Rien que le radar devrait logiquement avoir un diamètre plus important donc un coût plus important ...

Les moteurs devront au minimum être plus nombreux (donc pas plus en coût de développement), mais un moteur plus gros (et plus cher) reste envisageable.

Pour l'anecdote, le mirage 4000 devait avoir le radar du C et celui du N, donc 2 fois plus cher.

[R force]

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Pour l'anecdote, le mirage 4000 devait avoir le radar du C et celui du N.

Tu es sur?   J'ai le souvenir que le radar "définitif" du C, le RDI, avait été retardé parce que son développement avait été lancé pour intégrer un bimoteur, donc le 4000, au nez plus gros. 

Modifié le 5 décembre 2023 par R force

[Asgard]

Est-il prévu de consulter l'avis du club Rafale quant aux specs désirées par le successeur pour quel prix estimatif ? (juste pour avis, le dernier mot revenant obligatoirement aux consortium SCAF (politiques + DGAs))

[Shorr kan]

Un appareil lourd est presque inévitable...

L'élément dimensionnant le plus contraignant pour l'avion furtif c'est la soute. Avoir une soute suffisamment spacieuse (et bien positionné ET avec les bonnes dimensions !) pour accueillir autre chose qu'un armement ridicule. Tout le reste doit suivre.

L'avion doit avoir aussi suffisamment de volume interne  pour accueillir l'équipement, et avec, son système de génération de puissance.

Enfin, il doit avoir suffisamment de volume interne pour le carburant aussi (les grands avions ayant une "fraction de carburant" meilleur que les petits).

 

Ne vous y trompez pas, je suis un grand partisan des avions légers/moyens ; mais mes recherches sur le sujet m'ont amené à conclure qu'un avion trop petit aurait une valeur opérationnelle médiocre rapporté à son cout, et ce serait gâcher les couts de développement qui seront élevés de toutes façons, quelque soit la taille de l'avion.

Modifié le 5 décembre 2023 par Shorr kan

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Bien d'accord, un F-22-like c'est trop gros pour nous pour que ça soit un chasseur standard destiné à être acquis en nombre.

Ou alors il faut viser encore plus grand, se contenter d'une flotte réduite à quelques dizaines d'avions (entre 30 et 50) et quitte à ce qu'ils soient spécialisés, leur conférer une série de rôles spécifiques pas encore couverts par le Rafale. Ça ferait de cet avion plus un successeur du Mirage IV qu'autre chose, mettant en oeuvre des armements de rupture hypersoniques et doté de capacités inaccessibles à un F-22-like en termes de vitesse, d'altitude, de taille d'antenne... Avec une propulsion par super-stato qui serait forcément nécessaire.

Bah, disons que c'est le truc qu'il faut surveiller quoi. Le risque de se retrouver avec pas plus de 120 NGF pour l'AdlA est réel, en tous cas ça m'avait été évoqué en 2018. J'ose espérer que ce qui se passe depuis 2022 pousse quand même les états-majors à réaliser que la masse est une qualité en soi.

Après, ne pas s'attendre à des trucs trop exotiques. Si le moteur du NGF arrive déjà à être au niveau de ce que les Américains disposent aujourd'hui, ce sera une bonne chose. Sur le démonstrateur du moteur du SCAF, on vise clairement à rattraper le retard des Européens dans ce domaine (sur les parties chaudes notamment), pas à franchir un nouveau gap.

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Et qu'en est-il des projets montrés par l'ONERA? Simples vues d'artistes pour faire parler ou prospective sérieuse?

Tu as déjà vu un projet de l'ONERA devenir autre chose qu'une jolie maquette ? 

 

 

[ARPA]

il y a 32 minutes, R force a dit :

Tu es sur?   J'ai le souvenir que le radar "définitif" du C, le RDI, avait été retardé parce que son développement avait été lancé pour intégrer un bimoteur, donc le 4000, au nez plus gros. 

Il devait avoir un "gros" RDI dans le nez et un petit Antilope en pod pour du suivi de terrain.

Enfin même si on ne compte pas le radar en nacelle, on a "logiquement" un radar plus grand. Si on parle des AESA, un avion deux fois plus gros risque d'avoir deux fois plus de modules donc avoir un radar quasiment deux fois plus cher.

C'était juste un exemple pour montrer qu'un avion plus gros va coûter plus cher et pas juste sur la cellule ou la consommation de carburant... on a même tendance à équiper les gros avions de 2 pilotes donc du point de vue RH ce sera aussi plus cher.

[hadriel]

Il y a 11 heures, HK a dit :

 

Quand aux coûts d’achat, pour mémoire le coût unitaire de 286 Rafale représentait seulement 45% du coût total du programme (€21 sur €46 milliards). Donc la taille de l’avion ne joue principalement que sur ces €21 milliards, et encore juste une partie, sachant que le coût unitaire d’un Rafale c’est grosso modo:

Justement non, ces capteurs/capacités en rab que tu rajoutes parce que tu as de la masse ça peut aussi couter plus cher à développer.

 

il y a une heure, Shorr kan a dit :

 

L'élément dimensionnant le plus contraignant pour l'avion furtif c'est la soute. Avoir une soute suffisamment spacieuse (et bien positionné ET avec les bonnes dimensions !) pour accueillir autre chose qu'un armement ridicule. Tout le reste doit suivre.

C'est tout l'enjeu de la spécialisation air-air je pense. Pour l'AA il n'y a pas besoin d'une soute profonde, juste de quoi caser des Meteor et Mica. Du coup on peut la positionner plus facilement et elle a moins d'impact sur les volumes. Pour l'air-sol il va falloir caler des AASF (petit format donc ça va mais il faut du nombre) et probablement un truc équivalent à l'AASM pour avoir un effet sur des batiments sans tirer un FMC. Du coup il faut du volume et on ne peut pas caser la soute ou on veut.