scaf NGF au sens technique / technologique du terme ...

[g4lly]

Ici on cause :

Aérodynamique, furtivité, composants, intégration et responsabilités de MOA ( spécifications ) et de MOE + Partage BE et industriel.

[Oxcart]

C'est quoi MOA ?

C'est quoi MOE ?

C'est quoi BE ?

[g4lly]

2 minutes ago, Oxcart said:

C'est quoi MOA ?

C'est quoi MOE ?

C'est quoi BE ?

maître d'ouvrage

maître d’œuvre

bureau étude

[Chimera]

il y a une heure, g4lly a dit :

maître d'ouvrage

maître d’œuvre

bureau étude

Donc on parle bien de Dassault ici ?

[mgtstrategy]

C est ballot vous vous êtes planté y’a deux fils avec le même nom....

[wagdoox]

- Sur le SCAF franco brit, les 3 vecteurs 1)agile et supersonique (rafale alors), 2) les missiles hypersoniques (le FMC et FMAN) et 3) le vecteur pénétrant furtif (UCAV) étaient séparés. 
- Le SCAF franco allemande proposait de réunir le 1 et 3. 
- La proposition de pic est de spécialiser autant que possible les vecteurs, de séparer les fonctions. 
- L'approche actuelle de l'USAF est de sortir des vecteurs drones à la sauce pic puis de prendre un avion qui évoluera en prenant de plus en plus de capacités sous une meme cellule. 
- l'Allemagne ou Airbus au choix a une approche complètement de il y a qu'a faut qu'on et surtout argent !
- Les anglais sont assez proche des USA mais sur un angle différent, vecteur high and low, les deux seront développés en meme temps mais contraient aux USA, c'est le low qui sera le plus évolutif. L'avion sera ultra modulaire mais n'a pas une série, la série c'est les drones. 
- La Russie a la meme approche avec plus de type d'avions, sa flotte étant plus importante. 
- La chine c'est encore assez flou mais elle suivra la Russie en toute logique. 

Donc en regardant tout ca. 
Il parait que la proposition de pic est la bonne à la différence que les dinosaures chasseurs ou bombardiers resteront les chefs d'orchestre de tout ca et devront avoir une capacité et une survivabilité qui leur permettent de faire en mode dégradé, sans le reseau et les drones (peut etre avec des robots à voir). Des officiers l'USAF ont mis en avant le B21 comme porteur des drones, noeuds de communication et centre de commande avancé.
L'idée c'est d'abord une capacité distribuée ET intégrée. 

Ne serait-il pas interessant de mettre en avant les drones en conjonction avec le rafale pour l'attaque et les stations aux sols pour la défense, programme réalisé dans 10 ans, qui devra assurer notre supériorité pour les 15 prochaines années puis nouvel avion. On renouvelle ainsi les couches high et low à 15 ans d'écart l'une de l'autre, ca permet de pas avoir de décrochage et d'étaler les budgets R&D. Le fait de commencer par le low permettrait d'avoir un cout d'avance sur ce segment, alors que l'avion on est déjà apparemment en retard. Ca nous permettra aussi de développer ou valider des briques tech par petit pas, pour ensuite tout mettre sous le capot de l'avion. Pour garder une cohérence d'assemble la team raf serait reconduite, dans un ordre qui pourrait différer, sur les drones legers en particuliers. En rajoutant MBDA, un nouvel intervenant dans les armes laser et turbomeca sur les mini réacteurs. 

Il faudra créer une co entreprise charger de vendre tout ca à l'export, l'écouter les demande clients, de faire la comm, de départager les rivalités industrielles Franco-françaises...

En d'autres termes, le SCAF, c'est le rafale F5 + LWM avec quatres charges différentes : 1) radar+osf  2) charge de guerre électromagnétique 3) charge offensive, missile AA ou AS, 4) charge défensive, laser.

 

[Coriace]

@g4lly je pense que tu devrais mettre sur les trois topics le même préfixe entre crochet.

Genre" [NGF/SCAF] Politique / Technique / Technologique"

[Bechar06]

Il y a 22 heures, wagdoox a dit :

En d'autres termes, le SCAF, c'est le rafale F5 + LWM avec quatres charges différentes

En d'autres termes si j'ai bien compris: de ton Scaf initial, tu sors le NGF, car, en +, pas 1 besoin  immédiat, tu te contentes de Rafale F5 ou ( ? pour les allemands )  qui animerait un petit réseau de LWM  modulables  Low ? W ? M missile ?  selon 4 charges différentes

 

Il y a 8 heures, Coriace a dit :

" [NGF/SCAF] Politique / Technique / Technologique"

NGF est le NGF .. Surtout ne pas mentionner Scaf !   Déjà que Wagdoox reparle architecture d'ensemble en 2 temps ... donc sans NGF, au temps 1, au commencement ... Puis NGF dans le temps 2 du Scaf idéal  

Modifié le 21 mars 2021 par Bechar06

[mgtstrategy]

23 hours ago, mgtstrategy said:

C est ballot vous vous êtes planté y’a deux fils avec le même nom....

@pascal @g4lly : hello les modos

[g4lly]

13 hours ago, mgtstrategy said:

@pascal @g4lly : hello les modos

Oooops

[Deltafan]

Pour répondre à ce sujet (sur l'ancien topic dédié), après avoir été vérifié sur la vidéo : 

http://videos.senat.fr/video.2173908_6051b8ba643b3.audition-de-mm-antoine-bouvier-directeur-de-la-strategie-des-fusions-acquisitions-et-des-affaires

 

Ca va de 11H33'55" à 11H34'-43" 

Hoke dit exactement (11H34'35"-43"), dans un français pas totalement parfait, "ils (les 3 CEMAA) sont en train de discuter maintenant les spécifications de chacun pour voir quelle est la meilleure architecture pour le démonstrateur", et cela juste après avoir totalement réfuté l'option d'un démonstrateur "allemand" basé sur l'Eurofighter. 

Bon, après peut-être que Hoke parlait du "démonstrateur" au sens large (soit le SCAF), mais on ne peut exclure qu'il parlait du démonstrateur du seul NGF.

Je crois qu'en fait, il faudra attendre d'autres précisions pour connaître la signification exacte de ce passage.

 

Modifié le 22 mars 2021 par Deltafan

[Pakal]

Sur la maquette du nouveau PA on peut compter seulement qu'une vingtaine de NGF, en laissant juste une catapulte de disponible, soit moins que de rafale sur le CdG avec la même configuration.

Je sais qu'une des contraintes qui a imposé de ne pas avoir d'aile repliable sur le Rafale était la présence de charges militaires en bouts d'aile avec leurs câblages associés.   Cette contrainte disparaissant avec la furtivité et la présence d'une soute à missiles intégrée dans le fuselage, ne pourrait on pas revenir à des aile repliable pour le NGF ?

https://twitter.com/florence_parly/status/1376457755989512192

 

[DEFA550]

il y a 16 minutes, Pakal a dit :

Cette contrainte disparaissant avec la furtivité et la présence d'une soute à missiles intégrée dans le fuselage, ne pourrait on pas revenir à des aile repliable pour le NGF ?

La présence d'armement en bout d'aile ne gêne visiblement pas sur le F/A-18 ou le F-35C. La contrainte en question concerne essentiellement la complexité et la fiabilité d'une telle solution, mais la mettre en oeuvre n'est clairement pas impossible.

[Skw]

il y a 26 minutes, Pakal a dit :

Cette contrainte disparaissant avec la furtivité et la présence d'une soute à missiles intégrée dans le fuselage, ne pourrait on pas revenir à des aile repliable pour le NGF ?

Je sais bien que les F-35 C ont des ailes repliables, mais est-ce justement l'idéal d'un point de vue furtivité ?

[emixam]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Sur la maquette du nouveau PA on peut compter seulement qu'une vingtaine de NGF, en laissant juste une catapulte de disponible, soit moins que de rafale sur le CdG avec la même configuration.

Je sais qu'une des contraintes qui a imposé de ne pas avoir d'aile repliable sur le Rafale était la présence de charges militaires en bouts d'aile avec leurs câblages associés.   Cette contrainte disparaissant avec la furtivité et la présence d'une soute à missiles intégrée dans le fuselage, ne pourrait on pas revenir à des aile repliable pour le NGF ?

https://twitter.com/florence_parly/status/1376457755989512192

 

Ça reste une maquette du futur concept du futur PA, il faut pas s'emballer. Et moi je compte 27 NGF sur le pont.

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Sur la maquette du nouveau PA on peut compter seulement qu'une vingtaine de NGF, en laissant juste une catapulte de disponible, soit moins que de rafale sur le CdG avec la même configuration.

Je sais qu'une des contraintes qui a imposé de ne pas avoir d'aile repliable sur le Rafale était la présence de charges militaires en bouts d'aile avec leurs câblages associés.   Cette contrainte disparaissant avec la furtivité et la présence d'une soute à missiles intégrée dans le fuselage, ne pourrait on pas revenir à des aile repliable pour le NGF ?

https://twitter.com/florence_parly/status/1376457755989512192

 

Cablage : comment ils font sur le SH18 ? 

 

Non, il y a au moins 4 bonnes raisons de ne pas avoir mis d'ailes repliables sur le Rafale M :

1) ca alourdit l'aile (charnières + mécanisme de verrouillage)

2) Ca réduit la capacité des réservoirs de voilure

3) Ca réduit la rigidité de la voilure, qui dans le cas du Rafale tient aussi aux extrado et intrados composites monoblocs. Donc agilité maxi réduite (voir SH18...)

4) pour aussi peu d'appareils (variante M : 86 au départ. 48 à l'arrivée) le cout était rédhibitoire.

 

[FATac]

il y a 6 minutes, Bon Plan a dit :

Cablage : comment ils font sur le SH18 ? 

Comme pour tout dispositif articulé comprenant des câblages. Il y a trois options :

• Le guide-câble ou passe-câble contenant des conducteurs souples, qui apparaît à nu dans la charnière lorsque celle-ci est ouverte.
• Le contact rotatif implanté au cœur de la charnière. Ça marche bien pour l'écran de ton PC portable, alors pourquoi pas pour un bus NATO-MIL-XXX ?
• La platine de contacts nus sur laquelle viennent se plaquer les contacts du bout de l'aile à la fermeture de la charnière, un peu comme les contacts de la batterie de ton téléphone, de ton PC portable ou de la station de charge de ton DECT à la maison.

Je n’ai pas regardé laquelle ils ont choisi, mais le choix n'a certainement pas été fait au hasard et je présume qu'il donne satisfaction.

 

[Bon Plan]

 

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Comme pour tout dispositif articulé comprenant des câblages. Il y a trois options :

• Le guide-câble ou passe-câble contenant des conducteurs souples, qui apparaît à nu dans la charnière lorsque celle-ci est ouverte.
• Le contact rotatif implanté au cœur de la charnière. Ça marche bien pour l'écran de ton PC portable, alors pourquoi pas pour un bus NATO-MIL-XXX ?
• La platine de contacts nus sur laquelle viennent se plaquer les contacts du bout de l'aile à la fermeture de la charnière, un peu comme les contacts de la batterie de ton téléphone, de ton PC portable ou de la station de charge de ton DECT à la maison.

Je n’ai pas regardé laquelle ils ont choisi, mais le choix n'a certainement pas été fait au hasard et je présume qu'il donne satisfaction.

 

C'était le sens de ma réponse à @Pakal : il y a au moins une bonne solution.

[Pakal]

(doublon mais plus approprié ici que sur le fil PANG)

l y aurait alors peut être une autre solution que les ailes repliables pour entasser le NGF sur le nouveau PA:

Etant donné que, furtivité oblige,  l'on accrochera plus grand chose sous les ailes  pourquoi ne pas avoir alors un train sauteur qui accepterait 2 positions pour le stockage : la position basse standard, et une position plus haute de 50cm.  Sur le pont on aurait alors la moitie des NGF en position basse, l'autre moitié en position haute.  Du coup cela permettrait d'avoir l'aile gauche d'un NGF en position basse sous l'aile droite d'un NGF en position haute et vis versa, et l'on stockerait 50% de NGF en plus sur le pont non ?

Oui je sais le train sera un peu plus compliqué qu'un train d'atterrissage standard, mais comme il est déjà "Sauteur", du moins pour la jambe avant, cela ne devrait pas trop rajouter de contrainte...

Qu'en pensent les spécialistes de train d'atterrissage ?  Idée complétement farfelue ou pas si stupide que cela ?

[wagdoox]

il y a 31 minutes, Pakal a dit :

(doublon mais plus approprié ici que sur le fil PANG)

l y aurait alors peut être une autre solution que les ailes repliables pour entasser le NGF sur le nouveau PA:

Etant donné que, furtivité oblige,  l'on accrochera plus grand chose sous les ailes  pourquoi ne pas avoir alors un train sauteur qui accepterait 2 positions pour le stockage : la position basse standard, et une position plus haute de 50cm.  Sur le pont on aurait alors la moitie des NGF en position basse, l'autre moitié en position haute.  Du coup cela permettrait d'avoir l'aile gauche d'un NGF en position basse sous l'aile droite d'un NGF en position haute et vis versa, et l'on stockerait 50% de NGF en plus sur le pont non ?

Oui je sais le train sera un peu plus compliqué qu'un train d'atterrissage standard, mais comme il est déjà "Sauteur", du moins pour la jambe avant, cela ne devrait pas trop rajouter de contrainte...

Qu'en pensent les spécialistes de train d'atterrissage ?  Idée complétement farfelue ou pas si stupide que cela ?

1) entasser n’a pas d’utilité. Il faut que la circulation soit fluide, que la logistique suive et surtout la maintenance. 
2) la solution proposée tient plus de l’embarquement/desembarquement que du train sauteur. Voir galaxy. 
3) c’est complexe, cher et surtout ça ne peut fonctionner que si l’aile est à 0 degré (c’est pas le cas sur raf) 
4) pas évident pour ce qui est de la maintenance. 
5) une légère pente tous les 15 mètres, pourrait largement suffire sans rajouter de complexité et de poids à l’avion. Faut voir la complexité sur l’orga du pont derrière. 
6) finalement un deuxième pont avec des hangars de stockage uniquement et avec 2 mètres de hauteurs seulement (absence ou presque de hauteur de dérive), serait aussi une solution. (A voir aussi en fonction du nombre d’ascenseurs).

la solution pour l’instant retenu par la royale est de ne pas entasser, notamment pour des raisons de coûts de l’avion. Mais préfère générer un max de vol par jour. Si avec 30 rafale/ngf on arrive à générer 150 vols/jours, se serait déjà énorme. 
il est d’ailleurs d’ailleurs possible que les hésitations sur le nombre de catapulte (2 ou 3) viennent de là, capacité de lancement d’une emal et sorties max jour par ngf.

La royale attend vos propositions, vous avez 6 ans ;) 

[Kelkin]

Je me méfie beaucoup des solutions basées sur le "mais si, comme ça, ça passe", que je vois surtout comme un facteur potentiel supplémentaire de fausse manip.

 

Modifié le 29 mars 2021 par Kelkin

[Patrick]

Ce NGF est toujours aussi profondément moche.

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Ce NGF est toujours aussi profondément moche.

Mais c'est un LEURRE !  Appât utilisé pour la pêche, la chasse  ... Ce qui abuse, trompe !  Pour amuser la galerie  : simplement et occuper en attendant 

[Patrick]

à l’instant, Bechar06 a dit :

Mais c'est un LEURRE !  Appât utilisé pour la pêche, la chasse  ... Ce qui abuse, trompe !  Pour amuser la galerie  : simplement et occuper en attendant 

Prions.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ce NGF est toujours aussi profondément moche.

Je vois que Monsieur a des références