Patrouilleurs de haute-mer NG ex PO

[BPCs]

Je crois que  @Scarabé   a confondu avec le prix total pour les 3 FLF :

@HK  disait 130m€/ navire ce qui correspond plus à ce que j'avais en tête.

http://www.air-defense.net/forum/topic/6048-modernisations-des-la-fayette-et-floréal/?do=findComment&comment=1453497

 

[Titoo78]

J'ai du mal à comprendre comment fonctionne le pilotage des programmes, n'y a t'il pas un budget alloué et des capacités plateforme / armement associées avant de désigner le/les industriels ?

Je me trompe peut être mais on dirait que les programmes dérivent sur les specs initiales (ou du moins ce qu'on peut en connaître) pour rentrer dans le budget.

[Scarabé]

Il y a 22 heures, ARMEN56 a dit :

@Scarabé

"La DGA demandé beaucoup avec un prix de production au minimum"

Il en a presque toujours été ainsi , je dis presque car dans les années 80 ( DGA inexistante ) , les ingés et cadres techniques  du STCAN spécifiaient avec une bonne connaissance industrielle puisqu'  exposés aux permutations internes ; chantiers des arsenaux ( constructions neuves et carénages ) , bureau d'études locaux et central celui du bd victor , les exigences étaient pesées .

Voilà donc  un projet  bouclé techniquement au besoin de la Marine  et on fait un « crash stop »  sur certaines exigences fortes : vitesse, pax , hélo ?! On devait quand même bien savoir voici un an à combien se budgétisait le projet, non ?

Aux dires du CEMM je croyais que PO devait être  un navire bien armé, bien plus qu’une FS , or là on grignoterait  sur le cout plateforme ,  moindre comparé au cout d’un système de combat digne de ce nom.

Bref j’avais compris que le projet était pourtant bien avancé , si c’est cela alors il faut tout refaire le  basic design  navire , on repartirait donc  d’une feuille presque blanche là

L’Adroit , ni la DGA ni la MN n’en voulait . 2500 t et 20 nds on serait  sur de l’enveloppe FS

Boisseau de Bercy ?  

 

On devait quand même bien savoir voici un an à combien se budgétisait le projet, non ? Non relis l'article de MM de mai 21.

 

C’est l’actuelle priorité de l’état-major de la Marine nationale, qui va être rapidement confronté à un important trou capacitaire si ces nouvelles unités ne voient pas le jour dans les temps impartis. Déjà retardé pendant des années faute de budget, entrainant une réduction temporaire de la flotte française de patrouilleurs et un prolongement au-delà du raisonnable des derniers ex-avisos du type A69, le programme des futurs patrouilleurs océaniques (PO) a été officiellement lancé en octobre 2020. Mais, a appris Mer et Marine, le projet patine sérieusement, prenant du retard et ne parvenant pas à entrer dans l’enveloppe budgétaire fixée par le ministère des Armées. Il s’agit pour mémoire de construire dix nouveaux bâtiments d’environ 90 mètres et 2000 tonnes. Devant être livrés entre 2025 et 2029, les PO sont destinés à succéder aux vénérables patrouilleurs de haute mer (PHM, ex-avisos) du type A69, basés à Brest et Toulon, mis en service entre 1981 et 1984, et dont il ne reste plus que six unités opérationnelles (trois ont été désarmés entre 2018 et 2020) ; ainsi qu’aux trois patrouilleurs de service public (PSP) du type OPV 54 …

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/content/patrouilleurs-oceaniques-un-programme-bien-mal-emmanche

 

Maintenant ils sont d'accord mais NG doit revoir comme tu dis le design. Et ne je sais pas combien il leur faut. Mais on semble partie pour 18 mois afin d'avoir les différentes cotes de fabrication afin de lancer la production.

Je dirais donc un design vers septembre 2022 et une mise en production vers mi 2023 du proto chez Piriou à Concarneau. pour une livraison pour essais en début 2025. 

Pour les Rapid fire 40 mm  toujours 8 exemplaires en commande pour les 4 BRF; Vue les prix que Nexter annonce m'étonnerait pas que les PO ne ressorte pas avec un 76 mm. Mais bon ça c'est une autre histoire.  Il vont rogner sur la coque pour garder des 40 mm plus cher que les 76 

 

 

 

[BPCs]

Citation

Maintenant ils sont d'accord mais NG doit revoir comme tu dis le design. Et ne je sais pas combien il leur faut. Mais on semble partie pour 18 mois afin d'avoir les différentes cotes de fabrication afin de lancer la production.

Citation

Bref j’avais compris que le projet était pourtant bien avancé , si c’est cela alors il faut tout refaire le  basic design  navire , on repartirait donc  d’une feuille presque blanche là

@Scarabé

Vraiment, plutôt que de décaler encore une fois tout le programme, il n'aurait pas été plus judicieux de partir sur moins de plate-formes pour rentrer dans l'enveloppe budgétaire, en se disant qu'on dissociait le remplacement moins urgent des PSP, qui sont beaucoup plus récents que les A69 ?

De toute manière, on peut faire un pari sur l'avenir en se disant que la prochaine LPM permettra de commander le surcroît de navires nécessaires :

Il suffit de prévoir un contrat incluant des options pour 2 ou 3 PO supplémentaires en plus des 7 ou 8 commandés là

Modifié le 2 janvier 2022 par BPCs

[Scarabé]

@BPCs

Moins tu en fait plus tu paye cher . Tu as oublié l'histoire des FREMM 

En plus la matiere premiere a augmenté avec la crise covid 

[ordre mondial]

il y a 37 minutes, BPCs a dit :

@Scarabé

Vraiment, plutôt que de décaler encore une fois tout le programme, il n'aurait pas été plus judicieux de partir sur moins de plate-formes pour rentrer dans l'enveloppe budgétaire, en se disant qu'on dissociait le remplacement moins urgent des PSP, qui sont beaucoup plus récents que les A69 ?

De toute manière, on peut faire un pari sur l'avenir en se disant que la prochaine LPM permettra de commander le surcroît de navires nécessaires :

Il suffit de prévoir un contrat incluant des options pour 2 ou 3 PO supplémentaires en plus des 7 ou 8 commandés là

c'est 10 PO qui seront livrés jusqu'en 2031, soit 9 ans, alors qu'est prevu une augmentation de plus de 3 milliards par an jusqu'a 2025. et la france n'est meme pas capable de sortir ces 10 PO indispensables, correctement equipés et armés, digne du rang de la france. parce que la, on est vraiment parti pour des barquettes de touriste digne d'un pays sous developpé. qu'en est il du discours de l'etat major. ou alors , le budget, c'est du flan et il va etre drastiquement reduit, pour en revenir a ce que l'on connais depuis 20 ans. c'est presque une honte. une fois de plus, l'objectif militaire est totalement oublié. c'est encore des considerations economique, et d'interets obscures qui prend le dessus. effectivement, si cela s'avere le cas, ca serai une honte de mettre du 40 cta plus cher que le 76. plus de hangar, donc pas d'helico, le vsr 700 qui arrivera on ne sait plus quand tellement ca dure cette histoire. une motorisation encore affaibli, c'etait deja pas l'extase, ca ne devrait quand meme pas etre impossible de poser 2,5 milliards sur la table en neuf ans tout de meme, pour avoir une marine nationale de 2eme rang digne de ce nom pour les 40 prochaines années.

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Pour les Rapid fire 40 mm  toujours 8 exemplaires en commande pour les 4 BRF; Vue les prix que Nexter annonce m'étonnerait pas que les PO ne ressorte pas avec un 76 mm. Mais bon ça c'est une autre histoire.  Il vont rogner sur la coque pour garder des 40 mm plus cher que les 76 

Je ne comprends pas : c'est la RapidFire navalisé qui est cher ou le 76 Oto ?

Jouons avec l’idée du 76 sur les PO : un 76 kit Strales ressortirait-il beaucoup plus cher que RapidFire + Mistral ?

Et avec quelles conséquences opérationnelles ?

C’est un jeu, hein ? Je suis conscient que ça ferait une commande 100% italienne plutôt que 100% Nexter et MDBA.

[hadriel]

Y'a plus qu'à faire racheter Oto Melara par Nexter et tout le monde sera content! On pourra même mettre du Sovraponte pour simplifier l'intégration.

[clem200]

il y a 20 minutes, ordre mondial a dit :

,ca ne devrait quand meme pas etre impossible de poser 2,5 milliards sur la table en neuf ans tout de meme, pour avoir une marine nationale de 2eme rang digne de ce nom pour les 40 prochaines années.

Sauf que les lignes de dépenses il y en a des milliers au ministère. 

Si tu equipes les bateaux comme il faut, tu sabres dans quoi ? SNA et SNLE ce n'est pas possible, le nouveau porte avion non plus. 

Idem pour les hélicoptères, vrai besoin derrière. Idem pour les blindés de l'armée de terre, rebelote pour l'équipement du fantassin. 

On ne va pas commander moins de Rafale et retarder le F4. Le SCAF pareil.

Bref il faut jongler et c'est dur

Modifié le 2 janvier 2022 par clem200

[ordre mondial]

sauf, que si on ne nous ment pas, le budget va passer de 40 a 50 milliards en 2025, et j'espere bien que jusqu'en 2031, il va continuer d'augmenter. ca en donne des possibilités tout ca.

deja arretons de faire des micros series, en multipliant les modeles, juste pour faire tourner les BE. parce que deja, pour moi, pag, pom, et po, ca aurait deja du etre les memes. un developpement pour 19 po, et c'etait reglé. les fdi, pareil, les fremms font largement le boulot. la preuve , les italiens en vendent  comme des petits pains. parce qu'une barquasse de 122 m et 16 asters a 1 milliard, merci. doit couter la peau du cul le seafire !!!. je me rappelle, au debut des 2000 c'etait 17 fremms a 600 millions pieces. et au final, c'est 8 fremms pour le meme budget. cherchez l'erreur. du coup un premier rang a 10 fregates, et plus de 2eme rang derriere, avec ces po de touristes.

barkane, qui coute 1 milliard mini par an. pour finalement voir wagner s'installer !!! ca en fait des po corrects.

pour les be, y a encore de quoi developper. le drone male, au lieu d'acheter du reaper,  le remote carrier, le patmar, l'helicoptere lourd, le transport strategique, les nouveau missiles anti navires, le vsr700, le patroller, si il vole un jour ( avion allemand et cdve americaine, bonjour le developpement ), et j'en passe. y en a du boulot. en plus du pang , et du snle. le pire c'est que le developpement du pang va couter tous nos bras et jambes, et nos yeux, pour en faire qu'un seul. idem pour les sna, le developpement pour 8 ou 6, c'est le meme, et c'est ce qui coute le plus. apres c'est de la serie.

et le nh90, avec une dispo de 15 %. pourquoi avoir developpé ce truc a remplir les hangars, alors qu'il suffisait de continuer le developpement du caracal. ce que fait un nh90, le caracal aurait largement pu le faire.

juste pour dire que j'ai vraiment l'impression que le pognon de dingue n'est pas optimisé, et qu'il y a largement plus de considerations politiques plutot que militaires, qui determinent le budget.

et du pognon, on va encore en mettre dans le fcas et le mgcs pour nourrir la bitd allemande.

[Vince88370]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Y'a plus qu'à faire racheter Oto Melara par Nexter et tout le monde sera content! On pourra même mettre du Sovraponte pour simplifier l'intégration.

Justement c'est en cours de discussion Leonardo serait prêt à vendre le groupe OTO Melara et Wass... Il y a KNDS qui a fait une offre de rachat sur les 2 entités ainsi que Ficantieri qui voudrais aussi mettre la main dessus mais sa risque d'être très long et compliqué comme affaire. Le trésor publique Italien possède des parts et l'armée Italienne a des programmes en cours de développement avec oto. 

https://www.zonebourse.com/cours/action/FINCANTIERI-S-P-A-16796084/actualite/Les-actions-de-Fincantieri-chutent-en-raison-d-inquietudes-liees-a-une-augmentation-de-capital-37128421/

Modifié le 2 janvier 2022 par Vince88370

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

En plus la matiere premiere a augmenté avec la crise covid 

eh oui , en particulier l''acier ..........

https://www.lessor42.fr/dossier-les-prix-des-matieres-premieres-s-envolent-26939.html

[Kelkin]

Il y a 2 heures, ordre mondial a dit :

deja arretons de faire des micros series, en multipliant les modeles, juste pour faire tourner les BE. parce que deja, pour moi, pag, pom, et po, ca aurait deja du etre les memes.

Pas sûr de la pertinence de cet exemple. On n'a pas les mêmes besoins ni les mêmes contraintes selon que l'on soit dans la zone Indo-Pacifique, la zone Antilles-Guyane, ou les alentours de la métropole.

[Patrick]

il y a une heure, ordre mondial a dit :

sauf, que si on ne nous ment pas, le budget va passer de 40 a 50 milliards en 2025

Ça fera combien en euros ou en francs constants si on tient compte de l'inflation?

[Hirondelle]

Il y a 4 heures, ordre mondial a dit :

barkane, qui coute 1 milliard mini par an. pour finalement voir wagner s'installer !!! ca en fait des po corrects.

C’est un argument frappant, mais à double tranchant : sans opex, sans qu’on se donne les moyens d’aller se défendre loin de nos frontières, on perdrait aussi la nécessité d’avoir des armées conventionnelles aussi puissantes et complètes.

La dissuasion sanctuarisant le territoire, il suffirait de quelques escadrons pour la DA et les ASMP, quelques PO un peu plus musclés, quelques fraises de bois en corps expéditionnaire pour l’Outre Mer, et de quoi faire sortir la FOS de Brest.

Je dis ça sans adhérer totalement au discours de Clem. Je pense réellement que la flotte de 1er rang serait presque suffisante pour TOUT ce qu’on peut envisager de manière plausible (ainsi, pour avoir un peu creusé , je pense que même un pays comme la Turquie serait balayée s’il le fallait).

Quelle autre ambition raisonnable ?

Presque suffisante SI un second rang potable nous permettait d’honorer notre domaine maritime mondial.

Et pour ça je sacrifierais volontiers une FDI si cela permettait d’avoir la quinzaine de corvettes ou de frégates légères potables militairement pour faire autre chose que de la présence symbolique. Pour moi, le dérèglement climatique, la démographie, la compétition pour les ressources naturelles sont des perspectives beaucoup plus inquiétantes que l’essor de la Chine ou les canines menaçantes des Russes.

Il manque quoi pour faire des PO/EPC des bateaux de ce calibre ? Au pire quelques centaines de millions.

Pourquoi on ne les trouve pas au-delà de ce qu’écrit justement Clem ? Je crains (sans aucune preuve) qu’il y ait dans notre MN un tropisme trop fort pour le gros, qui empêche de proposer à la nation ces alternatives.

Modifié le 2 janvier 2022 par Hirondelle

[Titoo78]

Si les priorités sont le budget et le planning, pour le second rang on aurait du acheter sur étagère, voire mettre en concurrence NG avec d'autres industriels européens.

[g4lly]

@Titoo78même pas en rêve, NG est notre champion unique à nous ... tous les contrats pour les "grands" - même les pas si grand que ça - navire lui revienne "naturellement", il n'y a pas mise en concurrence quelconque, et toute tentative de concurrence est même "gentiment" déconseillée.

[HK]

9 hours ago, BPCs said:

plate-formes pour rentrer dans l'enveloppe budgétaire, en se disant qu'on dissociait le remplacement moins urgent des PSP, qui sont beaucoup plus récents que les A69 ?

C’est vrai ça. On pourrait aussi remplacer les 3 PSP par des POM plutôt que des PO… €100-200M d’économies à faire?

Modifié le 2 janvier 2022 par HK

[Eau tarie]

Il y a 7 heures, ARMEN56 a dit :

eh oui , en particulier l''acier ..........

https://www.lessor42.fr/dossier-les-prix-des-matieres-premieres-s-envolent-26939.html

Oui c' est du délire total. 

Entre l'acier pour la coque, et les prix des accessoires, le prix de tous les composants ont explosé ! 

Les fournisseurs te font des devis valables 15 jours !!! 

Ça fout un bordel monstrueux car les contrats étatiques ne prévoient pas une telle volatilité... 

[clem200]

Il y a 5 heures, Hirondelle a dit :

 

Je dis ça sans adhérer totalement au discours de Clem

Je tiens à préciser que j'aimerais également des bateaux mieux équipés hein 

Mais l'argument du style "du fric il y en a plein" c'est un peu faible. Le budget augmente ok mais les dépenses aussi.

Avec tout le matériel à remplacer, de plus en plus complexes, la dissuasion nucléaire, les salaires à garder compétitifs pour avoir des soldats compétents .. etc ça doit pas être simple de défendre sa ligne de budget. 

Mais je suis d'accord que ce programme devrait être dans les prioritaires. C'est un investissement pour 40 ans avec un réel besoin au quotidien

[KLD]

Il y a 10 heures, clem200 a dit :

Je tiens à préciser que j'aimerais également des bateaux mieux équipés hein 

Mais l'argument du style "du fric il y en a plein" c'est un peu faible. Le budget augmente ok mais les dépenses aussi.

Avec tout le matériel à remplacer, de plus en plus complexes, la dissuasion nucléaire, les salaires à garder compétitifs pour avoir des soldats compétents .. etc ça doit pas être simple de défendre sa ligne de budget. 

Mais je suis d'accord que ce programme devrait être dans les prioritaires. C'est un investissement pour 40 ans avec un réel besoin au quotidien

D'autant que le budget n'augmente pas comme ça pour le plaisir. S'il augmente, c'est notamment surtout à cause du PANG, du SNLE 3G, du SCAF, des nouveaux standards du Rafale, etc.

Toute l'augmentation est déjà fléchée vers tel ou tel programme, ce n'est pas une grosse enveloppe de rab dans laquelle on peut encore piocher sans grever d'autres programmes.

[Scarabé]

Les PO c'est rien du tout par rapport au nucleaire.

Le nucléaire représente 4,1 milliards d’euros dans les 39,2 du budget de la défense, en 2021. Officiellement, le SN3G n’y compte que pour moins de 250 millions. Mais le nucléaire est coutumier des artifices budgétaires. Et le budget annuel du nucléaire va croître de 50 % d’ici 2025, notamment du fait du SN3G.

Si on retirait le nucleaire de notre budget defense on serais à 35.1 Milliards

Si je mets en perspective avec l'Allemagne leur budget défense était de 46,93 milliards d'euros en 2021.  En 2022 il passe à 53,03 milliards d'euros. Et ils sont loin de leur 2% de PIB . 

 

L'entretien des SNLE et des SNA par naval groupe c'est partiquement 35% de leur chiffre d'affaire.   

Les dépenses pour les SNLE 3G n’irriguent quasiment que des acteurs français, ce qui représente un avantage concurrentiel majeur. Par le passé, cela a ainsi profité à la qualité des sous-marins d’attaque (très bien exportés par Naval group), à la filière acoustique (Thales), aux armements (Naval group, MBDA, Ariane group). Et ce nouveau programme engage ces marchés pour 70 ans, jusqu’au retrait du service du dernier SN3G. (2035 2090). Il faudra 15 millions d’heures de travail pour développer le SN3G et 20 millions pour fabriquer chacun d’entre eux. Naval group, cotraitant avec Technicatome, décroche la part industrielle la plus conséquente mais, au total, 200 entreprises et 3 000 salariés sont concernés .

Vous comprenez bien mainteant qu'il faut rogner sur tout pour avoir une dissuasion qui marche. Et qui donne du boulot à nos entreprises.  

Ne vous plaignez pas avec 35 Milliadrs  on a fait beaucoup au niveau infra tout en sortant des engins scorpion pour l'armée de terre tout en modernisant la Marine et l'armée de l'air. Mais le travail est immense. 

Même si ils ont  gratté sur les PLG POM et PO ces 19 navires neufs seront toujours mieux que les vieux navires en service que l'on maintien sous perfusion avec la sueur des Marins et des sous traitant .       

 

 

[Hirondelle]

J’étais persuadé d’avoir lu quelque part un «délire » pour armer les PO de missiles de croisière containérisés.

Je ne retrouve pas.

Mais je tombe sur ça :

https://www.thedrive.com/the-war-zone/29335/this-bolt-on-launcher-can-give-nearly-any-ship-the-same-weaponry-as-u-s-navy-destroyer

L’ADL (adaptative deck launcher), ou comment BAE réinvente la rampe inclinée fixe chère aux soviétiques.

 

Ça se boulonne sur un pont.

 

[Scarabé]

Bon pour les PO on semble bien partie pour nouveau retard avec un arbitrage final aprés les élections. La présentation du disign ne viendrait donc pas avant  septembre 2023. Avec peu etre un nombre plus élevé que prévue.    

En attendant pour compenser  la MN s'organise pour reduire le RTC au maximum avec le prolongement de 3 PHM jusqu'en 2026.  

Le Blaison et le Birot qui sont resté plus d'un en ATM avec une refonte majeur de leur instalation devrait faire partie du lot. L'Arago  devrait revenir sur Toulon en 2024 pour lui aussi servir de patrouilleur si son etat le permet il doit faire un gros ATM à Papeette en fin d'année.  

https://www.defense.gouv.fr/marine/actu-marine/un-nouveau-commandant-pour-le-patrouilleur-de-haute-mer-commandant-blaison

On parle aussi d'une commande hors budget de 5 NH90 de plus en 2023 pour la Marine. Pour un total de 32 Machines en 2026. 

A savoir que si l'on augmente le nombre de PO à 16 comme le prevoient certains decideurs dans la Macronie . Vous pouvez dire adieu à plus de FDI.  Lorient passera directement aux sucesseurs des Horizons en 2030.   

 

 

[Fusilier]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Bon pour les PO on semble bien partie pour nouveau retard avec un arbitrage final aprés les élections. La présentation du disign ne viendrait donc pas avant  septembre 2023. Avec peu etre un nombre plus élevé que prévue.    

Et cette information est issue d'un canal officiel ou est une supputation? 

L'attribution du marché de conception date du mois d'octobre 2021, la dead line était connue, 2025 deux patrouilleurs. qu'est-ce qui peut avoir changé en 3 mois; les canons ne sont pas prêts...?