Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Claudio Lopez]

Interview du jour de Trappier sur BFM 

Eric Trappier (Dassault Aviation) : Rafale, les raisons d'un succès français - YouTube

Eric Trappier (Dassault Aviation) : Rafale, les raisons d'un succès français - YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=5k0f1Dpr4r0

 

[LePetitCharles]

Je reposte ici l'article de Meta Defense https://www.meta-defense.fr/2021/12/07/la-commande-de-rafale-des-eau-pourrait-engendrer-de-nouveaux-contrats-a-court-terme/ pour ouvrir une piste de réflexion :

Face au plan de charge de DA (et en mettant de coté le sujet de la seconde chaine française ou indienne), la variable d'ajustement serait la vente de Rafale d'occasion :

- Ceux de l'AAE (largement expérimentée avec la Grèce puis la Croatie),

- Ceux de la MN (qui pourraient être ceux dont le potentiel est le plus attaqué et les équipements (radar, etc.) les moins évolués. Donc il serait pertinent pour la MN de mener une telle opération de renouvellement. Mais quels pourraient être les clients intéressés par cette version ? L'inde ? L'Indonésie ?

- Ceux du Qatar. Si les qatari pensent à acquérir une tranche de F4 (pour avoir une version state of the art), ils ne devraient a priori pas les toucher avant 2030+. Donc leur premier batch aurait déjà plus de 10 ans. Cela pourrait être intéressant de moderniser leur flotte sans nécessairement la faire grossir (eut égard à leur problématique de pilotes et de personnel). Et cela pourrait intéresser DA de les (re)vendre à des clients pour lesquels le délai de livraison devient problématique et/ou qui pourraient être sensibles à un effet prix : Je pense là à la Grèce (batch n°2) et l'Indonésie.

Qu'en pensez vous ?

[Titoo78]

Pour le coup ce serait une bonne option pour moderniser / rajeunir notre flotte sans que les Rafale d'occasion aient trop perdu de leur potentiel et donc de leur valeur sur le marché.

Les Rafale M sont pas beaucoup moins capables / performants que les Rafale C, ça devrait largement faire le job pour l'Indonésie par exemple.

[Patrick]

Il y a 15 heures, LePetitCharles a dit :

Qu'en pensez vous ?

Que cette affaire qui semble plausible d'incompatibilité entre F4.1 et F4.2 (et au-delà) nous met passablement dans la panade, si elle est définitivement confirmée, et surtout s'il est également confirmé qu'un retour en atelier ne permette pas, même pour des sommes importantes, de mettre à niveau les avions anciens pour leur permettre de recevoir les nouveautés prévues pour la suite.

Je me répète, mais quitte à avoir deux flottes distinctes, c'est un semi-nouvel avion qu'il aurait fallu proposer. Un Rafale "1.5".

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 15 heures, LePetitCharles a dit :

Qu'en pensez vous ?

Que les articles de Meta Defense c'est globalement du vent et de la redite de ce qu'on a déjà évoqué sur le forum. Mais j'ai un contentieux avec l'escr... avec le gars qui tient la boutique, alors je suis pas objectif ! 

 

Plus sérieusement, y'a absolument rien de nouveau dans cet article. C'est juste un résumé des rumeurs que l'on a traité en long en large et en travers ici. On aura sans doute des réponses dans les prochains mois, on verra bien.

 

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

Que cette affaire qui semble plausible d'incompatibilité entre F4.1 et F4.2 (et au-delà) nous met passablement dans la panade, si elle est définitivement confirmée, et surtout s'il est également confirmé qu'un retour en atelier ne permette pas, même pour des sommes importantes, de mettre à niveau les avions anciens pour leur permettre de recevoir les nouveautés prévues pour la suite.

Je me répète, mais quitte à avoir deux flottes distinctes, c'est un semi-nouvel avion qu'il aurait fallu proposer. Un Rafale "1.5".

Boarf... Le Block 50/52 du F-16 n'était pas physiquement rétrocompatible avec les Block 5, 15, 25 ou 30/32, ça n'a pas empêcher certains clients comme la Grèce d'acheter les standards successifs.

Et ça n'empêche pas LM de marketer le F-16V Viper comme une solution unique, l'Anneau Unique des F-16, alors qu'on sait qu'il y aura de grosses disparités dans les flottes avec certains éléments communs (radar, viseur de casque, glass cockpit, etc.) et d'autres qui vont varier en fonction du standard d'origine de l'appareil (CFT, suite de guerre électronique, etc.). Ils en sont même à tester en vol un radar AESA en pod pour permettre aux plus vieux F-16 (jusqu'au Block 20/25 je crois) de devenir des Viper sans réellement devenir des Viper !

 

Bref, je ne suis pas certain que les disparités entre F4.1 et F4.2 soient si gigantesques que ça.
Certes, seul le F4.2 pourra devenir un "Full F5" puis un "Full F6", etc. etc.
Mais ça ne veut pas dire que le F4.1 ne va pas évoluer. Juste qu'il ne disposera jamais de certains équipements des futurs standards (antennes radars latérales? antennes SPECTRA supplémentaires? Nouvel agencement interne?). Mais le reste (radar, SPECTRA, cockpit, armement, OSF, DDM, etc etc.) continuera d'évoluer, puisqu'il sera commun au F4.1 et F4.2.

On aura donc des flottes en .1 et .2 qui évolueront en parallèle (F5.1, F5.2, etc.). Certains clients exigeants pourraient s'en offusquer (EAU par exemple). D'autres en auront rien à faire de gérer une flotte mixte avec des disparités somme toute mineures.

[LePetitCharles]

il y a 3 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Que les articles de Meta Defense c'est globalement du vent et de la redite de ce qu'on a déjà évoqué sur le forum. Mais j'ai un contentieux avec l'escr... avec le gars qui tient la boutique, alors je suis pas objectif ! 

Plus sérieusement, y'a absolument rien de nouveau dans cet article. C'est juste un résumé des rumeurs que l'on a traité en long en large et en travers ici. On aura sans doute des réponses dans les prochains mois, on verra bien.

L'article de Meta Défense n'est que l'introduction de ma réflexion. Mon questionnement porte plus sur les clients potentiels de Rafale M de seconde main et sur la thèse d'une revente des Rafale Qatari du 1er batch

 

PS : Je m'étais souvent demandé si le pied de page de ton profil était à prendre au 1er ou au second degré. Maintenant je sais

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Que cette affaire qui semble plausible d'incompatibilité entre F4.1 et F4.2 (et au-delà) nous met passablement dans la panade, si elle est définitivement confirmée, et surtout s'il est également confirmé qu'un retour en atelier ne permette pas, même pour des sommes importantes, de mettre à niveau les avions anciens pour leur permettre de recevoir les nouveautés prévues pour la suite.

Si tu demandes à Dassault de convertir un F4.1 en F4.2, Dassault te prendra un F4.1 et en fera sans problème un F4.2. Ce qui fait tousser, c'est la facture et le rapport coût/bénéfices qui en découle.

Si on met des millions maintenant pour valoriser nos 2000D, par exemple, c'est aussi parce qu'il n'y a plus ni C ni N pour compenser quelques faiblesses. Dit autrement, le passage à la caisse c'est seulement quand il n'y a pas d'autre solution moins coûteuse.

[clem200]

Il y a 1 heure, LePetitCharles a dit :

sur la thèse d'une revente des Rafale Qatari du 1er batch

Le Qatar a de l'argent mais pas au point de revendre des avions au quart de leur vie pour racheter le même en plus moderne.

Ça ne me semble pas bien rentable comme démarche ^^

[Nec temere]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Le Qatar a de l'argent mais pas au point de revendre des avions au quart de leur vie pour racheter le même en plus moderne.

Ça ne me semble pas bien rentable comme démarche ^^

Surtout si tu fais pas la guerre avec...

[FATac]

il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

Si on met des millions maintenant pour valoriser nos 2000D, par exemple, c'est aussi parce qu'il n'y a plus ni C ni N pour compenser quelques faiblesses.

Tiens, en passant, pour mon édification, quelles étaient les faiblesses des Diesels qui étaient compensées par la présence des N et qu'il faut maintenant combler par cette remise-à-niveau ?

[DEFA550]

Par exemple.

[wagdoox]

Il y a 18 heures, LePetitCharles a dit :

Face au plan de charge de DA (et en mettant de coté le sujet de la seconde chaine française ou indienne), la variable d'ajustement serait la vente de Rafale d'occasion :

C'est pas vraiment ce qu'il dit mais plutot que pour les pays d'europe de l'Est et d'amérique du sud le modele pourrait fonctionner etant donner les limitations financières de ces pays. 

Pour le qatar la vente des rafale d'occaz ne présentent pas du tout les memes avantages puisque l'usinage n'est pas fait sur place.
F4.1 ou .2 c'est pas un produit que le qatar doit defendre... 

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Que cette affaire qui semble plausible d'incompatibilité entre F4.1 et F4.2 (et au-delà) nous met passablement dans la panade, si elle est définitivement confirmée, et surtout s'il est également confirmé qu'un retour en atelier ne permette pas, même pour des sommes importantes, de mettre à niveau les avions anciens pour leur permettre de recevoir les nouveautés prévues pour la suite.

Je me répète, mais quitte à avoir deux flottes distinctes, c'est un semi-nouvel avion qu'il aurait fallu proposer. Un Rafale "1.5".

Non, l'article n'est pas tourné dans ce sens, c'est simplement un bon moyen de gagner du potentiel, des clients et un peu d'argent. 
C'est déjà plus le cas pour les rafale M mais là c'est par absence de nouveau rafale et donc de F4.2 (mais ces dernier doivent bien etre compatible avec les F4.1 d'autant plus que la connexion interpatrouille ne se substitue pas à la L16). 

Au pire on pourra toujours imaginer un mixte .1 et .2 dans les formations en fonction des besoins. 
Avec environ 70 rafale .2 à terme, ça peut constituer la pointe des premiers jours, les autres feront le travail de somme ensuite. 


Le F4.1 et .2 ne semble pas etre très différent aujourd'hui mais pourrait le devenir avec le F5... mais le potentiel MLU sera alors pas loin. 
potentiellement car justement, pas forcement indispensable.

Modifié le 9 décembre 2021 par wagdoox

[Ronfly]

Pour le F4, que se soit le F4-1 ou F4-2, les nombreuses améliorations communes sont bien plus importantes que leurs différences qui semble somme toutes limitées. Cela donne une sacrée plus value même pour le F4-1 sur les principaux systèmes. Ces nouveaux standards sont très complets et donne au Rafale dans les domaines de la connectivité/maîtrise de l'espace/survivabilité un niveau de performance quasi unique. Et tout cela sur un appareil rodé et doté de qualités manoeuvrières au top niveau pour encore un bon moment. Enfin le standard F3R, qui a d'ailleurs apporté entre autre un sacré booste avec le couple AESA/METEOR, a été réalisé en mois de 3 ans sur l'ensemble de la flotte Française (~152!). Je trouve cela bluffant et cela promet pour le F4.

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Ronfly a dit :

Pour le F4, que se soit le F4-1 ou F4-2, les nombreuses améliorations communes sont bien plus importantes que leurs différences qui semble somme toutes limitées. Cela donne une sacrée plus value même pour le F4-1 sur les principaux systèmes. Ces nouveaux standards sont très complets et donne au Rafale dans les domaines de la connectivité/maîtrise de l'espace/survivabilité un niveau de performance quasi unique. Et tout cela sur un appareil rodé et doté de qualités manoeuvrières au top niveau pour encore un bon moment. Enfin le standard F3R, qui a d'ailleurs apporté entre autre un sacré booste avec le couple AESA/METEOR, a été réalisé en mois de 3 ans sur l'ensemble de la flotte Française (~152!). Je trouve cela bluffant et cela promet pour le F4.

Oui dans les descriptions, on dit qu'on va améliorer le RBE2 et le SPECTRA, mais ça peut être assez différent sur le F4.1 ou sur le F4.2.

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Par exemple.

Ça m'a toujours fait bizarre visuellement ces bombes très en avant sous les ailes.

Ça fait un peu roublard

[g4lly]

3 hours ago, DEFA550 said:

Par exemple.

Cet upgrade - ouverture de la config quadribombe - est récente pourtant ... elle daterait de 2015? Étrange de la financer sur les N qu'on retire trois ans plus tard et pas sur les D?

Les cellule N et D sont pas sensé être les mêmes? C'est quoi qui coince dans les D? Le systeme de combat?

[clem200]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Cet upgrade - ouverture de la config quadribombe - est récente pourtant ... elle daterait de 2015? Étrange de la financer sur les N qu'on retire trois ans plus tard et pas sur les D?

Les cellule N et D sont pas sensé être les mêmes? C'est quoi qui coince dans les D? Le systeme de combat?

J'ai trouvé cette explication

http://defens-aero.com/2016/04/integration-configuration-quatribombes-mirage-2000d-pas-assuree.html

 

[2020]

La faute aux souris du coup !

Merci pour cet article !

[pascal]

C'est un peu étrange comme argument car (de mémoire) dans certaines configurations un avion comme le  F1 CR devait lui aussi utiliser la réchauffe... mais bon on aura sûrement abouti à la  conclusion qu'il y avait  plus de désagréments que d'avantages sachant néanmoins que le RMV peut panacher 4 bombes de 500 lbs

[FATac]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Ça m'a toujours fait bizarre visuellement ces bombes très en avant sous les ailes.

Et pourtant ... C'est plus stable en étant chargé sur l'avant que sur l'arrière (pense à la fléchette avec sa tête bien lourde et ses ailes à l'arrière pour stabiliser).

[Teenytoon]

à l’instant, FATac a dit :

Et pourtant ... C'est plus stable en étant chargé sur l'avant que sur l'arrière (pense à la fléchette avec sa tête bien lourde et ses ailes à l'arrière pour stabiliser).

Ah mais une impression visuelle ne fait certainement pas une efficacité physique, on est bien d'accord

[LePetitCharles]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

J'ai trouvé cette explication

http://defens-aero.com/2016/04/integration-configuration-quatribombes-mirage-2000d-pas-assuree.html

 

La solution a entre temps été appliquée aux 2000 N et aux 2000 D. Modulo le fait que les points d'emports avant du 2000 D RMV seront a priori en priorité utilisé par la nacelle de désignation (tribord) et le canon (babord).

Je "crois" que ce que @DEFA550 voulait dire c'est qu'un des défauts du D étaient le manque de capacité d'emport. Et aussi le manque numéraire tout court. L'emport quadri-bombe a été travaillé en priorité sur les N pour servir de camion(nette) à bombes car n'ayant pas la capacité d'emporter une nacelle de désignation il fallait optimiser les flottes disponibles avec des patrouilles mixtes N & D. @DEFA550 aurait aussi pu montrer une photo de Mirage 2000C, car il y a aussi eu en Afrique des patrouilles mixtes 2000C/ 2000D pour palier l'absence de canon sur le 2000D.

PS : Je sens que je vais me prendre une soufflante moi .... 

Modifié le 9 décembre 2021 par LePetitCharles

[pascal]

Petite précision le RMV avec deux bidons, deux Mica, la nacelle le pod de désignation, deux GBU 12 et leur adaptateur et deux Mk82 sollicite énormément ses amortisseurs et on me faisait remarquer qu'au roulage il ne fallait pas que cela cahote trop ...

Il y a 7 heures, LePetitCharles a dit :

un des défauts du D étaient le manque de capacité d'emport.

surtout le manque de capacité de panachage de l'armement qui était critiqué, le RMV pourra emporter par exemple sous le bibombe une GBU 12 et une GBU 49

[Claudio Lopez]

Ce serait bien de stopper le HS 

[DEFA550]

Il y a 14 heures, Teenytoon a dit :

Ça m'a toujours fait bizarre visuellement ces bombes très en avant sous les ailes.

J'vois pas de quoi tu parles, elles sont sous le fuselage 

EDIT: Pour simplifier encore, elles sont là où les -5 mettent leurs MICA

Modifié le 10 décembre 2021 par DEFA550