Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[herciv]

il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

Les indiens bossent deja sur l’astra mk2 (double impulsion) et le mk3 (stato). 
ils auront une offre égale a la france mais en ayant l’avantage d’etre seul decisseur. 

Oui c'est à un truc comme ça que je pense. Plutôt que de prendre du meteor facilement blocables les clients rafales vont vouloir se tourner vers des solutions indiennes si elles sont intégrées au rafale.

Mbda se retrouve dans une situation délicate à force de coopération.

[Pakal]

 

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Oui c'est à un truc comme ça que je pense. Plutôt que de prendre du meteor facilement blocables les clients rafales vont vouloir se tourner vers des solutions indiennes si elles sont intégrées au rafale.

Mbda se retrouve dans une situation délicate à force de coopération.

D'autant plus qu'il me semble avoir lu que MBDA (à contrario de Dassault, Thales et Safran) n'a pas tenu ses objectifs d'offsets pour le contrat Rafale en cours

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

toujours est il et je le maintiens que c’est illogique pour les emirats de pas avoir prit de meteor alors que le qatar en a. Illogique pour la france de ne pas avoir mis en avant cet armement comme un argument supplementaire de poids. La seule explication a son abscence est POLITIQUE, les raisons techniques justifient une commande limité de meteor mais pas son absence totale (comme le montre le model francais).

Pas d'accord: ce n'est pas la "seule" explication. C'est sans doute la principale, mais pas la seule. Tout est bien plus imbriqué que ça.

Les blocages sur l'exportation du METEOR (ou du SCALP, on l'a vu en Egypte) sont bien politiques. Mais, la plupart du temps, ils conduisent à des blocages de l'ensemble du contrat, avions + missiles. On l'a vu avec l'histoire des Rafale + Scalp en Egypte, ou avec les Typhoon + Meteor en Arabie Saoudite.

Avec l'arrivée du MICA-NG, les cartes sont rebattues en faveur des français. Nous disposerons, en toute indépendance, d'un missile BVR-EM largement supérieur à l'AMRAAM actuel, et d'un BVR-IR sans équivalent dans le monde. Mieux encore, ce missile sera optimisé pour exploiter au mieux la "bulle de connaissance" du Rafale.

Autrement dit, avec le MICA-NG, on peut découpler la problématique "missile" de la problématique "avion". On est en mesure d'exporter nos Rafale sans blocages politiques, permettant au client d'acheter les METEOR plus tard, dans un contrat séparé. Ce qui, de facto, enlève toute capacité de pression à nos partenaires.

 

Donc cette partie là est politique, principalement. Mais la pertinence technique du MICA-NG permet bel et bien de se passer totalement du METEOR, pas juste de diminuer sa dotation, au moins dans un premier temps. Nul doute que les EAU chercheront à acheter du METEOR plus tard, pour moi c'est évident. Par contre, si on avait pas eu le MICA-NG dans le standard F4, et que le METEOR leur était refusé, je doute très sincèrement qu'ils auraient commandé 80 appareils l'année dernière.

D'une certaine manière, le MICA-NG est donc une solution technique à un blocage politique.

 

Et après, il y a un autre facteur TRES IMPORTANT à prendre en compte: le MICA-NG est Français. Si ça compte d'un point de vue politique, ça joue énormément d'un point de vue commercial et industriel.
Concrètement, même si les deux missiles sont des produits MBDA, c'est bien MBDA France qui est impliqué dans les négociations autour des ventes de Rafale. Et MBDA France a tout intérêt, dans ces contrats groupés, à marketer son MICA-NG plutôt qu'un missile pan-européen. On l'a déjà vu dans bien d'autres contrats, notamment pour l'équipement de frégates, où le MICA-VL a été marketé plutôt que le CAMM par exemple, ou pour les marchés d'hélicoptères, où Airbus va promouvoir le Caracal plutôt que le NH90.
Ce point là est d'autant plus important au Moyen-Orient, où les contrats avec les industriels sont doublés d'un important volet diplomatique: on va préférer négocier avec la France et les industriels français dans un premier temps, un contrat METEOR pouvant être négocié dans d'autres circonstances.

[Deres]

Effectivement, cela doit être plus compliqué pour les offset locaux quand tu as déjà des obligations de retour venant du développement coopératif. En théorie, tu dois prendre un peu sur chaque lot national pour constituer l'offset et ce n'est souvent probablement pas possible. En plus MBDA ne fait que du missile et donc du militaire donc ne peut pas s'appuyer sur des offsets avec ses activités civiles.

[Skw]

Il y a 15 heures, Kelkin a dit :

Un peu bizarre. D'abord, comme Kummerling en est bien conscient, les Typhoon T1 ne sont pas qualifiés pour le Meteor. Il faudrait les mettre au dernier standard, or cette mise à jour est suffisamment lourde pour que les partenaires Eurofighter y renoncent -- ils préfèrent bazarder les T1 et acheter des nouveaux ; ou bazarder les T1 et acheter des F-35. Ensuite, il me semble bien que le Meteor est aussi en partie (12% environ) un missile français. Donc si on veut bloquer son export à un pays, on peut, non ?

Surtout, il est probable que le blocage sur le Meteor provienne tout autant, voire plus, de l'Allemagne que de la France. Par ailleurs, la France ne conserverait-elle pas une capacité de blocage sur l'exportation du Meteor, en cas d'un achat d'Eurofighter ?

Personnellement, je ne porte pas grande confiance aux écrits de Pascal Kümmerling dès que cela dépasse les frontières suisses.

Modifié le 21 avril 2022 par Skw

[herciv]

il y a 14 minutes, Skw a dit :

Personnellement, je ne porte pas grande confiance aux écrits de Pascal Kümmerling dès que cela dépasse les frontières suisses.

Les écrits de PK ne sont plus intéressant pour son avis mais parce qu'il fait parti de la bulle F-35 dans un pays qui doute encore beaucoup de la pertinence de son achat. LM et les US a intérêt à alimenter PK.

[wagdoox]

il y a une heure, herciv a dit :

Oui c'est à un truc comme ça que je pense. Plutôt que de prendre du meteor facilement blocables les clients rafales vont vouloir se tourner vers des solutions indiennes si elles sont intégrées au rafale.

Mbda se retrouve dans une situation délicate à force de coopération.

On est d’accord et il sera intégrées sur rafale en inde. 
 

Maintenant on reprend les meme elements et on les met sur le ngf… on achetera des americains avant la fin du siecle. 

[herciv]

il y a 53 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Autrement dit, avec le MICA-NG, on peut découpler la problématique "missile" de la problématique "avion". On est en mesure d'exporter nos Rafale sans blocages politiques, permettant au client d'acheter les METEOR plus tard, dans un contrat séparé. Ce qui, de facto, enlève toute capacité de pression à nos partenaires.

 

Donc cette partie là est politique, principalement. Mais la pertinence technique du MICA-NG permet bel et bien de se passer totalement du METEOR, pas juste de diminuer sa dotation, au moins dans un premier temps. Nul doute que les EAU chercheront à acheter du METEOR plus tard, pour moi c'est évident. Par contre, si on avait pas eu le MICA-NG dans le standard F4, et que le METEOR leur était refusé, je doute très sincèrement qu'ils auraient commandé 80 appareils l'année dernière.

D'une certaine manière, le MICA-NG est donc une solution technique à un blocage politique.

 

Et après, il y a un autre facteur TRES IMPORTANT à prendre en compte: le MICA-NG est Français. Si ça compte d'un point de vue politique, ça joue énormément d'un point de vue commercial et industriel.
Concrètement, même si les deux missiles sont des produits MBDA, c'est bien MBDA France qui est impliqué dans les négociations autour des ventes de Rafale. Et MBDA France a tout intérêt, dans ces contrats groupés, à marketer son MICA-NG plutôt qu'un missile pan-européen. On l'a déjà vu dans bien d'autres contrats, notamment pour l'équipement de frégates, où le MICA-VL a été marketé plutôt que le CAMM par exemple, ou pour les marchés d'hélicoptères, où Airbus va promouvoir le Caracal plutôt que le NH90.
Ce point là est d'autant plus important au Moyen-Orient, où les contrats avec les industriels sont doublés d'un important volet diplomatique: on va préférer négocier avec la France et les industriels français dans un premier temps, un contrat METEOR pouvant être négocié dans d'autres circonstances.

Alleluia

[wagdoox]

il y a 47 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est sans doute la principale

Ca me va. 
 

 

il y a 49 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Avec l'arrivée du MICA-NG, les cartes sont rebattues en faveur des français. Nous disposerons, en toute indépendance, d'un missile BVR-EM largement supérieur à l'AMRAAM actuel, et d'un BVR-IR sans équivalent dans le monde. Mieux encore, ce missile sera optimisé pour exploiter au mieux la "bulle de connaissance" du Rafale.

Je suis pas d’accord, tu en parles comme si le mica ng allait surpasser le meteor… c’est juste pas la meme chose. 

 

il y a 49 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Autrement dit, avec le MICA-NG, on peut découpler la problématique "missile" de la problématique "avion". On est en mesure d'exporter nos Rafale sans blocages politiques, permettant au client d'acheter les METEOR plus tard, dans un contrat séparé. Ce qui, de facto, enlève toute capacité de pression à nos partenaires.

C’est vrai mais ca reste une version edulcorée pour ne pas dire que la france va droit dans le mur sur le scaf en le sachant et a fait en sorte que ca n’apparaissent pas avec le meteor. Je rappels qu’il y a bien deux contrats avec les eau, l’un pour le rafale, l’autre pour l’armement. Rien n’empechait de faire un troisieme sur le meteor, on aurait tout aussi bien séparé la question du meteor. 
 

il y a 53 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Donc cette partie là est politique, principalement. Mais la pertinence technique du MICA-NG permet bel et bien de se passer totalement du METEOR, pas juste de diminuer sa dotation, au moins dans un premier temps. Nul doute que les EAU chercheront à acheter du METEOR plus tard, pour moi c'est évident. Par contre, si on avait pas eu le MICA-NG dans le standard F4, et que le METEOR leur était refusé, je doute très sincèrement qu'ils auraient commandé 80 appareils l'année dernière.

Tu te contredis… le mica ng permet de se passer du meteor ou pas ? 
Le combo rafale/missile est donc bien determinant pourquoi ne pas prendre le meilleur missile disponible ? 

 

il y a 57 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Et après, il y a un autre facteur TRES IMPORTANT à prendre en compte: le MICA-NG est Français. Si ça compte d'un point de vue politique, ça joue énormément d'un point de vue commercial et industriel.
Concrètement, même si les deux missiles sont des produits MBDA, c'est bien MBDA France qui est impliqué dans les négociations autour des ventes de Rafale. Et MBDA France a tout intérêt, dans ces contrats groupés, à marketer son MICA-NG plutôt qu'un missile pan-européen. On l'a déjà vu dans bien d'autres contrats, notamment pour l'équipement de frégates, où le MICA-VL a été marketé plutôt que le CAMM par exemple, ou pour les marchés d'hélicoptères, où Airbus va promouvoir le Caracal plutôt que le NH90.
Ce point là est d'autant plus important au Moyen-Orient, où les contrats avec les industriels sont doublés d'un important volet diplomatique: on va préférer négocier avec la France et les industriels français dans un premier temps, un contrat METEOR pouvant être négocié dans d'autres circonstances.

Là on est entierement d’accord, le fait d’avoir un seul fournisseur est trés important pour le client, ca evite d’entrer dans des negociations sans fin. Et je me permets une nouvelle fois faire le rapprochement avec le scaf. On va perdre ce qui fait la force commerciale du rafale avec son successeur. 

[Kelkin]

il y a 56 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Et après, il y a un autre facteur TRES IMPORTANT à prendre en compte: le MICA-NG est Français. Si ça compte d'un point de vue politique, ça joue énormément d'un point de vue commercial et industriel.

Si un lot de Meteor était inclu dans le contrat émirati, ça aurait mis au courant tous les partenaires du Meteor -- Royaume-Uni, Suède, Allemagne, Italie, Espagne. Ce qui aurait été pour certains d'entre eux une invitation à nous faire des coups tordus. N'inclure que du matos français est beaucoup plus discret... On a surpris même les Américains qui s'imaginaient le pays acquis à leur hégémonie lockmartienne.

[herciv]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Tu te contredis… le mica ng permet de se passer du meteor ou pas ? 

La question n'est pas si le Mica-ng permet de se passer du méteor. 

@PolluxDeltaSeven dit simplement que le MICA-NG permet de ne plus négocier le combo meteor/rafale pour vendre du rafale. Le combo Mica-ng / rafale est comme un pack start en terme commercial.

Modifié le 21 avril 2022 par herciv

[wagdoox]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

La question n'est pas si le Mica-ng permet de se passer du méteor. 

@PolluxDeltaSeven dit simplement que le MICA-NG permet de ne plus négocier le combo meteor/rafale pour vendre du rafale. Le combo Mica-ng / rafale est comme un pack start en terme commercial.

Ca fonctionne pas comme ca. 
en tant que client, tu veux une solution clé en main qui pourra evoluer par la suite mais tu n‘achetes pas une solution immediatement inferieure a ce qui se fait de mieux surtout pas quand tu as les moyens.

une fois de plus rien d’interdisait de prendre du meteor via un contrat séparé mais signé le meme jour.
 

on fera comment pour le ngf ? On vendra la partie francaise sans les parties allemandes  en pack starter ?  

[DEFA550]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Ca fonctionne pas comme ca. 
en tant que client, tu veux une solution clé en main qui pourra evoluer par la suite mais tu n‘achetes pas une solution immediatement inferieure a ce qui se fait de mieux surtout pas quand tu as les moyens.

Et du coup ils ont acheté ce qu'ils pouvaient acheter de mieux puisque le choix était de facto restreint à MICA NG ou AMRAAM. La troisième solution était de ne rien acheter du tout, mais il faut quand même forcer pour appeler ça une "solution".

[ARPA]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

on fera comment pour le ngf ? On vendra la partie francaise sans les parties allemandes  en pack starter ?  

Bah, comme maintenant. On vendra du Rafale, en version F5 ou F6.

[Hirondelle]

Le 04/12/2021 à 21:51, cicsers a dit :

Si je suis cette logique pour moi ce sera la Colombie ou la Hongrie de Pierre Woodman.

C’est important l’éthique 

[Schnokleu]

Il y a 13 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Disons que la France peut toujours proposer le Rafale avec des MICA-NG qui ont de quoi faire pâlir la plupart des versions de l'AMRAAM en terme de NEZ et de PK (et je ne parle même pas de la version IR qui est un argument de vente en elle-même).

C'est d'ailleurs ce qui a été vendu à l'Egypte.  Pas de Meteor pour eux si je n'ai rien loupé.  Et ca semble leur suffire.

[wagdoox]

il y a 39 minutes, Schnokleu a dit :

C'est d'ailleurs ce qui a été vendu à l'Egypte.  Pas de Meteor pour eux si je n'ai rien loupé.  Et ca semble leur suffire.

Non ils ont bien recu leur meteor mais le probleme etait tout autre. 

ici l’allemagne s’oppose a la vente d’armement d’un pays en guerre (mais en donne gratos a l’ukraine … il faut comprendre). l’egypte n’est pas un pays en guerre et c’est bien les usa avec l’itar qui ont bloqué. 
 

dans le cas de l’arabie saoudite et des emirats c’est bien l’allemagne qui pose probleme. Il est donc assez probable que lorsque la guerre au yemen s’arretera la commande tombe et la livraison avec. 

[Kelkin]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

une fois de plus rien d’interdisait de prendre du meteor via un contrat séparé mais signé le meme jour.

Si, la discrétion vis-à-vis des autres. Il vaut beaucoup mieux préparer le contrat Meteor une fois le contrat Rafale passé au statut de fait accompli. Tandis que si les Allemands et Anglais avaient eu ouï-dire que les Émirats voulaient acheter des Meteor à la France, et ben il ne leur aurait pas fallu longtemps pour comprendre l'implication.

[wagdoox]

il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

Si, la discrétion vis-à-vis des autres. Il vaut beaucoup mieux préparer le contrat Meteor une fois le contrat Rafale passé au statut de fait accompli. Tandis que si les Allemands et Anglais avaient eu ouï-dire que les Émirats voulaient acheter des Meteor à la France, et ben il ne leur aurait pas fallu longtemps pour comprendre l'implication.

C’est pas la problematique et n’a jamais ete un probleme ni en egypte, ni au qatar, ni en inde, ni en indo. 

[Alberas]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Là on est entierement d’accord, le fait d’avoir un seul fournisseur est trés important pour le client, ca evite d’entrer dans des negociations sans fin. Et je me permets une nouvelle fois faire le rapprochement avec le scaf. On va perdre ce qui fait la force commerciale du rafale avec son successeur. 

La cacophonie européenne dans la crise actuelle (sans compter la suprématie US en Europe) montre la pertinence de cet argument. 

Heureusement les commérages de CONCHITA montrent que cet avis est partagé 

[gargouille]

Le 20/04/2022 à 10:50, Kelkin a dit :

Je viens d'apprendre que le P-8 est en fait un hélicoptère, merci le traducteur automatique pour avoir levé le voile sur ce déguisement extraordinaire.

Surtout qu'il n'a pas d'hélice, si c'est un ATL2 , ... .

[bubzy]

@PolluxDeltaSeven, quelles sont les améliorations du mica ng par rapport à l'actuel pour le rendre supérieur à toute version de l'amraam ? 

[FATac]

il y a 19 minutes, bubzy a dit :

@PolluxDeltaSeven, quelles sont les améliorations du mica ng par rapport à l'actuel pour le rendre supérieur à toute version de l'amraam ? 

J'ai un peu perdu le fil, mais il n'était pas envisagé qu'il ait une double impulsion ?

[Edit] De fait, une double impulsion augmente la NEZ en permettant à la première poussée de placer le missile dans la NEZ offerte par la deuxième. Ca pourrait être suffisant pour compenser largement une portée réputée moindre (mais pas avérée comme telle sur des tirs "efficaces").

Modifié le 21 avril 2022 par FATac

[Patrick]

Il y a 14 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pas d'accord: ce n'est pas la "seule" explication. C'est sans doute la principale, mais pas la seule. Tout est bien plus imbriqué que ça.

Les blocages sur l'exportation du METEOR (ou du SCALP, on l'a vu en Egypte) sont bien politiques. Mais, la plupart du temps, ils conduisent à des blocages de l'ensemble du contrat, avions + missiles. On l'a vu avec l'histoire des Rafale + Scalp en Egypte, ou avec les Typhoon + Meteor en Arabie Saoudite.

Avec l'arrivée du MICA-NG, les cartes sont rebattues en faveur des français. Nous disposerons, en toute indépendance, d'un missile BVR-EM largement supérieur à l'AMRAAM actuel, et d'un BVR-IR sans équivalent dans le monde. Mieux encore, ce missile sera optimisé pour exploiter au mieux la "bulle de connaissance" du Rafale.

Autrement dit, avec le MICA-NG, on peut découpler la problématique "missile" de la problématique "avion". On est en mesure d'exporter nos Rafale sans blocages politiques, permettant au client d'acheter les METEOR plus tard, dans un contrat séparé. Ce qui, de facto, enlève toute capacité de pression à nos partenaires.

 

Donc cette partie là est politique, principalement. Mais la pertinence technique du MICA-NG permet bel et bien de se passer totalement du METEOR, pas juste de diminuer sa dotation, au moins dans un premier temps. Nul doute que les EAU chercheront à acheter du METEOR plus tard, pour moi c'est évident. Par contre, si on avait pas eu le MICA-NG dans le standard F4, et que le METEOR leur était refusé, je doute très sincèrement qu'ils auraient commandé 80 appareils l'année dernière.

D'une certaine manière, le MICA-NG est donc une solution technique à un blocage politique.

 

Et après, il y a un autre facteur TRES IMPORTANT à prendre en compte: le MICA-NG est Français. Si ça compte d'un point de vue politique, ça joue énormément d'un point de vue commercial et industriel.
Concrètement, même si les deux missiles sont des produits MBDA, c'est bien MBDA France qui est impliqué dans les négociations autour des ventes de Rafale. Et MBDA France a tout intérêt, dans ces contrats groupés, à marketer son MICA-NG plutôt qu'un missile pan-européen. On l'a déjà vu dans bien d'autres contrats, notamment pour l'équipement de frégates, où le MICA-VL a été marketé plutôt que le CAMM par exemple, ou pour les marchés d'hélicoptères, où Airbus va promouvoir le Caracal plutôt que le NH90.
Ce point là est d'autant plus important au Moyen-Orient, où les contrats avec les industriels sont doublés d'un important volet diplomatique: on va préférer négocier avec la France et les industriels français dans un premier temps, un contrat METEOR pouvant être négocié dans d'autres circonstances.

Question: le rôle d'anti-Awacs pouvant être tenu par le très gros FMAN à l'avenir, en plus du rôle DEAD et anti-navires, avec une portée totalement inatteignable au Meteor (400km revendiqués contre 200km+) y-aura-t-il encore un intérêt au Meteor pour la France dès l'arrivée d'une liaison de données bi-directionnelle pour le MICA NG, sachant que dans notre doctrine le Meteor est justement prioritairement un moyen anti-AWACS? À par la vitesse bien entendu (mach 4.5 pour le Meteor, mach 2? pour le FMAN)

Et y-aura-t-il encore de la place dans l'inventaire pour un missile faisant le lien entre le MICA NG et le FMAN, autre que le Meteor?

Je me dis que c'est dommage d'avoir payé l'intégration du Meteor et des pylônes associés, même a minima (configuration bloquée à 2 missiles alors qu'on pourrait aisément monter à 4) si c'est pour le mettre de côté aussi facilement à l'avenir vu qu'on aura une solution franco-française en stock.

Certes un VL-Meteor n'est probablement pas au menu alors qu'un VL-MICA NG est tout à fait possible et souhaitable (même si on aimerait qu'il soit quad-packé) et une version anti-radar serait surnuméraire, mais ne va-t-on quand même pas être un peu short avec seulement du MICA NG EM/IR et du FMAN? Ou alors c'est un choix?

Idem, les rumeurs d'autodirecteur japonais dans le Meteor que souhaitaient les anglais, où ça en est? Ne pourrait-on faire la même en France en réutilisant simplement l'autodirecteur AESA du MICA NG, vu qu'après-tout celui du MICA a déjà servi de base à celui de l'Aster qui lui-même a servi de base à celui du Meteor?

il y a 48 minutes, bubzy a dit :

@PolluxDeltaSeven, quelles sont les améliorations du mica ng par rapport à l'actuel pour le rendre supérieur à toute version de l'amraam ? 

Oui, parce que si ça inclut le D et qu'on parle de portée, il va falloir m'expliquer comment on fait. À un moment la physique est la même pour tout le monde.

[DEFA550]

il y a une heure, FATac a dit :

[Edit] De fait, une double impulsion augmente la NEZ en permettant à la première poussée de placer le missile dans la NEZ offerte par la deuxième. Ca pourrait être suffisant pour compenser largement une portée réputée moindre (mais pas avérée comme telle sur des tirs "efficaces").

Sauf que comme la première impulsion consomme moins de poudre, l'énergie initiale conférée au missile est inférieure tout comme l'est l'énergie résiduelle au moment de consommer le reste. Ca implique une vitesse moyenne inférieure et un allongement du "time to target" qui fait que ce n'est pas forcément le premier qui tire qui gagne.

Tout ça pour dire que c'est loin d'être simple et qu'il s'agit davantage de faire différemment que de faire mieux sans faire aussi moins bien.

il y a 52 minutes, Patrick a dit :

Oui, parce que si ça inclut le D et qu'on parle de portée, il va falloir m'expliquer comment on fait. À un moment la physique est la même pour tout le monde.

C'est pas faux, mais comme la portée du D dépend aussi des conditions de tir, non précisées (mais initialement liées au F-22), il faudrait commencer par avoir les mêmes paramètres pour tout le monde avant de vouloir comparer. Par exemple, il n'y a pas de mystère à ce qu'un 120D tiré à M 1.8 à 50000 fts aille plus loin qu'un 120C7 tiré à M1.6 et 30000 fts. Si en plus cette portée est une distance d'engagement et non la distance maximale à laquelle le truc tombe comme une merde, t'as pas fini de jongler avec les variables...