Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[capmat]

Il y a 14 heures, Kelkin a dit :

Rions un peu avec cette affabulation démentielle :

https://corbeaunews-centrafrique.org/centrafrique-la-violation-de-lembargo-sur-les-armes-se-poursuit-la-societe-wagner-achemine-un-avion-de-chasse/

Mais oui bien sûr !

Ah !!!!

Le Rafale se vend "sous le manteau".....comme les fausses cartouches de Marlboro ?

Quel niveau de prestige !!!!!!

[Ronfly]

il y a 10 minutes, capmat a dit :

Ah !!!!

Le Rafale se vend "sous le manteau".....comme les fausses cartouches de Marlboro ?

Quel niveau de prestige !!!!!!

Après les Rafale d'occasion, les Rafale de contrebande.... Manque plus que les copies Chinoise et on aura fait le tour!....

[capmat]

il y a 23 minutes, Ronfly a dit :

Après les Rafale d'occasion, les Rafale de contrebande.... Manque plus que les copies Chinoise et on aura fait le tour!....

Des copies indiennes du Rafale seraient en cours de réalisation ?

 

[Ronfly]

il y a une heure, capmat a dit :

Des copies indiennes du Rafale seraient en cours de réalisation ?

 

C'est pas impossible et c'est pas forcément rassurant... surtout si elles sont pas garanties DA...;)

 

[gargouille]

Il y a 6 heures, capmat a dit :

Ah !!!!

Le Rafale se vend "sous le manteau".....comme les fausses cartouches de Marlboro ?

Quel niveau de prestige !!!!!!

Des Rafale de contre bande comme les vrais Marlboro de contre bande  ?

[Benji10]

jean-do évoque un possible blocage côté français pour les raisons qu'on sait.

Mais il ne dit pas si c'est une info où une simple hypothèse.

 

Modifié le 19 juin 2022 par Benji10
Precision

[Alberas]

Il y a 7 heures, Ronfly a dit :

Après les Rafale d'occasion, les Rafale de contrebande.... Manque plus que les copies Chinoise et on aura fait le tour!....

 

Il y a 6 heures, capmat a dit :

Des copies indiennes du Rafale seraient en cours de réalisation ?

Normal ... LVMH va racheter Dassault Aviation  Les commandes peuvent se passer au marché international de la copie à  Vintimiglia

[rasi]

Il y a 3 heures, Benji10 a dit :

jean-do évoque un possible blocage côté français pour les raisons qu'on sait.

Mais il ne dit pas si c'est une info où une simple hypothèse.

Les négociations sont souvent politiques puis commerciales si je ne me trompe pas. Selon les Serbes les discussions sont en cours depuis un an.  Depuis le temps le gouvernement aurait déjà mis fin aux discussions je suppose et... j'espère sinon ca va faire désordre d'empêcher la vente au dernier moment.

[ARPA]

Dans l'article d'OPEX on peut lire :

Quant à M. Lecornu, [...]il a également indiqué que le ministère des Armées « soutiendrait tous les accords conclus » par la Serbie avec des industriels français de l’armement.

Pour moi, ça veut dire que si Dassault prépare un contrat bien juteux avec la Serbie, il sera autorisé.

Maintenant il doit avoir d'autres sources et c'est aussi possible que l'autorisation d'exportation doive être négocié entre plusieurs ministères (celui des armées serait pour, les autres ?)

[DEFA550]

il y a 45 minutes, ARPA a dit :

(...) et c'est aussi possible que l'autorisation d'exportation doive être négocié entre plusieurs ministères (celui des armées serait pour, les autres ?)

CIEEMG

[Alberas]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Pour moi, ça veut dire que si Dassault prépare un contrat bien juteux avec la Serbie, il sera autorisé.

Un contrat est le résultat d'une négociation sur son objet, son prix et ses conditions de réalisation. Le terme "juteux" est un qualificatif journalistique systématiquement utilisé pour qualifier péjorativement les contrats d'armement. C'était le cas par exemple pour le contrat des sous marins en Australie  . En cherchant bien, on a du aussi l'utiliser pour le contrat des Leclerc aux EAU. Du moins au début 

Par ailleurs, qui peut penser qu'un industriel dont les produits s'arrachent ne fait pas de bénéfices. C'est la prime du leader, bien connue en marketing.

 

[prof.566]

Et on donne quoi en "contrepartie" aux Croates ? Parce que ca va grincer des dents et ils voudront une assurance ! 

[Alberas]

Il y a 2 heures, rasi a dit :

Les négociations sont souvent politiques puis commerciales si je ne me trompe pas. Selon les Serbes les discussions sont en cours depuis un an.  Depuis le temps le gouvernement aurait déjà mis fin aux discussions je suppose et... j'espère sinon ca va faire désordre d'empêcher la vente au dernier moment.

A toutes les étapes de discussion, il y a une autorisation CIEEMG correspondante (prospection, offre, contrat, livraison). A chaque fois c'est l'industriel qui fait la demande. Le plus important est l'accord CIEEMG pour le contrat.

Très souvent, la 1ère approche se fait à travers les conseillers militaires de l'ambassade de France dans le pays client ... et puis on invite une délégation à visiter une expo. La vente en catimini, ça n'existe pas 

[ARPA]

il y a 24 minutes, prof.566 a dit :

Et on donne quoi en "contrepartie" aux Croates ? Parce que ca va grincer des dents et ils voudront une assurance ! 

Déjà, ils pourraient s'estimer heureux d'avoir la même chose que les serbes pour la moitié du prix.

Si les croates peuvent bénéficier des Rafale et de leur exploitation à prix coûtant pendant que les serbes doivent payer un gros surcoût (car neuf, puis contribution aux frais de développement et aux bénéfices de l'entreprise) l'aviation croates sera bien moins cher à performances équivalentes ou bien plus performante à budget équivalent.

Honnêtement, je ne vois pas de quoi ils se plaignent. Je ne me rappelle pas d'un contrat d'exclusivité, ils ne nous ont pas non plus fait un cadeaux en "acceptant" de reprendre nos Rafale d'occasion. Je me trompe peut-être, mais je n'ai pas eu l'impression que la Croatie soutenait plus la France depuis la vente de Rafale.

 

Mais c'est vrai que si on livre des Rafale plus performant aux Serbes qu'aux Croates ou pour moins cher (parcequ'on s'aligne sur les prix russes ou chinois plutôt qu'américains) ils auraient raison de se plaindre. Mais je ne crois pas que ce soit le cas (jusqu'à preuve du contraire)

[Patrick]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Et on donne quoi en "contrepartie" aux Croates ? Parce que ca va grincer des dents et ils voudront une assurance ! 

Et parfaitement légitime en plus.

Hypothèse: on livre des AESA aux croates mais pas aux serbes?

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Déjà, ils pourraient s'estimer heureux d'avoir la même chose que les serbes pour la moitié du prix.

Si les croates peuvent bénéficier des Rafale et de leur exploitation à prix coûtant pendant que les serbes doivent payer un gros surcoût (car neuf, puis contribution aux frais de développement et aux bénéfices de l'entreprise) l'aviation croates sera bien moins cher à performances équivalentes ou bien plus performante à budget équivalent.

Honnêtement, je ne vois pas de quoi ils se plaignent. Je ne me rappelle pas d'un contrat d'exclusivité, ils ne nous ont pas non plus fait un cadeaux en "acceptant" de reprendre nos Rafale d'occasion. Je me trompe peut-être, mais je n'ai pas eu l'impression que la Croatie soutenait plus la France depuis la vente de Rafale.

 

Mais c'est vrai que si on livre des Rafale plus performant aux Serbes qu'aux Croates ou pour moins cher (parcequ'on s'aligne sur les prix russes ou chinois plutôt qu'américains) ils auraient raison de se plaindre. Mais je ne crois pas que ce soit le cas (jusqu'à preuve du contraire)

Je ne suis pas d'avis de rabrouer un client qui nous a fait gagner face aux USA en Europe. C'est un marqueur fort, il faut l'honorer.

[rasi]

Il y a 11 heures, Alberas a dit :

La vente en catimini, ça n'existe pas 

Sauf en Centrafrique 

[Alberas]

il y a une heure, rasi a dit :

Sauf en Centrafrique 

J'ignore à quoi tu fais allusion. Mais on parle de contrat Rafale, pas de trafic d'armes ....

[rasi]

 

il y a 3 minutes, Alberas a dit :

J'ignore à quoi tu fais allusion. Mais on parle de contrat Rafale, pas de trafic d'armes ....

Je faisais allusion à cette annonce délirante de rafale en kit en Centrafrique.

https://corbeaunews-centrafrique.org/centrafrique-la-violation-de-lembargo-sur-les-armes-se-poursuit-la-societe-wagner-achemine-un-avion-de-chasse/

la société de mercenariat russe Wagner, qui déploie ses mercenaires en République centrafricaine pour soutenir le régime de Touadera, fait acheminer discrètement un avion de chasse, c’est-à-dire un avion militaire du type rafale ou mirage-2000.

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Et parfaitement légitime en plus.

Hypothèse: on livre des AESA aux croates mais pas aux serbes?

Je ne suis pas d'avis de rabrouer un client qui nous a fait gagner face aux USA en Europe. C'est un marqueur fort, il faut l'honorer.

Mouais... Enfin, marqueur fort, marqueur fort. On a gagné en vendant une douzaine d'avions d'occasion face à des avions US et Suédois neufs, après que les US leur aient refusé l'achat d'avions d'occasion en Israël.

Je suis content que les Croates prennent du Rafale, et effectivement ça a contribué à faire une très belle année Rafale. Mais ça reste le client le plus mineur du catalogue.

D'ailleurs, on en fait des caisses uniquement parce que c'est la France qui a vendu. Si les Croates avaient pris du F-16V et que les Serbes voulaient la même chose, bizarrement je pense que personne n'aurait gueulé trop fort.
Idem en Grèce d'ailleurs. Si la France s'avise à vendre du Rafale en Turquie, nul doute que ça va hurler dans tous les sens ! Par contre si Washington revenait sur son interdiction de vente du F-35 à la Turquie, au pire ça donnerait lieu à trois réunions avec l'ambassadeur à Athènes et 2 semaines de grogne sur les réseaux sociaux, et c'est tout.

D'ailleurs, en soit, c'est plutôt flatteur pour le Rafale, puisque ça veut dire qu'il est assez novateur et "disruptif" pour qu'on le considère comme un trésor national.
Mais au bout d'un moment, plus on va en vendre, plus on va se retrouver avec des acteurs régionaux pas ultra-jouasses de nos futurs prospects. Bah c'est comme ça, c'est le jeu (et à ce petit jeu là, la Croatie n'a clairement pas les mêmes leviers de pression que l'Egypte ou les EAU par exemple).

 

Par contre oui, on peut quand même imaginer des solutions de réassurance, notamment pour éviter que les Croates ne nous claquent la porte au nez et finissent par se retourner vers quelqu'un d'autre. Les options sont diverses: radar AESA en exclusivité, missile METEOR, bibliothèque de menaces... Le vendeur étant l'Etat français, et non Dassault, il y a peut-être effectivement moyen d'offrir des exclus à la Croatie, on va dire.

[DEFA550]

il y a 23 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Par contre oui, on peut quand même imaginer des solutions de réassurance, notamment pour éviter que les Croates ne nous claquent la porte au nez et finissent par se retourner vers quelqu'un d'autre.

D'un autre côté ça nous donne un levier pour interférer dans une éventuelle agression de l'un sur l'autre.

[gargouille]

il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

D'un autre côté ça nous donne un levier pour interférer dans une éventuelle agression de l'un sur l'autre.

Comme ont dit à la NRA, ce ne sont pas les armes qui tuent, c'est le mal.

[Obelix38]

il y a 30 minutes, DEFA550 a dit :

D'un autre côté ça nous donne un levier pour interférer dans une éventuelle agression de l'un sur l'autre.

Il y a quelques temps, j'avais soumis une idée similaire sur le fil "Armée de l'Air Croate" . . .

Après, seuls les dirigeants Croates peuvent affirmer que c'est suffisant pour eux.

Le 17/05/2022 à 18:13, Obelix38 a dit :

Et une clause (dans le contrat serbe) d'arrêt immédiat du support en cas de tentative de belligérance, ça serait envisageable ? Serait-ce suffisant pour rassurer les Croates ?

[TarpTent]

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Après, seuls les dirigeants Croates peuvent affirmer que c'est suffisant pour eux.

Le 17/05/2022 à 18:13, Obelix38 a dit :

 

Je ne vois personnellement aucun monde où donner les mêmes armes de part et d’autres d’une frontière conflictuelle avec garantie de désactivation de celles de l’agresseur peut être jugé comme une assurance par l’un ou l’autre des acteurs.

D’abord parce que ça signifie d’une part que l’usage de ces moyens devient conditionné au bon vouloir du vendeur (on se rappelle récemment d’un épisode avec des Mirage 2000 pour ne pas avoir à utiliser des chasseurs américains, et donc à avoir à demander la permission avant d’agir… - ? ) , et d’autre part qu’à la fin, l’intervention du vendeur pour désactiver l’un ou l’autre se ferait factuellement au plus offrant.

Donc en ce sens, rien.

 

Par contre, la Croatie fait partie de l’UE, et c’est une garantie en soi bien plus importante face à une Serbie qui deviendrait militairement hostile.

 

Modifié le 20 juin 2022 par TarpTent

[Alberas]

Il y a 2 heures, rasi a dit :

Je faisais allusion à cette annonce délirante de rafale en kit en Centrafrique.

https://corbeaunews-centrafrique.org/centrafrique-la-violation-de-lembargo-sur-les-armes-se-poursuit-la-societe-wagner-achemine-un-avion-de-chasse/

la société de mercenariat russe Wagner, qui déploie ses mercenaires en République centrafricaine pour soutenir le régime de Touadera, fait acheminer discrètement un avion de chasse, c’est-à-dire un avion militaire du type rafale ou mirage-2000.

Quand est ce qu'on mettra Wagner dans la liste des groupes terroristes ? 

[DEFA550]

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Après, seuls les dirigeants Croates peuvent affirmer que c'est suffisant pour eux.

Poser le problème en ces termes, c'est leur donner une exclusivité, voire un droit de regard sur nos exportations. Est-ce raisonnable ?

De plus, techniquement, ils bénéficient d'un partenariat stratégique avec nous (est-ce le cas des serbes ?) en plus de faire partie de l'UE et de bénéficier par ce biais d'une promesse d'assistance (ce n'est pas le cas de la Serbie).

Donc je pose la question : Est-ce qu'il y a de la matière pour concrétiser un réel problème à ce niveau ?

En revanche, j'observe de manière triviale que fournir des Rafale aux serbes nous donne des leviers qu'on n'aura ni avec des Typhoon, ni avec des Su-30. Faut-il s'en priver, et du coup en priver les croates ?