Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[g4lly]

29 minutes ago, Teenytoon said:

Ce n'est pas du tout ce qu'il dit. 

Au contraire il redoute que les Serbes ne veuille reprendre l'offensive un jour. 

Reformulation pour coller à ton discours quand tu nous tiens...

Contre l'OTAN ?!!!! Il on déjà goûté aux bombardements stratégiques de l'OTAN une fois ... et ils en ont encore les séquelles.

78 jours de bombardements, 1000 avions engagé, 38 000 missions de combat ...

https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_bombing_of_Yugoslavia

[Teenytoon]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Contre l'OTAN ?!!!! Il on déjà goûté aux bombardements stratégiques de l'OTAN une fois ... et ils en ont encore les séquelles.

78 jours de bombardements, 1000 avions engagé, 38 000 missions de combat ...

https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_bombing_of_Yugoslavia

Tu peux continuer à digresser, mais tu ne vis pas en Croatie comme @test et on en reste toujours au même, il n'a pas exprimé souhaiter en découdre avec la Serbie comme tu l'as énoncé.

[emixam]

il y a 39 minutes, g4lly a dit :

Contre l'OTAN ?!!!! Il on déjà goûté aux bombardements stratégiques de l'OTAN une fois ... et ils en ont encore les séquelles.

78 jours de bombardements, 1000 avions engagé, 38 000 missions de combat ...

https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_bombing_of_Yugoslavia

J'ai compris la même chose que Teenytoon.

Après je ne pense pas que la Serbie prenne ce risque,  mais bon les coups de folies c'est possible.

La guerre en Yougoslavie est encore fraîche dans les esprits, d'où la réaction de @test.

Mais si ca peut le rassurer, je pense également que si la vente se fait ce sera avec l'accord de la Croatie (qui aura obtenu des garantie qu'elle considère comme sérieuse). 

Modifié le 26 octobre 2022 par emixam

[test]

merci Teenytoon and emixam...correct I dont want new war , I had enough of 5 years of serbian granates and bullets in my own house, city and country, dead bodies of friends.... I would be the happiest to have Serbia in NATO , far away from Milosevic legacy and russian interests. NATO had a very good reason to bomb Serbia, that was only way to stop  Serbia wich  started 4 wars in ex-Yu @g4lly
My point, NATO Serbia can buy anything when enters NATO, and France have enough nonNATO countries out of Europe to sell Rafales.

 

Of course, France have its own interests maybe not compatible with Croatian, but pespective is we are NATO alies, not Serbia wich doesn want to NATO ever at all.

It is same as Polish could feel dangerous Putin decades ago and no one in West belived them. Same way we (Bosnia, kosovo, montenegro, Crroatia...) can feel dangereous russsian serbia wich france or sweden cant

Modifié le 26 octobre 2022 par test

[Felixcat]

L’Indonésie serait sur le point de reprendre les Mirage 2000-5 du Qatar- Opex360

J'ai du mal à voir dans quel sens cela s'inscrit dans le contexte de la vente de Rafale. Cela semble démontrer qu'on est à la manœuvre (peut-on revendre des 2000 sans le consentement de la France?) mais l'acquisition de Mirage ne risque-t-elle pas d'être au détriment de celle de Rafale attendu les contraintes budgétaires indonésiennes?

 

En aparté (et HS ici), je suis interpellé par ceci:

"Cependant, les Mirage 2000-5 qataris ne sont pas tous ravitaillables en vol, l’étendue du territoire qatari ne justifiant pas une telle capacité."

Tous les Mirages 2000 ne sont-ils pas nativement plombés pour être ravitaillables? S'il ne manque que la perche où est le problème?

[zozio32]

Quel serait l'interet des Serbes de prendre des rafale avec le fil a la pate, et de la France de vendre dans ces conditions?   on se gorge dans le forum un peu partout que la France vend des capacités sans dicter les conditions d'emplois, et la pour 6/12 malheureux avions on viendrait casser ce pretendu avantage commercial?  Et les serbes eux acheteraient des capacités qui seraient soumises au bon vouloir des Croates a travers la France?

La France aurait du laisser le Mistral aux Russes en leur disant qu'ils ne pouvaient s'en servir que contre la Chine.

Les F14 Iraniens volaient encore il n'y a pas si  longtemps que ca.  On met bien des missiles US sous les ailes de Mig en Ukraine en ce moment...

C'est un peu ridicule.  Comme le dit @test, la Serbie se realigne avant, donne des gages a long terme d'alignement avec les interets UE/OTAN, et ensuite on leur vend du matos.

La France a bien vendu du materiel a des pays non OTAN, ce n'est pas le probleme, mais pas a des pays antagonistes a l'OTAN ou membre de l'UE. Si on peut eviter le coup des Malouines ou du matos francais a permis a un regime dictatorial agresseur de couler des navires british, ca ne fera de mal a personne. Le cas Turquie/Grece est a part, ils sont tous les deux dans l'OTAN, et encore, on voit bien que les USA rechigne a leur vendre du matos en ce moment.

[g4lly]

La Serbie anta goniste de l'OTAN ... Qu'est ce qu'il ne faut pas lire.

[Ciders]

Coupons la poire en deux. On ne peut pas dire qu'elle soit proche de l'OTAN.

[Patrick]

Il y a 11 heures, test a dit :

that is some kind of idealistic idea...my point is the France should not take away the strategic advance of deterrence to  croatia as NATO member just to balance Croatia with Serbia as non-NATO member wich doesnt want to be NATO member at all.

As long as Serbia is nonNATO it should not be able to buy Rafale and similar technology, and as far as Sebia is nonNATO , NATO member Croatia must have advantage over Serbia. It is so clear and logical I think.
if something happens in Balkans Croatia will be on first combat line with serb-russian shit again, in Bosnia, in Montenegro in Serbia...

 

I would close this disscussion with this

Et si la Serbie rejoignait l'OTAN, ça changerait quoi pour la Croatie?

Pour moi ça va bien au-delà de la question "OTAN ou pas OTAN?" La turquie est dans l'OTAN, je ne pense pas qu'on lui vendra de Rafale...

La question c'est de savoir:

si la Croatie est un allié européen à défendre (c'est visiblement le cas) et contre qui (ce n'est visiblement pas la Serbie à laquelle la France a vendu du matériel militaire récemment).

et

si la Serbie est un allié européen à défendre (c'est peut-être le cas mais sans certitude) et contre qui (ce n'est très vraisemblablement pas la Croatie).

À ce moment-là il y a plusieurs niveaux de lecture. Historique lointain, historique proche, économique et politique (par définition ce sont des sujets actuels) et tous ceux relatifs à la stabilité régionale.

Donc pour moi sans un règlement définitif des problématiques entre serbes et croates, c'est-à-dire sans que la méfiance naturelle entre les uns et les autres ne sera pas tue, une telle aventure n'est pas possible. Personne en Croatie n'a oublié les années 90. Tout comme personne en Serbie n'a oublié les oustachis.

À partir de là il semble assez spécieux de vouloir forcer une sorte "d'entente cordiale" sur fond de vente de matériels équivalents. Les USA peuvent faire ça (F-16 Grèce + turquie) mais pas la France.

Et en effet les positions serbes risquent d'être intenables en cas de nouveau conflit, sauf si d'une manière ou d'une autre une cible commune aux serbes et aux croates apparaissait, ce qui là encore ne sera non seulement pas simple, mais de plus toujours aussi divisif.

 

edit:
juste une chose @test: on reste un forum français, donc si citer des articles en anglais ou utiliser des expressions anglaises n'est pas un problème, il vaut quand même mieux traduire le cœur des messages en français. Quitte à mettre le message en anglais, et le message en français traduit (et dans ton cas tu peux même rajouter le croate si tu ne veux pas que les gens interprètent mal tes messages et puissent en traduire les subtilités ).

Modifié le 26 octobre 2022 par Patrick

[g4lly]

6 minutes ago, Ciders said:

Coupons la poire en deux. On ne peut pas dire qu'elle soit proche de l'OTAN.

En même temps le pays a été attaqué récemment par l'OTAN ... Et est traité comme un paria depuis.

Et l'ennemi lui est traité comme le héros clair est pur par le gros de l'Europe germanophile.

En gros on aurait cultivé volontairement l'isolement de la Serbie qu'on aurait pas fait mieux.

Accessoirement si la Croatie fait partie de l'OTAN elle n'a plus rien à craindre de personne.

Alors pourquoi vouloir affaiblir durablement la Serbie?

3 minutes ago, Patrick said:

... sauf si d'une manière ou d'une autre une cible commune aux serbes et aux croates apparaissait, ce qui là encore ne sera non seulement pas simple, mais de plus toujours aussi divisif.

Les bosniaques par exemple ?

[ARPA]

il y a 26 minutes, zozio32 a dit :

 on se gorge dans le forum un peu partout que la France vend des capacités sans dicter les conditions d'emplois, et la pour 6/12 malheureux avions on viendrait casser ce pretendu avantage commercial? 

Tout ce qui est écrit sur ce forum n'est pas juste.

Vu la dépendance informatique du Rafale et les très régulières mises à niveau, il serait extrêmement facile d'avoir un système de blocage logiciel. Probablement pas suffisant pour bloquer un raid en territoire croate, mais suffisant pour interdire plus une guerre.

[Ciders]

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

En même temps le pays a été attaqué récemment par l'OTAN ... Et est traité comme un paria depuis.

Il faudrait éventuellement remonter à 1991 pour avoir une vision plus claire des choses. Plus loin dans le temps, ça deviendrait compliqué vu que tout le monde dans le secteur a du sang et des tripes sur les mains.

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

En gros on aurait cultivé volontairement l'isolement de la Serbie qu'on aurait pas fait mieux.

Alors pourquoi vouloir affaiblir durablement la Serbie?

Bien sur que ça a été volontaire. Pour plein de raisons et pas que pour le Kosovo.

Pourquoi vouloir l'affaiblir ? Ca c'est une autre question mais ce ne sont pas douze Rafale qui la renforceront durablement.

[Patrick]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

Les bosniaques par exemple ?

Exactement... 

[zozio32]

26 minutes ago, ARPA said:

Tout ce qui est écrit sur ce forum n'est pas juste.

Vu la dépendance informatique du Rafale et les très régulières mises à niveau, il serait extrêmement facile d'avoir un système de blocage logiciel. Probablement pas suffisant pour bloquer un raid en territoire croate, mais suffisant pour interdire plus une guerre.

peut etre que ce n'est pas un probleme technique. En tous cas, cela serait un precedent, et il faudra ensuite demontrer a d'autre client que ce n'est pas le cas pour eux.

[Patrick]

Il y a 6 heures, emixam a dit :

La guerre en Yougoslavie est encore fraîche dans les esprits, d'où la réaction de @test.

Mais si ca peut le rassurer, je pense également que si la vente se fait ce sera avec l'accord de la Croatie (qui aura obtenu des garantie qu'elle considère comme sérieuse). 

Il y a l'aspect gouvernemental, et il y a l'affect de l'opinion publique. Deux choses différentes et importantes dans une démocratie.

[Kelkin]

Il y a 6 heures, test a dit :

It is same as Polish could feel dangerous Putin decades ago and no one in West belived them. Same way we (Bosnia, kosovo, montenegro, Crroatia...) can feel dangereous russsian serbia wich france or sweden cant

il y a toutefois des différences importantes entre la Serbie et la Russie. Une différence évidente de taille et de force (la Serbie n'a pas, heureusement, de dissuasion nucléaire). Une autre est que depuis 2009, la Serbie souhaite rentrer dans l'Union Européenne. Cette entrée pourrait se faire en 2025. Il reste bien sûr plusieurs obstacles à lever d'abord, le principal étant la question du Kosovo.

L'Union Européenne contenant une clause de défense mutuelle, c'est de facto une alliance militaire. Et comme la plupart des pays de l'UE sont aussi des pays de l'OTAN (l'Autriche, l'Irlande, Chypre, et Malte comme seules exceptions, maintenant que la Suède et la Finlande se sont engagées à rejoindre l'alliance), rejoindre l'UE revient, de facto, à rejoindre l'OTAN.

Il faut peut-être aussi se rappeller que la Serbie, depuis la guerre en Ukraine, s'éloigne de la Russie. En Mars, déjà :

https://www.euractiv.com/section/enlargement/news/serbias-un-vote-against-russias-invasion-of-ukraine-decrypted/

Bien sûr, cet éloignement n'est pas entièrement spontané :

https://www.republicworld.com/world-news/russia-ukraine-crisis/serbia-claims-it-voted-to-revoke-russias-unhrc-status-under-duress-amid-sanctions-threat-articleshow.html

Mais même si c'est de mauvais gré que la Serbie s'éloigne de la Russie, ce qui compte, c'est le résultat. Et c'est justement à cause du résultat qu'il est judicieux d'avoir quelques carottes en plus du baton. Si l'on veut amarrer la Serbie au bloc occidental, pour qu'elle rejoigne l'UE et l'OTAN et que les blessures du passé puissent se cicatriser enfin, il serait contre-productif de ne lui offrir que des pressions, des refus, et des humiliations. Il faut lui laisser une alternative à la Chine et à la Russie.

C'est pour ça que je pense qu'il n'y a pas de solution qui soit sans défaut. Je comprends parfaitement ta méfiance envers ce pays, la Serbie reste trouble et il y a des tensions qui couvent en Bosnie-et-Herzégovine ainsi qu'à la frontière kosovare. Accepter la vente est donc un problème, et on prend le risque que notre avion soit utilisé contre nos intérêts. Mais si l'on ne fait pas des efforts de notre côté pour permettre à la Serbie de se rapprocher de nous, le risque est qu'une nouvelle crise devienne inévitable. Refuser la vente est donc aussi un problème.

Modifié le 26 octobre 2022 par Kelkin

[test]

J'aime les discussions de forum comme celle-ci afin que nous puissions échanger des opinions et des perspectives... à la fin, la politique et le profit consistent à décider de vendre ou non

@Patrick, merci pour la suggestion, mais j'ai écrit sur l'anglais parce que j'ai eu une mauvaise expérience avec un traducteur en français ... OK, je vais écrire sur la France via un traducteur

 

Modifié le 27 octobre 2022 par test

[g4lly]

14 hours ago, Ciders said:

Pourquoi vouloir l'affaiblir ? Ca c'est une autre question mais ce ne sont pas douze Rafale qui la renforceront durablement.

Pourtant c'est ce que revendique @test

[Julien]

L’appartenance à l’OTAN n’est absolument pas un critère pour nous en terme de vente d’armes et c’est très bien ainsi.

On a probablement plus d’intérêts communs avec la Serbie qu’avec la Turquie d’Erdogan qui est dans l’OTAN.

La mort cérébrale c’est toujours vrai c’est juste qu’on en parle plus parce qu’on a une guerre à notre porte mais le sujet reviendra il n’y'a qu’à voir le comportement Turc actuel.

Les Serbes ne sont pas nos ennemis et vouloir acheter du Rafale est une indication qu’ils souhaitent se rapprocher du bloc occidental, sans excès, c’est pile poil le positionnement historique de la France.

Et oui l’émotion que cela suscite en Croatie est normale et légitime il faut en tenir compte et ménager cet allié.

[Ciders]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Pourtant c'est ce que revendique @test

Moi je dis l'inverse. Et toc. Il va dire quoi hein ?

Plus sérieusement, quand on voit l'état de la Serbie, de son économie et de ses forces armées, le risque est minime. Mais a-t-on vraiment envie de voir les Rafale engagés dans un énième conflit dans les Balkans, là où - optimisme ? - leurs équivalents croates seraient plus facilement contrôlables ?

il y a 7 minutes, Julien a dit :

Les Serbes ne sont pas nos ennemis et vouloir acheter du Rafale est une indication qu’ils souhaitent se rapprocher du bloc occidental, sans excès, c’est pile poil le positionnement historique de la France.

Et oui l’émotion que cela suscite en Croatie est normale et légitime il faut en tenir compte et ménager cet allié.

Je suis moins enthousiaste sur le côté "nos vieux amis" ou en tout cas "pas nos ennemis". Surtout, il y a des dossiers à travailler côté serbe, des dossiers lourds qui pourraient aider à régler pas mal de tensions dans le coin. Et ça me paraît beaucoup plus utile, pour eux et pour tout le monde, que cette vente.

[test]

23 minutes ago, g4lly said:

Pourtant c'est ce que revendique @test

Non, ce n'est pas vrai. Je dis qu'il n'y a aucune logique à établir un équilibre entre les alliés de l'OTAN et les mandataires russes non OTAN ces jours-ci

[herciv]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Je suis moins enthousiaste sur le côté "nos vieux amis" ou en tout cas "pas nos ennemis". Surtout, il y a des dossiers à travailler côté serbe, des dossiers lourds qui pourraient aider à régler pas mal de tensions dans le coin. Et ça me paraît beaucoup plus utile, pour eux et pour tout le monde, que cette vente.

La vente sert de signal envoyé vers l'Europe. C'était le cas avant l'Ukraine, çà l'est encore plus maintenant que la Russie a montré ses limites (faiblesses) militaires.

La contre partie est forcément pour les Serbes de montrer qu'ils acceptent définitivement les frontières avec La Croatie et tous les autres.

il y a 3 minutes, test a dit :

Je dis qu'il n'y a aucune logique à établir un équilibre entre les alliés de l'OTAN et les mandataires russes non OTAN ces jours-ci

AU contraire. Ca va amener la Serbie a accepter toutes ses frontières actuelles.

Modifié le 27 octobre 2022 par herciv

[Ciders]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

La vente sert de signal envoyé vers l'Europe. C'était le cas avant l'Ukraine, çà l'est encore plus maintenant que la Russie a montré ses limites (faiblesses) militaires.

La contre partie est forcément pour les Serbes de montrer qu'ils acceptent définitivement les frontières avec La Croatie et tous les autres.

Clairement, il y a bien d'autres signaux que j'aimerai beaucoup que Belgrade nous envoie... et des plus utiles.

Quant à l'acceptation des frontières... je ne vois pas le rapport entre cette vente et cette acceptation. Tu crois vraiment qu'elles seront corrélées ? Tu as vu des signes avant-coureurs de cette acceptation chez les politiques serbes ou dans leur opinion publique ? Sur ce point, je pense qu'on se berce d'illusions.

[herciv]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Tu as vu des signes avant-coureurs de cette acceptation chez les politiques serbes ou dans leur opinion publique ? Sur ce point, je pense qu'on se berce d'illusions.

SI çà n'est pas le cas c'est une erreur diplomatique serbe, européenne, croate ou française çà n'a pas d'importance. Tout le monde est à mettre dans le même sac.

Mais çà serait surtout une erreur Serbe. Le grand frère est vraiment à l'os militairement et laisse isolé pas mal de pays.   

(EDIT)Quand j'y pense il reste le camp des non alignés qui ont déjà pour beaucoup du rafale. 

Modifié le 27 octobre 2022 par herciv

[Ciders]

Et les politiques de tous les pays ont ce don de commettre ce genre d'erreurs.

Donc attention. Douze Rafale ne règleront rien sans de profondes discussions sur des problèmes autrement plus substantiels que de savoir qui subventionne la Serbie.