Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[wagdoox]

il y a 4 minutes, Claudio Lopez a dit :

depuis qu'il y a cette pénurie de gaz en europe.

Sachant qu’ils ont deja fait savoir qu’ils pourraient pas faire mieux dans 3 a 5 a venir…. Apres ils peuvent effectivement limiter leurs exportations deja existante mais a quelle prix ?

[wagdoox]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

tu peux nous en dire plus sur le fil Marine stp? C'est vrai que ya eu pas mal d'embistrouilles sur ces contrats...  MCO etc

Tu m'excuseras, j'arrive juste pas à le retrouver. 
Les Sawari ont un historique très proche de ce qui s'est fait à Taiwan ou au Pakistan durant la période préélectorale de 95. 
De nombreuses personnes ont été arrosées
 

Révélation

dont de ce qu'on m'a dit, un ancien président qui a l'époque devait être ministre du budget, c'est une info qui vient du coté saoudien et non fr. 

Une fois en fonction des années plus tard, l'une de ces personnes a littéralement snobé l'arabe saoudite, au profit du Qatar 

Révélation

dont il se dit que l'émirat aurait payé le divorce, (vous savez toujours pas de qui je parle ;) )

l'Arabie Saoudite a pas mais alors du tout appréciée, l'affaire.

Dans une toute autre affaire qui n'a strictement rien à voir.
https://www.lepoint.fr/societe/soupcon-de-corruption-sur-un-contrat-d-armement-entre-la-france-et-l-arabie-saoudite-14-12-2010-1274938_23.php#11
https://www.letelegramme.fr/france/affaire-karachi-le-couperet-est-tombe-15-06-2020-12566813.php
C'est du gala mais ca fait plaisir ;) 
https://www.gala.fr/l_actu/news_de_stars/nicolas_sarkozy_et_cecilia_leur_divorce_finance_par_le_qatar_324680

Modifié le 23 décembre 2022 par wagdoox

[mgtstrategy]

Merci. Je suis allé sur gala. C'était une première fois lol

[prof.566]

18 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Ah bah, avec les nouveaux arrivants sur tout un tas de secteurs industriels, ça arrivera de plus en plus souvent !
Navantia a eu de bons arguments en Arabie Saoudite et en Australie, tout comme on en a eu de bons sur des marchés sous-marins jusqu'à présents captifs pour les Allemands. C'est le jeu comme on dit.

Il en va de même dans le marché des avions de combat. On arrive pas sur le marché croate, indonésien ou colombien sans décevoir certains acteurs qui s'estimaient plus légitimes. Tout comme on a pas des masses apprécié quand le Brésil a sélectionné le Gripen après qu'on leur ai refilé des M2000 quasi gratos. Mais c'est le jeu, encore une fois.

C'est pour ça que les mots comme "trahison" ou "humiliation" à chaque fois qu'un autre pays européen décroche un marché "à notre place", ça a tendance à m'énerver. Comme si, de notre côté, on allait leur faire des cadeaux !

Alors, un partage de tisane avec Patrick? C'est Noël!

[Teenytoon]

Le 22/12/2022 à 17:13, johnsteed a dit :

Fermeture de chaine production estimées

Ça, ça existe déjà

Il y a 6 heures, Claudio Lopez a dit :

Un peu de respect pour ma vénérable concierge Guida STP ! 

Mais effectivement, tu as bien raison de mentionner que le Qatar Gate n'aille pas trop loin pour que la levée d'option soit validé ...

D'ailleurs le Qatar a fait un rappel à l'ordre à l'union européenne au cas ou ils souhaitent aller trop loin dans les sanctions car les Qataris aussi ont des moyens de pressions très considérables depuis qu'il y a cette pénurie de gaz en europe.

De plus, je ne ne serais pas étonné que la Qatar fasse pression sur la France pour qu'elle utilise son influcence pour étouffer cette affaire au plus vite ou, du moins  pour que cette affaire évite de prendre d'avantages de proportions. 

Macron a été aux petits soins avec l'émir Al Thani du Qatar durant cette coup du monde et le Qatar n'hésitera pas à utiliser tout ses leviers pour qu'on lui retire cette épine du pied. 

Euh... On est en train de dire que ça serait pas trop grave qu'un pays étranger corrompe des députés tant qu'il nous achète des avions, c'est bien ça ?

Modifié le 23 décembre 2022 par Teenytoon

[ARPA]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Euh... On est en train de dire que ça serait pas trop grave qu'un pays étranger corrompe des députés tant qu'il nous achète des avions, c'est bien ça ?

Non, on est en train de dire qu'on veut vendre des Rafale (c'est quasiment le titre du fil). Donc si les sanctions associées à la corruption de députés pouvaient ne pas impacter la vente de Rafale, ce serait aussi bien.

 

Maintenant je ne veux pas relativiser l'action du qatar, mais la plupart de nos voisins, alliés ou partenaires ont un précédent de mauvaises actions (espionnage, corruption, trahison...) à notre encontre. Ils méritent une sanction, mais pour l'intérêt de ce fil de discussion, ce serait aussi bien qu'on puisse leur revendre du Rafale.

[Claudio Lopez]

https://www.youtube.com/watch?v=7bDBppCAwkQ

Un excellent regard anglo saxon sur les succès du Rafale depuis 2021 .

Une excellente vidéo pédagogique qui explique toute les raisons techniques, historique et surtout geo-politiques des choix du Rafale en cascade depuis 2021. 

La vidéo peut être suivi aisément si vous activez les sous titres en anglais et le narrateur parle avec un débit très correcte et il articule. 

C'est rare de voir des vidéos youtube aussi bien faite par des anglo-saxons et qui soient aussi précises et factuelles

 

[mgtstrategy]

la chaine de l'eurofighter ferme qd?

ce qui est frappant dans l video c'est quand tu poses les drapeaux et on voit clairemant la diplomatie du Rafale. C'est à dire la succession des ventes / pays allant de la France à...la Chine

Rien que la carte est instructive

[Patrick]

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

https://www.youtube.com/watch?v=7bDBppCAwkQ

Un excellent regard anglo saxon sur les succès du Rafale depuis 2021 .

Une excellente vidéo pédagogique qui explique toute les raisons techniques, historique et surtout geo-politiques des choix du Rafale en cascade depuis 2021. 

La vidéo peut être suivi aisément si vous activez les sous titres en anglais et le narrateur parle avec un débit très correcte et il articule. 

C'est rare de voir des vidéos youtube aussi bien faite par des anglo-saxons et qui soient aussi précises et factuelles

Mouais. Binkov quoi. Un bon paquet de conneries, quelques poncifs, et quelques constats. C'est... pffffffff...

[Patrick]

il y a 7 minutes, mgtstrategy a dit :

la chaine de l'eurofighter ferme qd?

Laquelle de chaîne? Il y en a 4. Et apparemment ce n'est toujours pas prévu vu que les pays du consortium en ont tous recommandés en faible quantité. Le vrai souci c'est la cadence qui est très faible, ce qui a des effets sur la qualité. En témoigne ce Typhoon qatari bloqué pendant des jours à Toulouse lors de son vol de réception alors qu'il venait de décoller de GB! Mais d'un autre côté cette cadence faible permet de faire durer les chaînes. La question est: dans quelles conditions, et avec quels effets sur la reprise d'activité quand il faut remonter en cadence?

il y a 7 minutes, mgtstrategy a dit :

ce qui est frappant dans l video c'est quand tu poses les drapeaux et on voit clairemant la diplomatie du Rafale. C'est à dire la succession des ventes / pays allant de la France à...la Chine

Rien que la carte est instructive

Non, pas à la Chine, au Pacifique en général, et au Pacifique français en particulier. Idem pour la Colombie. @capmat pourrait nous en dire plus, c'est sa marotte de mettre ça en évidence.

Avec la Colombie c'est un second "bras" qui s'ouvre vers le Pacifique. La Colombie ayant une particularité presque unique en Amérique du Sud (exception faite de l'Argentine et du Chili mais bien plus au sud) c'est que son littoral couvre à la fois l'Atlantique, via la mer des Caraïbes, et le Pacifique. L'Axe Brésil-Pérou permettait la même chose. La géographie reste un des fondamentaux de la géopolitique des ventes d'armes.

[HK]

56 minutes ago, mgtstrategy said:

la chaine de l'eurofighter ferme qd?

2030. 38 Typhoon allemands (projet “Quadriga”) et 20 Typhoon espagnols (projet “Halcon”) à livrer entre 2025-2030.

(Et entre temps encore une grosse trentaine pour le Qatar et Koweït en cours de livraison)

Modifié le 23 décembre 2022 par HK

[Claudio Lopez]

il y a une heure, Patrick a dit :

Mouais. Binkov quoi. Un bon paquet de conneries, quelques poncifs, et quelques constats. C'est... pffffffff...

Bien sûr pour des Rafale boy comme nous, on apprend rien du tout. Mais j'ai voulu voir un regard extérieur sur le succès du Rafale. 

Et j'ai été agréablement surpris de voir qu'il existe dans la sphère non française des youtubeurs qui connaissaient bien bien l'historique des ventes du Rafale et qu'ils expliquent parfaitement le pourquoi de chaque vente par exemple du fait que le Rafale soit devenu de plus en plus itar free, tout en accumulant de plus en plus de capacités depuis 2015. 

C'est ce regard extérieur que j'ai voulu souligner. 

Surtout que ces mec ne sont pas des journalistes aéronautique à la base mais ce sont des passionnés de jeux vidéos de guerre . 

Bref pour des "gamers" , ils ont une connaissance assez pointu du Rafale et même plus pointu que 99 % de nos journalistes. 

il y a 29 minutes, HK a dit :

2030. 38 Typhoon allemands (projet “Quadriga”) et 20 Typhoon espagnols (projet “Halcon”) à livrer entre 2025-2030.

(Et entre temps encore une grosse trentaine pour le Qatar et Koweït en cours de livraison)

Pour rajouter une précision que ce sont les chaînes d'assemblage anglaise et italienne qui fournissent les Typhoon Qataris et Koweitiens. 

En ce moment, les chaînes allemandes et espagnol crient famine et attendent le contrat Quadriga pour répartir, bref pas top pour le maintien des compétences et pour travailler avec optimisation. 

Les Koweitiens ont du attendre facile 4 ans avant de recevoir leur premier Typhoon entre le moment de la signature et la livraison 

Modifié le 23 décembre 2022 par Claudio Lopez

[mgtstrategy]

1 hour ago, Patrick said:

Le vrai souci c'est la cadence qui est très faible, ce qui a des effets sur la qualité. En témoigne ce Typhoon qatari bloqué pendant des jours à Toulouse lors de son vol de réception alors qu'il venait de décoller de GB!

je vois pas de lien mais c'est HS

[Patrick]

il y a une heure, HK a dit :

2030. 38 Typhoon allemands (projet “Quadriga”) et 20 Typhoon espagnols (projet “Halcon”) à livrer entre 2025-2030.

(Et entre temps encore une grosse trentaine pour le Qatar et Koweït en cours de livraison)

De quelle chaîne d'assemblage parle-tu? La britannique? L'italienne? L'allemande? L'espagnole?

Chaque pays produit certains éléments particuliers, mais chaque pays possède aussi une Final Assembly Line.

Les Typhoons vendus à l'export le sont par un pays en particulier à chaque fois qui vend des avions sortis de sa propre FAL. Donc le plan de charge de chaque FAL n'est pas le même par pays, avec des impacts sur les coûts, les délais, la qualité, le maintien des savoirs-faires.

 

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Bien sûr pour des Rafale boy comme nous, on apprend rien du tout. Mais j'ai voulu voir un regard extérieur sur le succès du Rafale.

Et j'ai été agréablement surpris de voir qu'il existe dans la sphère non française des youtubeurs qui connaissaient bien bien l'historique des ventes du Rafale et qu'ils expliquent parfaitement le pourquoi de chaque vente par exemple du fait que le Rafale soit devenu de plus en plus itar free, tout en accumulant de plus en plus de capacités depuis 2015.

C'est ce regard extérieur que j'ai voulu souligner.

Surtout que ces mec ne sont pas des journalistes aéronautique à la base mais ce sont des passionnés de jeux vidéos de guerre .

Bref pour des "gamers" , ils ont une connaissance assez pointu du Rafale et même plus pointu que 99 % de nos journalistes.

Admettons. Il est vrai que même certains "spécialisés" racontent un paquet de bêtises sur youtube. Une fois encore, la faute à une com' à la ramasse chez Dassault.

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Pour rajouter une précision que ce sont les chaînes d'assemblage anglaise et italienne qui fournissent les Typhoon Qataris et Koweitiens. 

En ce moment, les chaînes allemandes et espagnol crient famine et attendent le contrat Quadriga pour répartir, bref pas top pour le maintien des compétences et pour travailler avec optimisation. 

Les Koweitiens ont du attendre facile 4 ans avant de recevoir leur premier Typhoon entre le moment de la signature et la livraison 

Exactement.

 

il y a 4 minutes, mgtstrategy a dit :

je vois pas de lien mais c'est HS

Ah vraiment? L'un des deux premiers Typhoons qataris assemblés en Grande Bretagne, avec du retard en plus, qui aurait donc du laisser le temps de sortir un avion impec', est bloqué sur son trajet allez à la première escale pendant des jours pour un problème technique alors qu'il est tout neuf, et il ne faut voir aucun lien avec la cadence d'assemblage extrêmement faible de FAL britannique alors même qu'en France où les compagnons de Dassault ne sont pourtant pas des manches, et même de très loin les meilleurs en Europe, on ne cesse de répéter qu'autant pour les sous-traitants que pour le maintien des compétences, 11 Rafale par an était un grand minimum? Ce qui a "contraint" la France en l'absence d'export à acheter pour faire tourner la chaîne?

C'est le fait de ne pas faire immédiatement cette corrélation qui est fort de café.

[wagdoox]

Le 24/12/2022 à 00:18, mgtstrategy a dit :

je vois pas de lien mais c'est HS

Si quand meme, si ton ef est produit en faible quantité, tu perds l’aspect industriel et tu rentres dans l’artisanat (raison des 11 raf minimum par an qu’on connait si bien en france). Ca veut donc dire que ta maintenance n’est plus vraiment standardisée, ton avion devient moins fiable, plus cher a l’entretien et perd des arguments aupres de clients potentiels. Resultat, tu diminues encore la cadence et tu rentres dans un cercle vicieux. 
 

on n’est pas HS car le cas inverse s’applique parfaitement au rafale et surtout dans le cadre des explications geopolitiques, le seul avions qui puisse reellement faire de l’ombre au rafale c’est l’ef. A savoir qu’il est pas us, pas russe ou encore chinois. 
 

Si le rafale se vend aujourd’hui si bien, c’’est aussi que l’ef se vend plus du tout. On aurait pu avoir une situation beaucoup equilibrée entre les ventes raf et ef sur les 7 derrieres annees. C’est pas le cas pour au moins 5 facteurs. 
 

1) je vais rejoindre le debat ngf, les clients aiment a avoir un decideur en face, pas 4. Et je sais qu’un seul pays menent les negoces en theorie, la realite a plusieurs demontré le contraire. Ef esp en argine, ef brit en AS… 
Les indiens nous ont offert une litterature sur le sujet assez impressionnante quand il s’est agit de justifier le choix du rafale et non de l’ef. 
 

2) Les chasseurs a clairement ete pensé air air et pas omni, ca l’a servi au depart quand les clients comprennaient pas le conscept, aujourd’hui il doit encore tout prouvé sur le terrain. 
 

3) l’abscence d’un aesa pendant longtemps, trop longtemps. (qui pourrait d’ailleurs en partie debloquer le point 2). Le combo meilleur missile au monde avec le radar qui va bien avec, ca fonctionne toujours. 
 

4) L’ef est un programme faussement cooperatif avec des divergeances a tous les etages et des evolutions trop longtemps debattues en commités. Ca coute tres cher et est pas forcement tres coherent au sein d’une meme force. 
 

5) le f35 cette merveille de l’aeronautique europeenne. A partir du moment ou tu achetes un avion que tu produits pas, tu enleves toute credibilité a ton propre produit. 
 

bref des erreurs que le rafale n’a pas fait sauf le point 2 (encore que mais le pesa omni n’a pas etait plus compris a l’epoque que l’avion omni). Tant et si bien qu’aujourd’hui on a un avion dont le prix a pas enormement evolué depuis 20 ans (inflation mise a part). Qui continue d’etre amelioré regulierement et enfin des ventes qui en appellent d’autres. 

Le 24/12/2022 à 00:37, Patrick a dit :

C'est le fait de ne pas faire immédiatement cette corrélation qui est fort de café.

Ah non ! 
Camomille, on a dit ! ;)

Modifié le 25 décembre 2022 par wagdoox

[mgtstrategy]

14 hours ago, Patrick said:

Ah vraiment? L'un des deux premiers Typhoons qataris assemblés en Grande Bretagne, avec du retard en plus, qui aurait donc du laisser le temps de sortir un avion impec', est bloqué sur son trajet allez à la première escale pendant des jours pour un problème technique alors qu'il est tout neuf,

tu en sai rien pquoi le Tyhoon était bloqué à Toulouse... 

[ARPA]

il y a 56 minutes, mgtstrategy a dit :

tu en sai rien pquoi le Tyhoon était bloqué à Toulouse... 

C'est les pilotes qatari qui avaient marre du pouding et voulaient faire quelques vrais repas avant de retourner au Qatar.

C'est plus crédible qu'un problème technique sur un avion en cours de livraisons ...

[wagdoox]

il y a 20 minutes, ARPA a dit :

C'est les pilotes qatari qui avaient marre du pouding et voulaient faire quelques vrais repas avant de retourner au Qatar.

C'est plus crédible qu'un problème technique sur un avion en cours de livraisons ...

Du bon vin et charcut du coin aussi non ?! 

[Patrick]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

tu en sai rien pquoi le Tyhoon était bloqué à Toulouse... 

Incident technique ça a été dit et redit quand c'est arrivé, et ce officiellement.

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Du bon vin et charcut du coin aussi non ?! 

Voilà, on lui a parlé du saucisson à l'ail, il a compris saucisson halal, le temps de résoudre le quiproquos 3 jours avaient passé...

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

Du bon vin et charcut du coin aussi non ?! 

Couscous-cassoulet

[bubzy]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Incident technique ça a été dit et redit quand c'est arrivé, et ce officiellement.

Problème technique, certes. mais pas forcément en lien avec une baisse de la qualité en lien elle-même avec la baisse de la cadence. 

[herciv]

Un article intéressant de defensa montrant que l'acquisition des premiers rafales par la colombie serait sécurisé budgétairement :

https://www.defensa.com/colombia/rafale-sera-nuevo-avion-combate-fuerza-aerea-colombia

 

Le Rafale sera le nouvel avion de combat de l’armée de l’air colombienne

Carlos Vanegas, le 22 décembre 2022

Conception du Rafale pour l’armée de l’air colombienne (réalisée par ApexArmy pour defensa.com)

Le 21 décembre, le ministre de la Défense, Iván Velázquez, a confirmé que le chasseur Rafale, de la société Français Dassault Aviation, est la principale option pour remplacer la flotte déjà obsolète d’avions Kfir de l’armée de l’air colombienne (FAC), soutenant les propos du président Gustavo Preto, qui a récemment annoncé que le processus d’acquisition d’un nouvel avion de combat de supériorité aérienne se poursuivait.

Le ministre de la Défense a maintenant donné des détails sur l’état d’avancement des négociations avec la société Français, indiquant qu’ils auront 5 ans de grâce pour commencer à payer les avions, ainsi que que le premier lot serait composé de 3 à 5 avions et que l’objectif final est de fournir à l’armée de l’air colombienne 16 chasseurs Rafale.

Le coût du premier lot est évalué à 678 millions de dollars, ce poste budgétaire ayant déjà été attribué par le gouvernement précédent, puisqu’en mai il aurait signé le document CONPES 4078, qui appuierait cette première acquisition. Par la suite, le ministère de la Défense a insisté sur le fait que la valeur totale de la négociation est de 15 milliards de pesos, soit environ 3 125 millions de dollars et non 26 milliards de pesos, les opposants à cette acquisition essayant de désinformer. (Sammy sort de ta cachette)

En outre, il a été mentionné que les ressources qui seront allouées à cette acquisition ne proviendront pas de la récente réforme fiscale promue par le gouvernement, même le président Gustavo Petro a précisé quelques heures plus tard que l’argent de cette acquisition sera utilisé dans ses divers projets sociaux, auxquels il s’est engagé en tant que candidat et qu’ils ne seront pas investis dans l’achat d’avions de combat.

Hors plateau et maintenance

Dans la décision de choisir le Rafale comme futur avion de combat de supériorité aérienne de l’armée de l’air colombienne, il a eu un grand poids en ce qui concerne le transfert de technologies « offset », axées sur le renforcement des capacités aéronautiques, de cybersécurité et aérospatiales dans le pays.

L’âge de l’avion Kfir, construit il y a 42 ans et déjà avec 30 ans de service dans la FAC, a également été souligné, rappelant que les Kfir acquis en 2012 ont été utilisés. Il a également été mentionné l’incapacité du Kfir d’arriver d’urgence sur l’île de San Andrés et de revenir après une opération sans ravitaillement en vol, en plus du coût de son exploitation, puisque la Colombie est le seul utilisateur au monde de cet avion, ce qui rend la ligne logistique de pièces de rechange plus chère, qui doivent même être acquises sur le marché de l’occasion, principalement des pièces de son ancien moteur J-79.

Un autre avantage de l’acquisition du Rafale est que son entretien est 30% moins cher que celui du Kfir. Enfin, l’option a été laissée que, dans un proche avenir, la flotte d’avions Kfir continuera à voler pendant qu’elle est entièrement remplacée, ce qui serait réalisé en utilisant des composants de l’avion initialement mis hors service. (Carlos Vanegas, correspondant du groupe Edefa en Colombie)

[Teenytoon]

Je voudrais juste rappeler qu'un Rafale est resté en rade en nouvelle Calédonie pour cause technique il n'y a pas si longtemps

[Ardachès]

il y a 29 minutes, Teenytoon a dit :

Je voudrais juste rappeler qu'un Rafale est resté en rade en nouvelle Calédonie pour cause technique il n'y a pas si longtemps

… il ne venait peut-être pas de sortir de sa chaîne d’assemblage 

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, Ardachès a dit :

… il ne venait peut-être pas de sortir de sa chaîne d’assemblage 

Oui, et ? On ne sait rien du tout de l'arrêt technique forcé à Toulouse si ce n'est que c'est une cause technique. 

Vu qu'il n'y aura jamais de rapport du BEA, on peut passer à autre chose parce que tout ce qu'on pourra dire ne sera basé que sur... du vent.