Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Coriace]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Le fait d’avoir plus d’avion que de radar est possible mais la difference doit pas etre enorme, jusqu’a maintenant la production des deux est syncro. 
 

Le taux prevu par l’aae est 50% (la question de la marine va aussi se poser). Le probleme c’est que justement les radar arrivent avec le reste de l’avion, c’est donc un budget special. On peut aussi imaginer que le prix unitaire des antennes aesa a diminué depuis 2012. 

Qu'est ce qui empêche d'acheter des M88 ou des AESA par eux même ?  C'est contractuel ?

C'est étrange d'être insistant sur la modularité des équipements mais de les commander d'un bloc tous ensemble 

[wagdoox]

il y a 43 minutes, Coriace a dit :

Qu'est ce qui empêche d'acheter des M88 ou des AESA par eux même ?  C'est contractuel ?

C'est étrange d'être insistant sur la modularité des équipements mais de les commander d'un bloc tous ensemble 

Rien mais l’administration n’en a pas voulu, ca a du sens d’avoir plus de moteurs puisque c’est un composent sensible qui necessite plus de maintenance que le reste de l’avion, pour le radar c’est l’inverse. 
 

mais contractuellement parlant que l’etat achete un rafale, il doit prendre minimum 2 moteurs et 1 radar. 
 

Voila pourquoi normalement tu peux pas avoir plus rafale que radar (sauf perte accident). Et normalement tu n’auras pas plus de radar que rafale (sauf pour test) car on ne changera que l’antenne et que jusqu’a present l’etat a pas commandé plus de radar que d’avion. Ainsi en 2012-3 que l’etat commandait 60 aesa, c’etait exactement le nombre de rafale encore en commande signé a produire. 

Modifié le 7 janvier 2023 par wagdoox

[BP2]

il y a une heure, Coriace a dit :

Où simplement qu'on estime que la bonne gestion rends 20% des Rafale AESA suffisant

C'est comme souvent surtout la gestion économique qui rend ce % "suffisant".

Quelle la formation la plus commune de Rafale en mission? 

par 2 => il faut alors 50% de radar AESA (si on veut éviter N démontage et remontage du radar).

par 4 => il faut 25% de radar AESA mini.

20% c'est 1 sur 5.  pas commun....

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, BP2 a dit :

C'est comme souvent surtout la gestion économique qui rend ce % "suffisant".

Quelle la formation la plus commune de Rafale en mission? 

par 2 => il faut alors 50% de radar AESA (si on veut éviter N démontage et remontage du radar).

par 4 => il faut 25% de radar AESA mini.

20% c'est 1 sur 5.  pas commun....

Oui mais tu n'as pas besoin d'AESA quand tu fais de la PO.

Modifié le 7 janvier 2023 par Picdelamirand-oil

[Ronfly]

En gros, il y a eu 23 AESA livrés pour l'AAE lors de la tranche 4 (dont 1 ou 2 pour CEV/DGA) et 9 pour la MN. Du coup pour l'AAE, ~21/22 AESA sur moins de 100 Rafale en parc, ça correspond à peu près au 20%. 

[Patrick]

Et pour rappel: aucun Rafale export neuf n'a été vendu sans un RBE2 AESA.

Donc il y a au bas-mot un peu plus d'une centaine de RBE2 AESA GaAs en service en Egypte, au Qatar, et en Inde, ainsi qu'en Grèce.

[FATac]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

20% c'est 1 sur 5.  pas commun....

Ca fait un AESA pour 4 avions en activité et un en maintenance... 20% = 25%

--->[]

[ARPA]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Et pour rappel: aucun Rafale export neuf n'a été vendu sans un RBE2 AESA.

Et à ce que j'ai compris, on a revendu 24 de nos Rafale PESA qu'on va remplacer par 24 AESA.

Donc on devrait assez rapidement doubler notre nombre d'AESA.

[Kelkin]

il y a 15 minutes, ARPA a dit :

Et à ce que j'ai compris, on a revendu 24 de nos Rafale PESA qu'on va remplacer par 24 AESA.

Il me semble que les occaz vendues à la Grèce ont un AESA, mais que celles vendues à la Croatie ont un PESA. Donc 12 AESA et 12 PESA, à remplacer par 24 AESA dont seuls 12 sont à ce jour actés, le remplacement des occaz croates n'étant encore qu'une promesse.

[Kovy]

Il y a 7 heures, Coriace a dit :

Où simplement qu'on estime que la bonne gestion rends 20% des Rafale AESA suffisant

 

Un avis de 2022 de la commission de la défense de l'assemblée nationale juge cette proportion largement insuffisante :
 

Citation

● En outre, il a été vu que les équipements dits missionnels emportés par l’avion de chasse (pods de designation laser de nouvelle génération, radars AESA, capteurs infra-rouge…) sont en nombre largement insuffisant, alors qu’ils sont pourtant essentiels au bon accomplissement des missions de combat. Par exemple, le faible nombre actuel des pods de désignation laser – une trentaine aujourd’hui pour l’armée de l’air et de l’espace et la marine, 67 à l’horizon 2025 – implique pour les aviateurs des opérations de montage-démontage de ces pods d’un avion à l’autre, comme a pu le constater votre rapporteur sur la base de Mont-de-Marsan. Cela entraine un phénomène de sur-maintenance, qui accroît au surplus le risque de casse de ces équipements particulièrement fragiles. La prochaine LPM devra par conséquent faire un effort significatif en faveur de ces équipements essentiels aux missions de combat.

 

Un autre avis de 2021 suggérait d'utiliser le produit de la vente des Rafale à la Croatie pour acheter des radar AESA, Pod Talios et OSF supplémentaires :

Citation

Il ressort des différentes auditions conduites par la commission et le rapporteur qu’une partie du produit de la vente des Rafale à la Croatie pourrait ainsi être réinvestie au profit de l’acquisition d’équipements, à l’instar de radar AESA, de pods TALIOS, ou d’équipement d’optronique secteur frontal ;

 

Modifié le 7 janvier 2023 par Kovy

[Lordtemplar]

De memoire, on avait pas passe une commande de 60 AESA pour la tranche 4 en 2013 (50 AAE et 10 Marine)?

Donc 20% pour AAE et la Marine (149 Rafale) moins une douzaine d'occase a la Grece ne correspond pas a 48 (=60-12 grec) mais plutot un tiers de la flotte francaise (48/137) devrait avoir un AESA. (La Croatie attend sa livraison a partir de 2024)

Modifié le 8 janvier 2023 par Lordtemplar

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Lordtemplar a dit :

De memoire, on avait pas passe une commande de 60 AESA pour la tranche 4 en 2013 (50 AAE et 10 Marine)?

Donc 20% pour AAE et la Marine (149 Rafale) moins une douzaine d'occase a la Grece ne correspond pas a 48 (=60-12 grec) mais plutot un tiers de la flotte francaise (48/137) devrait avoir un AESA. (La Croatie attend sa livraison a partir de 2024)

Si mais tu oublies qu’une partie de ces radar sont partis en export et pas qu’avec les occasions. Les premiers 24 rafale egyptiens ont ete fait en diminuant les livraions a l’aae. A partir de 2018-9 il y a eu arrete complet des livraisons. 
au final, la livraison court toujours. 

[BP2]

Il y a 19 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais tu n'as pas besoin d'AESA quand tu fais de la PO.

On pourrait même dire qu'on n'a pas besoin de Rafale pour la PO.  Un chasseur léger monoreacteur style FA50 y suffirait.  La PO c'est le spectre bas des missions. Ça ne peut dimensionner le parc. 

[Obelix38]

Un des critères majeur de la PO, c'est la rapidité d'intervention, et tant au sol qu'en vol, le Rafale est juste parfait pour ça . . .

Quand aux Radars AESA GaAs, si je ne conteste pas qu'il en faille plus que les 20% actuels, il me semble qu'une des raisons évoquée sur le forum était d'attendre l'AESA GaN histoire de ne pas trop dépenser au final pour un ratio PESA / AESA GaAs / AESA GaN le plus favorable possible au dernier . . . (Est-ce que c'était toi; @Picdelamirand-oil ?).

Après, si le GaN tarde, ça n'arrange pas nos affaires, surtout avec le récent RETEX Ukrainien (il faut pouvoir faire face à plus d'attrition qu'envisagé auparavant) . . .

[Picdelamirand-oil]

il y a 25 minutes, Obelix38 a dit :

Un des critères majeur de la PO, c'est la rapidité d'intervention, et tant au sol qu'en vol, le Rafale est juste parfait pour ça . . .

Quand aux Radars AESA GaAs, si je ne conteste pas qu'il en faille plus que les 20% actuels, il me semble qu'une des raisons évoquée sur le forum était d'attendre l'AESA GaN histoire de ne pas trop dépenser au final pour un ratio PESA / AESA GaAs / AESA GaN le plus favorable possible au dernier . . . (Est-ce que c'était toi; @Picdelamirand-oil ?).

Après, si le GaN tarde, ça n'arrange pas nos affaires, surtout avec le récent RETEX Ukrainien (il faut pouvoir faire face à plus d'attrition qu'envisagé auparavant) . . .

Moi je fais confiance à ceux qui planifient la date des évolutions, le programme Rafale est un programme design to cost avec une équipe de marque chargée d'évaluer l'intérêt opérationnel des caractéristiques de l'avion remarquable, les évolutions d'un standard à l'autre sont un programme design to ops et je suis sûr que les équipes sont remarquables aussi. Est-ce qu'il nous est arrivé une seule fois d'avoir un avion pas adapté aux missions qu'on voulait lui confier? Alors j'espère que ça va continuer comme cela. De toute façon on a décidé de passer à 50 % d'AESA alors il y a quoi à discuter?

Modifié le 8 janvier 2023 par Picdelamirand-oil

[Kovy]

Il y a 3 heures, Obelix38 a dit :

Quand aux Radars AESA GaAs, si je ne conteste pas qu'il en faille plus que les 20% actuels, il me semble qu'une des raisons évoquée sur le forum était d'attendre l'AESA GaN histoire de ne pas trop dépenser au final pour un ratio PESA / AESA GaAs / AESA GaN le plus favorable possible au dernier . . . (Est-ce que c'était toi; @Picdelamirand-oil ?).

Ca c'est un luxe que tu peux te permettre en temps de paix sans aucune crise majeure se profilant à l'horizon.

Je pense que la situation en 2022-202x nous impose d'équiper notre petite flotte de Rafale du maximum d'AESA GaAs possible, sans attendre.

On ne peut pas se permettre de chipotter sur l'achat d'un équipement permettant de littéralement doubler la distance d'engagement de nos chasseurs.

Surtout que cet équipement est déjà parfaitement maitrisé car en service depuis 10 ans, qu'il est en plein pic de production pour l'export et donc relativement facile à approvisionner rapidement.

 

Citation

Après, si le GaN tarde, ça n'arrange pas nos affaires, surtout avec le récent RETEX Ukrainien (il faut pouvoir faire face à plus d'attrition qu'envisagé auparavant) . . .

Exactement.

Ne refaisons pas l'erreur de la micro flotte de RDY bridés sous prétexte que le Rafale et son RBE-2 allait arriver ... 10 ans plus tard.

Modifié le 8 janvier 2023 par Kovy

[Patrick]

Il y a 1 heure, Kovy a dit :

Ca c'est un luxe que tu peux te permettre en temps de paix sans aucune crise majeure se profilant à l'horizon.

Je pense que la situation en 2022-202x nous impose d'équiper notre petite flotte de Rafale du maximum d'AESA GaAs possible, sans attendre.

On ne peut pas se permettre de chipotter sur l'achat d'un équipement permettant de littéralement doubler la ditance d'engagment de nos chasseurs.

Surtout que cet équipement est déjà parfaitement maitrisé car en service depuis 10 ans et qu'il est un plein pic de production pour l'export donc relativement facile à approvisionner rapidement.

 

Exactement.

Ne refaisons pas l'erreur de la micro flotte de RDY bridés parce que le Rafale et son RBE-2 allait arriver ... 10 ans plus tard.

Bien.
Et maintenant, en toutes logique, parlons des configurations d'emports un peu plus "musclées".
Oui parce qu'il faudrait pas qu'on se dise que "non non X missiles c'est suffisant pas besoin d'en avoir Y" dans le même temps. 

[Kovy]

il y a une heure, Patrick a dit :

Bien.
Et maintenant, en toutes logique, parlons des configurations d'emports un peu plus "musclées".
Oui parce qu'il faudrait pas qu'on se dise que "non non X missiles c'est suffisant pas besoin d'en avoir Y" dans le même temps. 

Au moins la base :

• Config A/A : 4 Meteor + 4 Mica
• Config A/S : 2 Meteor + 2 (ou 4) Mica

Rappelons que la campagne d'essai CDG-8 a déjà ouvert les configs A/S à 2 meteor + 2 mica + Scalp (ou GBU ou AASM) pour le Rafale M.

La finalisation de l'ouverture des points 3 de voilure demandé par l'AAE et l'export réglera cette question AMHA.

Modifié le 8 janvier 2023 par Kovy

[Claudio Lopez]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rafale-une-nouvelle-belle-annee-a-l-export-946587.html

Pas vraiment de nouvelles informations.

Ultra optimiste pour le contrat des Rafales M en Inde , par contre pour le grand contrat de l'india air force, faut pas compter avant 2024 à cause des éléctions.

Pour la Serbie, la décision serait politique au niveau de l'elysée. 

Par contre, là ou Cabirol s'emballe c'est le contrat de 36 Rafales restants pour l' indonésie. Je penserai plutôt entre 12 et 18 Rafales grand max. 

Pour la Colombie, la décision aurait surpris tout le monde.

Pour l'irak , il va falloir attendre que les irakiens nous relancent .

Quand à l'arabie saoudite, ca parait très lointain et politiquement touchy.

 

Il parle aussi de la grece et de l'egypte, ce sera aux calendes ...grecs.

Modifié le 9 janvier 2023 par Claudio Lopez

[mgtstrategy]

qq1 pour expliquer comment voir les articles de la tribune svp?

[FATac]

il y a 8 minutes, mgtstrategy a dit :

qq1 pour expliquer comment voir les articles de la tribune svp?

En s'abonnant...

[Picdelamirand-oil]

Rafale : une nouvelle belle année à l'export ?

Révélation

Inde, Indonésie, Serbie, Colombie ? Ces quatre pays, intéressés par l'avion de combat tricolore, pourraient commander le Rafale en 2023. Pour réussir, Dassault Aviation devra compter sur un alignement des astres (politique, géopolitique, économique). D'autres prospects sont également attendus mais à plus long terme.

Après une année record en 2022 (92 Rafale commandés), le Rafale pourrait s'offrir une nouvelle belle année à l'export. Sans atteindre le niveau de 2022. Plusieurs prospects pourraient déboucher en 2023 même si certains restent très compliqués (politique, géopolitique, économique). Pour l'heure, le prospect le plus sûr d'aboutir en faveur de Dassault Aviation est le Rafale Marine en Inde. Tous les signaux sont au vert. Même Dassault Aviation serait optimiste pour la signature au premier semestre 2023 d'un contrat avec l'Inde, qui va très rapidement entrer en période électorale (législatives de 2024), une période où le gouvernement ne se risquera plus à signer de grands contrats. Le méga-prospect portant sur une centaine d'appareils pour l'armée de l'air indienne arrivera après les élections de 2024.

Indonésie, Serbie, Colombie ?

Outre le Rafale Marine, deux ou trois autres contrats pourraient être signés par Dassault Aviation en 2023. L'un en Indonésie, l'autre en Serbie. Après avoir signé un contrat portant sur six Rafale avec Jakarta, qui avait annoncé en février 2022 une commande de 42 Rafale, l'avionneur pourrait signer dès cette année le solde de cette commande avec l'Indonésie. Soit les 36 exemplaires restants.

Par ailleurs, Dassault Aviation croit toujours en la Serbie, qui souhaite acquérir 12 Rafale. Mais le dossier est très politique : la position serbe vis-à-vis de la Russie et les tensions au Kosovo ne facilitent pas une décision des autorités politiques françaises. Enfin, la Colombie pourrait à nouveau exprimer une préférence pour l'avion français. Bogotá n'a pas pu concrétiser un contrat de 16 Rafale avec Dassault Aviation avant la fin de l'année 2022. Il est vrai que la sélection du Rafale semble avoir beaucoup surpris en France.

Des prospects au Moyen-Orient

Le Moyen-Orient reste une zone de prospects toujours intéressante pour la France en général, et pour Dassault Aviation en particulier. L'avionneur a d'ailleurs vendu le Rafale à trois pays de cette zone : Égypte (55 appareils), Qatar (36) et Émirats Arabes Unis (80). L'avion de combat continue d'intéresser. C'est le cas en Arabie Saoudite. Après avoir été extrêmement prudent sur ce prospect, l'avionneur semble convaincu par Ryad de l'intérêt que les Saoudiens porteraient au Rafale. Et les équipes de Dassault Aviation font le job. Mais les autorités politiques françaises restent timorées sur le soutien à ce prospect, l'Arabie Saoudite étant toujours un sujet très épineux en France. Pour autant, Berlin a bien levé l'embargo des ventes d'armes à destination de l'Arabie Saoudite et des Émirats Arabes Unis. Le chemin sera long, très long avant de parvenir à la signature d'un contrat Rafale, qui pourrait être tout aussi bien in fine un nouveau mirage français en Arabie saoudite...

L'Irak, qui a reçu des Mirage F1 au début des années 1980 (121 sur 129 exemplaires), est toujours intéressé par le Rafale. Là aussi, Dassault Aviation aurait commencé à prendre au sérieux les Irakiens. D'autant que Bagdad vend très bien son pétrole. Le ministère irakien du Pétrole a annoncé en début de semaine dernière avoir enregistré des revenus provenant des ventes de brut sur les marchés mondiaux et locaux, d'une valeur de 115 milliards de dollars, en 2022. En 2021, les revenus irakiens s'étaient élevés à 75,6 milliards de dollars, contre 33,9 milliards de dollars enregistrés en 2020. Une fenêtre pourrait éventuellement s'ouvrir en 2024 pour l'acquisition d'une vingtaine de Rafale. D'autant que le nouveau gouvernement irakien semble pour le moment favorable à cette opération. A suivre...

Quant à l'Égypte, elle est sans nul doute freinée par une crise économique sans précédent pour passer une nouvelle commande à Dassault Aviation. Elle souhaitait acquérir de nouveaux Rafale au standard F4 pour remplacer tout ou partie de sa flotte de F-16 (environ 110 F-16). Ce qui semble remis à plus tard. D'autant que Paris privilégierait en Égypte la vente de sous-marins français. Enfin, la Grèce pourrait à nouveau commander des Rafale, entre six et douze appareils pour former un deuxième escadron (18 appareils par escadron). L'armée de l'air grecque aura en service 24 Rafale dans sa flotte en 2024.

Michel Cabirol

 

[Coriace]

Il y a une maxime connue des amateurs d'histoire militaire, on fait la guerre avec les armes qu'on a, pas avec celles qu'on aimerait avoir.

En 1945/1946 ça fourmille d'avions fantastiques, mais ceux qui ont gagnés la guerre c'est ceux qui ont été financés en 35-37 (et qui n'ont pas subit de coupe budgétaire dans cet intervalle).

Aujourd'hui avec la situation géopolitique, qui peut garantir la paix dans cinq ans ? Les politiques ne changent donc jamais.

Concernant l'export, est ce que le côté "touche" politique est légitime ? Perso je trouve ça beaucoup plus touchy de la part de Macron de célébrer en tribune d'honneur la première guerre mondiale avec les Albanais, tout en rejetant les Serbes sur une tribune secondaire, que de vendre des armes a ces derniers.

On a de l'influence que sur les gens avec lesquels on commerce ou avec ceux qu'on menace. Est ce qu'il n'est pas "touchy" de fournir a la Chine ou a la Turquie une base avancee dans les Balkans ?

J'ai tendance à croire que plus on vends de Rafale a plus de clients différents, plus on sécurisé les chances de financer et de nourrir notre filière industrielle Aero, et donc d'avoir un successeur au Rafale (que ce soit un Rafale MLU ou un CNG) de meilleure qualité.

La question, si cette hypothèse est vraie, est "quel pays est il si nuisible que ça contrebalance son apport a notre BITD de demain?" En dehors de la Turquie honnêtement..

[prof.566]

En France c'est la bite et le couteau. D'ou les opinel, laguiole et tirailleurs sénégalais...

[bubzy]

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

En France c'est la bite et le couteau. D'ou les opinel, laguiole et tirailleurs sénégalais...

... la police...

Révélation