Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Ciders]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Une politique différente en Asie, non entièrement alignée sur les USA. Tout simplement.

Parce que la politique extérieure de Singapour est entièrement alignée sur les USA ?

Ils ont des liens forts, comme dit plus haut. Mais Singapour n'est pas un protectorat.

Et concrètement... on peut très bien avoir des liens avec d'autres pays sans forcément leur acheter du matériel. D'autant plus que proportionnellement, l'armée de l'air locale est suréquipée, quantitativement et qualitativement.

Modifié le 2 juillet 2023 par Ciders

[bubzy]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Parce que la politique extérieure de Singapour est entièrement alignée sur les USA ?

Ils ont des liens forts, comme dit plus haut. Mais Singapour n'est pas un protectorat.

Et concrètement... on peut très bien avoir des liens avec d'autres pays sans forcément leur acheter du matériel. D'autant plus que proportionnellement, l'armée de l'air locale est suréquipée, quantitativement et qualitativement.

Avec une toute petite superficie, une bonne moitié de cette armée de l'air est hébergée à l'étranger. Dont sur le sol américain. Ce qui fait qu'on le veuille ou non, le niveau d'engagement politique des USA risque fort d'être engagé si Singapour rentre en conflit. Alors oui, les USA offrent une forme de protection. Sous une forme assez inhabituelle il est vrai.

[herciv]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Une politique différente en Asie, non entièrement alignée sur les USA. Tout simplement.

Alors c'est un choix, je dis pas qu'ils le feront, mais on en est au niveau des conjectures et ça reste une possibilité sur le menu. 

En dehors de ça, et malgré les liens assez profond qui unissent Singapour et la France, je ferai aussi parti des personnes très surprises.

Oui plutôt d'accord. Dit autrement comment chaque pays de cette région se positionnera si çà dégénère entre les USA et la Chine?

Travailler avec la France l'Inde, l'Indonésie serait à ce moment un signal pour dire que l'alignement de Singapour n'est pas intangible. 

[Patrick]

il y a 19 minutes, bubzy a dit :

Avec une toute petite superficie, une bonne moitié de cette armée de l'air est hébergée à l'étranger. Dont sur le sol américain. Ce qui fait qu'on le veuille ou non, le niveau d'engagement politique des USA risque fort d'être engagé si Singapour rentre en conflit. Alors oui, les USA offrent une forme de protection. Sous une forme assez inhabituelle il est vrai.

Les deux seules variables qui soutiendrait un achat de Rafale c'est la présence des M346 singapouriens à Cazaux pour l'entraînement de base de leurs jeunes pilotes sur jet, sachant qu'ils font le reste sur avions d'armes aux USA, et le fait que la France leur a déjà vendu pas mal d'équipement dans le passé.

Mais concrètement je ne vois pas ce qu'ils feraient du Rafale. Remplacer leurs F-16 qui se font vieux? Les différents contrats "Peace Carvin" ont certes été passés en 85 93 97 et 2000, et les 20 derniers de Peace Carvin 4 ayant livrés en 2004. Sauf que d'après le World Air Forces 2023 de Flight International https://www.flightglobal.com/download?ac=90688 la flotte serait à l'heure actuelle toujours composée de 60 F-16 sur les 62 livrés depuis 1988.

Donc les Falcon tiennent le coup et une modernisation en block 70 avec une extension de potentiel est sans doute préférable. Pas de nouvelles installations à prévoir, pas de requalifications, un prix à l'heure de vol équivalent, les mêmes armements et équipements, pods, nacelles, un arsenal bien plus étoffé avec des nouveautés et des performances que ne propose pas la France, etc, etc. Seules réelles exceptions: le Meteor et le MICA IR NG, ainsi que le futur FMAN qui apporterait sans doute un plus. Mais encore faut-il que ces programmes se déroulent sans accroc.

 

Bref ils ont eu l'opportunité de prendre le Rafale en 2004 face au F-15, ils ont choisi le F-15. Il y a eu des rumeurs très insistantes sur le fait que le Rafale avait gagné à Singapour, et sans doute se demandent-ils si, alors que se profile un standard F5 avancé, il ne serait pas temps de sauter le pas. Mais pour le moment, ça me semble ne reposer sur rien. Les F-16, F-15 et F-35, sont là pour rester, et leurs capacités recoupent déjà celles du Rafale, qui n'amènerait rien de neuf ou presque.

[bubzy]

@Patrick Les F16 ne sont pas là pour durer. L'achat de F35 est bien un programme de remplacement de la flotte de F16. Quel que soit le choix aujourd'hui, ou a court ou moyen terme, les avions arriveront au mieux à la fin de la décennie voire au début de la décennie suivante. Il faut donc analyser le contexte à l'aura de cette donnee. 

En 2030 les F16 seront en cours de remplacement, les F15 dans la force de l'âge et les F35 seront peu nombreux. 

Ce qui m'étonne, c'est que Singapour ne s'engage pas plus loin dans le F-35. Ils en ont pris juste une poignée. Ce n'est pas une commande franche et c'est étonnant. Laissent ils la porte ouverte à autre chose ? Possible. 

 

[Patrick]

il y a 37 minutes, bubzy a dit :

@Patrick Les F16 ne sont pas là pour durer. L'achat de F35 est bien un programme de remplacement de la flotte de F16. Quel que soit le choix aujourd'hui, ou a court ou moyen terme, les avions arriveront au mieux à la fin de la décennie voire au début de la décennie suivante. Il faut donc analyser le contexte à l'aura de cette donnee. 

En 2030 les F16 seront en cours de remplacement, les F15 dans la force de l'âge et les F35 seront peu nombreux. 

Ce qui m'étonne, c'est que Singapour ne s'engage pas plus loin dans le F-35. Ils en ont pris juste une poignée. Ce n'est pas une commande franche et c'est étonnant. Laissent ils la porte ouverte à autre chose ? Possible. 

LE problème du F-35 à Singapour, ce sont les chinois qui tournent autour. Singapour ce sont plein de chinois, y-compris dans les forces armées.

[bubzy]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

LE problème du F-35 à Singapour, ce sont les chinois qui tournent autour. Singapour ce sont plein de chinois, y-compris dans les forces armées.

Dans ce cas là soit les US acceptent de leur en vendre soit non. 

Se sont les Singapouriens qui ont passé une commande homéopathique. Les US n'ont rien refusé. Donc le problème mentionné ne peut avoir de lien qu'avec le fait d'en commander ou non, quel qu'en soit le nombre.

[Ronfly]

Les Singapouriens sont coutumiers de petites commandes régulières, genre 4 ou 5 pour le F16 block50/52 et 3 pour le F15SG. Du coup rien d'étonnant sur le F35. Après il pourrait faire une petite commande de Rafale en passant, ce serait sympa. ;)

[R force]

Il y a 6 heures, Claudio Lopez a dit :

il n'y a que la Grèce qui fait exception du fait de son contentieux ancestrale qu'elle a avec la Turquie... 

Pas vu encore de commande de F35 par la Grèce.

Ca pourrait bien se terminer comme aux EAU : le client a eu vent des merveilleuses perf du F35, mais aussi de ses défauts et retards, et puisqu'il s'est intéressé serieusement à l'avion français y a vu un engin complet et mature, donc remet en cause le choix "naturel" du pizzo américain.

La Belgique, les pays bas, la Suisse, la Finlande vont regretter leur choix, j'en suis convaincu. Mais ca sera pour une autre histoire.

[R force]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Parce que la politique extérieure de Singapour est entièrement alignée sur les USA ?

Ils ont des liens forts, comme dit plus haut. Mais Singapour n'est pas un protectorat.

Et concrètement... on peut très bien avoir des liens avec d'autres pays sans forcément leur acheter du matériel. D'autant plus que proportionnellement, l'armée de l'air locale est suréquipée, quantitativement et qualitativement.

En effet.  Ils ont déjà acheté du matériel naval et SAM français.

Mais sur le segment des avions, les emplettes sont faites.

[mgtstrategy]

Décidement, ce sujet Singapour aura fait couler qqs pages et tant mieux. Je me permets aussi de rappeller les propos de Trappier, sur le moment Rafale. L'avion plait et SG est en plein axe indo pacifique...

[emixam]

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

Ce qui m'étonne, c'est que Singapour ne s'engage pas plus loin dans le F-35. Ils en ont pris juste une poignée. Ce n'est pas une commande franche et c'est étonnant. Laissent ils la porte ouverte à autre chose ? Possible. 

 

Ils ont peut être fait une commande similaire à la commande indonésienne des Rafales une petite commande mais des options qui sont en train d'être négociées. 

Si on se place du côté d'un amateur non francophone qui ne suis pas assidûment ce forum doit se demander la même chose :

Pourquoi l'Indonésie n'a pris que 6 rafales ? C'est étonnant ! Laissent ils la porte ouverte à autre chose ? Possible. 

[bubzy]

il y a 1 minute, emixam a dit :

Ils ont peut être fait une commande similaire à la commande indonésienne des Rafales une petite commande mais des options qui sont en train d'être négociées. 

Si on se place du côté d'un amateur non francophone qui ne suis pas assidûment ce forum doit se demander la même chose :

Pourquoi l'Indonésie n'a pris que 6 rafales ? C'est étonnant ! Laissent ils la porte ouverte à autre chose ? Possible. 

Pour l'Indonésie, ils ont clairement signé une lettre d'intention pour 42. En en payant que pour une commande de 6 fermes, puis de 18. 

On se demande tous s'ils vont aller jusqu'au bout parce qu'on les connait les loulous (si je puis me permettre, ils ont un passif)

Dans le cas de Singapour, pas de cible de commande. 

C'est d'ailleurs le seul pays à ma connaissance qui aurait acheté plus d'avions de combat que ce qui n'a été officiellement annoncé. Grosses discussions autour du volume réel de la flotte de F15, avec une flotte estimée de 40 avions pour une commande officielle de 24

[emixam]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

Dans le cas de Singapour, pas de cible de commande. 

 

Ce n'est pas parce qu'aucune cible n'est annoncée que rien ne se négocie. En Australie il y a eu des mois (des années?) de négociations secrètes sans que personne ne soit au courant avant qu'on l'ai dans l'AUKUS

 

[Coriace]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Les deux seules variables qui soutiendrait un achat de Rafale c'est la présence des M346 singapouriens à Cazaux pour l'entraînement de base de leurs jeunes pilotes sur jet, sachant qu'ils font le reste sur avions d'armes aux USA, et le fait que la France leur a déjà vendu pas mal d'équipement dans le passé.

Mais concrètement je ne vois pas ce qu'ils feraient du Rafale. Remplacer leurs F-16 qui se font vieux? Les différents contrats "Peace Carvin" ont certes été passés en 85 93 97 et 2000, et les 20 derniers de Peace Carvin 4 ayant livrés en 2004. Sauf que d'après le World Air Forces 2023 de Flight International https://www.flightglobal.com/download?ac=90688 la flotte serait à l'heure actuelle toujours composée de 60 F-16 sur les 62 livrés depuis 1988.

Donc les Falcon tiennent le coup et une modernisation en block 70 avec une extension de potentiel est sans doute préférable. Pas de nouvelles installations à prévoir, pas de requalifications, un prix à l'heure de vol équivalent, les mêmes armements et équipements, pods, nacelles, un arsenal bien plus étoffé avec des nouveautés et des performances que ne propose pas la France, etc, etc. Seules réelles exceptions: le Meteor et le MICA IR NG, ainsi que le futur FMAN qui apporterait sans doute un plus. Mais encore faut-il que ces programmes se déroulent sans accroc.

 

Bref ils ont eu l'opportunité de prendre le Rafale en 2004 face au F-15, ils ont choisi le F-15. Il y a eu des rumeurs très insistantes sur le fait que le Rafale avait gagné à Singapour, et sans doute se demandent-ils si, alors que se profile un standard F5 avancé, il ne serait pas temps de sauter le pas. Mais pour le moment, ça me semble ne reposer sur rien. Les F-16, F-15 et F-35, sont là pour rester, et leurs capacités recoupent déjà celles du Rafale, qui n'amènerait rien de neuf ou presque.

Tu m'as convaincu, désormais je crois dans les 60 Rafale Singapourien 

[bubzy]

Il y a 3 heures, emixam a dit :

Ce n'est pas parce qu'aucune cible n'est annoncée que rien ne se négocie. En Australie il y a eu des mois (des années?) de négociations secrètes sans que personne ne soit au courant avant qu'on l'ai dans l'AUKUS

 

Des mois et des années de négociations maintenues avec les français aussi... Donc ça marche dans tous les sens ! :P

mais tu as raison. On ignore leur cible et s'ils en ont une ou non. Sols sont assez secret pour masquer le volume réel de leur flotte, leurs intentions sont encore plus floues pour le grand public 

[FATac]

Le 02/07/2023 à 12:05, bubzy a dit :

Avec une toute petite superficie, une bonne moitié de cette armée de l'air est hébergée à l'étranger. Dont sur le sol américain.

Mais aussi sur le sol français, non ?

Si les Belges ont arrêté de faire leur formation sur Alphajet à Cazeaux, il me semble en revanche que les M-346 ont succédé aux Skyhawk singapouriens du No 150 squadron sur la BA 120.

[bubzy]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Mais aussi sur le sol français, non ?

Si les Belges ont arrêté de faire leur formation sur Alphajet à Cazeaux, il me semble en revanche que les M-346 ont succédé aux Skyhawk singapouriens du No 150 squadron sur la BA 120.

Aussi. Mais je parlais surtout des avions de combat. 

[ogo]

Pas de commande pour l'Inde ce 14 juillet... ?

[Teenytoon]

 

 

[castle68]

savent ménager le suspense ces Indiens !

[Lordtemplar]

Au debut on attendait une reponse pour Paques. Et puis silence....

Cette histoire me rappelle la Suisse.   

https://www.janes.com/defence-news/air-platforms/latest/us-india-agree-on-f414-engine-co-production

Biden et Modi viennent de se rencontrer et ils ont signe un accord pour la fabrication locale de moteurs F414. quid F18?

Modifié le 8 juillet 2023 par Lordtemplar

[Patrick]

Il y a 6 heures, Lordtemplar a dit :

Biden et Modi viennent de se rencontrer et ils ont signe un accord pour la fabrication locale de moteurs F414. quid F18?

Ça concerne surtout le Tejas et c'est une version particulière du 414. Or le Tejas reste sur la sellette, même le Mk2. Retards, non conformités...

HAL a déjà un peu de workshare sur le M88.

Dans le cadre de l'accord avec Safran il est aussi question de l'AMCA.

[herciv]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ça concerne surtout le Tejas et c'est une version particulière du 414. Or le Tejas reste sur la sellette, même le Mk2. Retards, non conformités...

HAL a déjà un peu de workshare sur le M88.

Dans le cadre de l'accord avec Safran il est aussi question de l'AMCA.

Non seulement çà, mais dans le cadre mouvant géostratégique actuel rien n'empèche de penser à une assiette élargie de négo de dernière heure.

Je ne dis pas que c'est le cas. Mais c'est une hypothèse plausible. 

[Patrick]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Non seulement çà, mais dans le cadre mouvant géostratégique actuel rien n'empèche de penser à une assiette élargie de négo de dernière heure.

Je ne dis pas que c'est le cas. Mais c'est une hypothèse plausible.

Dans tous les cas c'est bien destiné à déterminer qui de la France ou des USA offre le plus de choses. C'est normal.

Mais s'il n'est question que du deal IN en cours, je ne pense pas que la question du F414 soit centrale, ou du moins qu'elle soit plus pertinente que l'affaire de la production d'aubes de M88 sous licence par HAL et du travail sur un futur réacteur avec le DRDO.

Et ce surtout alors que la version navalisée du Tejas est d'ores et déjà reléguée au rang de démonstrateur destiné à des essais à la mer, d'où le TEDBF qui lui non plus ne risque pas d'aller bien loin.