Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[PolluxDeltaSeven]

il y a 14 minutes, poti a dit :

Je ne saurai détailler d'avantage car c'est loin de ma zone de compétences mais en général le programme nucléaire est présenté comme un succés dans la dimension du nucléaire et un échec dans son application au SNA. Ça demande de l'argent et plus que prévu à cause de l'embargo. 

Et bien c'est justement sur ce point (application au SNA) que la France (Naval Group et Framatome notamment) pourraient apporter une certaine expertise directe et indirecte. 

Ça m'avait été confirmé en 2019, et on m'avait aussi confirmé que la base d'Itaguai (co-conçue par Naval Group) était dimensionnée pour prendre en compte une flottille entière de SNA et leurs équipements industriels associés. Mais, au bout du compte, pour que tout ça devienne une réalité, il aurait effectivement fallu enchaîner avec une nouvelle commande de Scorpène et lisser ça avec les SNA, ce qui n'a pas été fait (et j'imagine que la crise Covid n'a rien arrangé)

[Titus K]

Vous avez pas l'air super d'accord pour le coup  

A moins que tu parles surtout de la lenteur des livraison de gripen ? @PolluxDeltaSeven

il y a une heure, poti a dit :

La question à se poser est la temporalité. La FAB est très très très satisfaite des Gripen E. Aujourd'hui même tous les 9 volent. 7 volent dans notre plus grand exercice (Cruzex avec F16 Chiliens, F15 des USA etc). Un des Gripen est chez Embraer pour les essais en vol et le dernier est à Brasília pour faire la police du ciel. 

il y a 25 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Déjà, les raisons de la proposition mises en avant par @poti doivent faire grincer pas mal de dents chez Saab. Et j'imagine que certaines personnes dans la FAB doivent quand même sérieusement regretté de ne pas avoir opté pour le Rafale ou le Super Hornet plutôt que pour un Gripen E qui ne tient pas ses promesses, mais passons.

Modifié le 3 novembre par Titus K

[PolluxDeltaSeven]

il y a 7 minutes, Titus K a dit :

Vous avez pas l'air super d'accord pour le coup  

A moins que tu parles surtout de manque de la lenteur des livraison de gripen ? @PolluxDeltaSeven

Oui, je parle des délais de livraison principalement.

 

Après je sais que certaines voix dans la FAB (enfin, ex-FAB maintenant) n'étaient pas contentes du tout de l'embonpoint pris par le Gripen E par rapport aux promesses initiales.

Mais pour moi, c'est comme avec le F-35: il est évident que le Gripen E ne tient pas toutes les promesses initiales (et du coup certains se sentiront "floués" par de la publicité mensongères), mais il est aussi évident que le Gripen E est à des années lumières de tout ce que la FAB a eu jusqu'à présent !!!! Dans ce contexte là, difficile de ne pas apprécier l'avion !!

(Dit autrement: le comptable qui a fait partie de l'équipe de négociation n'aura pas le même point de vue que l'officier qui sera amené à piloter l'engin, et c'est bien normal, et l'un n'empêche pas l'autre ;) )

[poti]

Je ne vois pas la raison de mettre la faute du probléme sur le Gripen E. Saab respecte le contrat, si la FAB accelère les payements, les avancés seront là. Le contrat a été fait ainsi, la FAB reçoit ce qu'elle rembourse (de l'emprunt de 2013). La FAB paye le minimum elle reçoit le minimum prévu en contrat. 

Soit le gouvernement ouvre le porte-monnaie, soit le Brésil va continuer avec ce rythme de livraisons jusqu'au 36ème Gripen. 

C'est bien la raison pour laquelle je suis pessimiste pour le Rafale. Le Brésil n'a aucun risque de guerre sur le court terme et avec les Su30MKV et les F16 block52 a les meilleurs chasseurs de la region.

Voici le joujou hier avec des Meteor d'exercice.

 

[ARPA]

Il y a 2 heures, poti a dit :

Et les AMX sont devenus un énorme problème car Rolls-Royce a annoncé qu'elle ne maintiendra plus le flux de pièces et de maintenance. Donc exit F5 et AMX.

Ça me rappelle une situation analogue qui est arrivée à Singapour pour leurs A-4. Les avions avaient une disponibilité médiocre principalement à cause du réacteur. Ils les ont remotorisé avec un F404 et ça a pu leur redonner 15 ans de vie.

Pour l'AMX, je me demande à quel point une remotorisation ne pourrait pas répondre à une partie du problème. Le F414 du Gripen E/F pourrait être une solution (ou le M88, mais ce ne serait pertinent que s'ils prennent aussi du Rafale)

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Personnellement, je continue à penser que la Marine brésilienne aurait tout intérêt à se doter d'une douzaine de Rafale M en remplacement de ses A-4. En disposant d'un appareil nativement compatible avec des porte-avions, elle pourra non seulement tenter de s'entraîner un peu plus souvent avec l'US Navy et la Marine nationale, mais elle pourra également envisager l'option STOBAR ou CATOBAR quand viendra l'heure de remplacer l'Atlantico.

Le marché du porte-avions (non VTOL) d'occasion est extrêmement réduit, même en acceptant un coût de modernisation conséquent.

On aura peut-être de bonnes surprises avec des brins d'arrêt électromagnétique assez facile à installer qui permettraient de convertir des PA STOVL en PA STOBAR. Mais le marché reste extrêmement réduit.

Sans modernisation, on se limite quasiment aux 2 Kuznetsov dont je ne suis pas sûr qu'ils soient proposés à la revente.

Et si on doit moderniser un PA en installant des brins d'arrêt, il devient cohérent de choisir le Rafale M qui est le plus léger des avions embarqués donc probablement celui qui sera le moins contraignant.

[Alberas]

Il y a 2 heures, poti a dit :

Soit le gouvernement ouvre le porte-monnaie, soit le Brésil va continuer avec ce rythme de livraisons jusqu'au 36ème Gripen. 

C'est bien la raison pour laquelle je suis pessimiste pour le Rafale. Le Brésil n'a aucun risque de guerre sur le court terme et avec les Su30MKV et les F16 block52 a les meilleurs chasseurs de la region. 

Non seulement la FAB n'a aucune raison d'acheter du Rafale, mais la Marine n'en aura pas non plus. Ils vont bouffer tous les crédits avec un scorpene de plus et la mise au point de leur SNA.

Sans oublier quelques hélicos!

[Teenytoon]

Le 02/11/2024 à 18:48, Kovy a dit :

Rafale, 2000-5 et 2000D RMV.

Une force aerienne, même en tout Rafale, mais avec moins de 200 machines en parc, on est vraiment dans la limite basse...

Avec 300 Rafale et 200 Neurons (ou l'inverse) ce serait déjà beaucoup plus crédible.

Désolé pour le HS

dans ce cas, si tu différencie 2000-5 et 2000 D, rajoute les trois versions de Rafale qui ne font pas la même chose B, C et M. 

[Teenytoon]

Il y a 10 heures, poti a dit :

Aujourd'hui même tous les 9 volent. 7 volent dans notre plus grand exercice (Cruzex avec F16 Chiliens, F15 des USA etc). Un des Gripen est chez Embraer pour les essais en vol et le dernier est à Brasília pour faire la police du ciel. 

Je ne remets pas du tout en cause tes chiffres, au contraire, mais as-tu une source que je pourrais citer car j'en ai étais resté à 8 livraisons de Gripen pour le Brésil et Saab ne communique rien du tout de l'état de ses livraisons ?

[poti]

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Je ne remets pas du tout en cause tes chiffres, au contraire, mais as-tu une source que je pourrais citer car j'en ai étais resté à 8 livraisons de Gripen pour le Brésil et Saab ne communique rien du tout de l'état de ses livraisons ?

Pas de soucis.

Le très récent billet de Guilherme Pioggio

https://www.aereo.jor.br/2024/10/30/gripen-sob-ataque/

 

[Alberas]

il y a 31 minutes, poti a dit :

Pas de soucis.

Le très récent billet de Guilherme Pioggio

https://www.aereo.jor.br/2024/10/30/gripen-sob-ataque/

 

L'article est très intéressant et instructif. J'ai vécupendant plusieurs années, sur un contrat financé, les conséquences de la loi bugétaire brésilienne qui régule le montant des dépenses financées par des prêts externes (les crédits acheteurs).

En pratique, cette loi n'empèche pas la signature de contrats financés par des crédits acheteur ... Elle limite le montant total annuel des dépenses autorisées sur ces crédits, sans tenir compte des délais d'exécution. Le résultat est que les contrats accumulent des années de retard et que les crédits bancaires sont soit prorogés, soit renégociés.

Dans ce contexte, il est illusoire de penser à vendre des Rafale. 

[poti]

il y a 2 minutes, Alberas a dit :

L'article est très intéressant et instructif. J'ai vécupendant plusieurs années, sur un contrat financé, les conséquences de la loi bugétaire brésilienne qui régule le montant des dépenses financées par des prêts externes (les crédits acheteurs).

En pratique, cette loi n'empèche pas la signature de contrats financés par des crédits acheteur ... Elle limite le montant total annuel des dépenses autorisées sur ces crédits, sans tenir compte des délais d'exécution. Le résultat est que les contrats accumulent des années de retard et que les crédits bancaires sont soit prorogés, soit renégociés.

Dans ce contexte, il est illusoire de penser à vendre des Rafale. 

Exactement, comme ça explique les délais du Gripen.

Si je devais être optimiste, je le serai sur le fil Marine avec le sujet du Scorpène de plus. Sur le fil Rafale je n’y crois pas tant que ça.

[Alberas]

Il y a 3 heures, poti a dit :

Exactement, comme ça explique les délais du Gripen.

Si je devais être optimiste, je le serai sur le fil Marine avec le sujet du Scorpène de plus. Sur le fil Rafale je n’y crois pas tant que ça.

D'autant plus que PROSUB a été signé du temps de Lula.

Je pense que la remarque de Macron sur le Rafale est une sorte d'avertissement à Lula de ne pas refaire le coup de 2012 avec le Gripen.

Autrement dit, si le Brésil veut que la France l'aide à finir son SNA, il y a 2 conditions:

- que l'accord de coopération soit accompagné de la commande d'un Scorpene supplémentaire (il semble sue ce soit la demande du chantier naval)

- que ce contrat soit signé et en vigueur avant la fin du mandat de Lula Ca laisse 2 ans. C'est raisonnable.

L'autre aspect intéressant d'un tel accord est qu'il serait accompagné d'un volet financement permettant d'y inclure les Caesar et les hélicos. 

Mais que dit on au Brésil sur cet appel d'offre où KNDS conteste le choix de ATMOS?

[poti]

il y a 46 minutes, Alberas a dit :

D'autant plus que PROSUB a été signé du temps de Lula.

Je pense que la remarque de Macron sur le Rafale est une sorte d'avertissement à Lula de ne pas refaire le coup de 2012 avec le Gripen.

Autrement dit, si le Brésil veut que la France l'aide à finir son SNA, il y a 2 conditions:

- que l'accord de coopération soit accompagné de la commande d'un Scorpene supplémentaire (il semble sue ce soit la demande du chantier naval)

- que ce contrat soit signé et en vigueur avant la fin du mandat de Lula Ca laisse 2 ans. C'est raisonnable.

L'autre aspect intéressant d'un tel accord est qu'il serait accompagné d'un volet financement permettant d'y inclure les Caesar et les hélicos. 

Mais que dit on au Brésil sur cet appel d'offre où KNDS conteste le choix de ATMOS?

Mais le Gripen de 2013 n'avait pas de lien avec le SNA. Ce sont des achats indépendants. Je pense que Macron a vu l'ouverture pour une vente de Rafale et tente (à juste titre) d'ouvrir des portes. 

Pour le Scorpène, ça a beaucoup avancé ce qui fait que la fabrique au Brésil n'aura rien à faire vu que le 4ème batiment est déjà avancé. La France n'aidera pas tant que ça a finir le SNA. Votre législation ne le permet pas. Vous pouvez nous aider dans la partie non nucléaire. Mais le hic est dans l'installation et fonctionnement du réacteur, que nous avons déjà fait, dans un sous-marin. Et comme je l'ai dit, le Brésil enrichi l'uranium mais souffre des difficultés à mettre l'uranium en format de batonnet pour le sous-marin. Le Brésil a d'ailleurs les capacités de faire assez rapidement une bombe nucléaire. On ne se rend pas compte mais c'est plus facile de faire la bombe comparativement à faire un réacteur qui marche dans un sous-marin avec des gentils bonhommes dedans. 

Pour l'Atmos, le gouvernement (Ministère des affaires étrangères) a demandé au EB (Exército Brasileiro) de ne pas acheter l'ATMOS et choisir le deuxième en lice (d'un consortium Tchècoslovaque). Non, je n'ai pas fait une erreur, c'est un consortium de Tchéques et Slovaques. L'EB a obéi mais n'a pas fait suite craignant l'illégalité de la demande. 

L'argument du gouvernement est que nous ne pouvons acheter aux Israeliens alors qu'il a humilié en public l'ambassadeur du Brésil. L'armée et le Tribunal des comptes ont affirmé que le choix de l'ATMOS est légal et qu'Israel et le Brésil ont des relations étatiques plus profondes que les relations des gouvernement de Netanyahu/Lula. Mais l'offre Israelienne était excellente. C'est dur de la lâcher. 

Macron a aussi offert des hélicos car l'EB veut un hélico lèger aux capacités anti-char. 

Je pense que l'offre navale française est meilleure que les autres, même si les hélicos ont toute leurs chances.

Le Rafale pour la FAB était, est et sera un vecteur superbe mais extremement problematique car il ne porte pas l'armement developpé ou en développement ici.

Missile Anti-radiation (100km)

Mansup-ER (anti-navire) - 200km

A-darter (avec l'Afrique du Sud)

MAA-1B Piranha

MICLA (missile de croisière) - 400km

Modifié le 4 novembre par poti

[Brian]

Pour revenir au sujet du fil, ça semble s'éloigner pour la Colombie. 

https://www.avianews.ch/post/la-colombie-sélectionne-le-gripen-e

Ils prendraient du gripen

[mgtstrategy]

avia news a tjs été tres pro gripen. 

[mgtstrategy]

sachant que c'est la radio publique suedoise qui a lancé l'info. Trop bizarre

Modifié le 5 novembre par mgtstrategy

[mgtstrategy]

de toutes manieres, c'est parfait, les perouviens vont forcement vouloir un app > au gripen et ça fait nos affaires...

[Ciders]

Encore une fois, on ne sait rien, on court après des moulins et des rumeurs non fondées.

Restez calmes les gens.

[PolluxDeltaSeven]

POUR TOUS: j'ai tout bonnement supprimé les postes complètement HS sur l'enrichissement de l'uranium et autres joyeusetés de ce genre. 

[mgtstrategy]

L'élection de Trump risque d'avoir un effet sur les ventes du rafale....

En négatif ?

[Ciders]

il y a 5 minutes, mgtstrategy a dit :

L'élection de Trump risque d'avoir un effet sur les ventes du rafale....

En négatif ?

Impossible à dire. Pas sûr qu'il ouvre les vannes du F-35 et pour le F-15, le marché est assez restreint.

[Picdelamirand-oil]

il y a 40 minutes, Ciders a dit :

Impossible à dire. Pas sûr qu'il ouvre les vannes du F-35 et pour le F-15, le marché est assez restreint.

Il faut voir ce que va devenir le programme NGAD et quelles conséquences cela aura sur le F-35.

[rasi]

il y a 57 minutes, Ciders a dit :

Pas sûr qu'il ouvre les vannes du F-35

Le dernier acte de Trump dans son dernier mandat était de signer un accord pour vendre des F-35 aux émirats, accord que Biden a annulé ou modifié. On peut penser qu'il soit plus ouvert aux exportations de F-35. Sachant que le  Qatar et l'Arabie Saoudite (de mémoire) voulaient le F-35 il pourrait y avoir des prospects en moins pour le Rafale.

[Ciders]

à l’instant, rasi a dit :

Le dernier acte de Trump dans son dernier mandat était de signer un accord pour vendre des F-35 aux émirats, accord que Biden a annulé ou modifié. On peut penser qu'il soit plus ouvert aux exportations de F-35. Sachant que le  Qatar et l'Arabie Saoudite (de mémoire) voulaient le F-35 il pourrait y avoir des prospects en moins pour le Rafale.

L'Arabie achetant des Rafale, c'est une arlésienne. Le Qatar à la rigueur, mais il a déjà trois flottes différentes et quasiment toutes neuves. Ce ne serait pas logique et difficilement gérable.

Mais ensuite, qui ? L'Indonésie ? Le Brésil ? Le Pérou ? Même avec toute la meilleure volonté du monde, le marché du F-35 est assez restreint. A la rigueur, la Turquie, si Erdogan appuie au bon endroit.

[Alberas]

il y a une heure, Ciders a dit :

Impossible à dire. Pas sûr qu'il ouvre les vannes du F-35 et pour le F-15, le marché est assez restreint.

Il ya des constantes pour le F35 et des variables positives pour le Rafale.

Pour le F35, il y aura toujours un cable de rappel avec les USA, au moins pour la maintenance, voire plus ? Et puis Trump ne sera plus là bien avant qu'un 1er F35 ne soit livré.

Pour le Rafale, la variable positive, c'est le F5.