Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Ciders]

il y a 6 minutes, mudrets a dit :

Et les soum qui vont avec. Ah bon, ils n'ont pas d'accès à la mer ? 

Alors... techniquement... presque. Tout dépend de la validité des accords qu'ils essaient de passer pour avoir un accès à Berbera.

Mais c'est compliqué.

[Patrick]

il y a 56 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et l'Ethiopie qui nous achètera des Rafale si on lui vend aussi des M51.

Et des Neuron! Le tout en ToT!

[emixam]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Et l'Ethiopie qui nous achètera des Rafale si on lui vend aussi des M51.

Mais non @Picdelamirand-oil, tu devrais savoir (si tu ne lisais pas que la propagande occidentale) que l'Éthiopie a choisi le Su-30, car apres une évaluation mentale il en est ressorti que 2 anciens Su-30K était plus performant et plus économique qu'un escadron de Rafale F4.  

[mudrets]

il y a 12 minutes, emixam a dit :

Mais non @Picdelamirand-oil, tu devrais savoir (si tu ne lisais pas que la propagande occidentale) que l'Éthiopie a choisi le Su-30, car apres une évaluation mentale il en est ressorti que 2 anciens Su-30K était plus performant et plus économique qu'un escadron de Rafale F4.  

[Alberas]

Y en a certains qui n'ont pas bu que de l'eau bénite aujourd'hui 

[emixam]

il y a 31 minutes, Alberas a dit :

Y en a certains qui n'ont pas bu que de l'eau bénite aujourd'hui 

 

il y a une heure, mudrets a dit :

 

Rigolez, Rigolez mais si vous fafouillez sur le net vous trouverez les explications de tout ces histoires de Rafale, M51, Neuron en Ethiopie.

Quand mon commentaire de Su-30 d'occasion  >>>> Rafales c'est ce qu'on pouvait lire sur les sites pro-russe quand l'Éthiopie a eu sa livraison massive de Sukhoi (2 appareils).

[Ciders]

Après, que l’Éthiopie prenne des Su-30, c'est parfaitement logique sur tous les plans. Qu'ils se soient renseignés sur le Rafale était sympathique mais clairement, ils n'avaient pas vraiment d'intérêt à le faire.

[emixam]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Après, que l’Éthiopie prenne des Su-30, c'est parfaitement logique sur tous les plans. Qu'ils se soient renseignés sur le Rafale était sympathique mais clairement, ils n'avaient pas vraiment d'intérêt à le faire.

Je ne pense pas qui quiconque sur le forum n'ai pris ce prospect au sérieux surtout dans le contexte où l'information est sortie (on veut du Rafale, du nEUROn, des M51 etc. )

Ils ont ses micro flotte d'appareils russes, ils ont gardé ce modèle beaucoup économique (à l'achat) effectivement c'est logique 

[OysterCultist]

Niveau prospect improbable, ils parlent toujours du Rafale en Ouzbékistan. Cette fois face au J-10C Chinois (voire meme au J-35 ou au JF-17).

https://theasialive.com/uzbekistans-fighter-jet-dilemma-weighing-french-rafales-against-chinas-j-10c-who-will-win-uzbekistans-jet-deal/2025/04/18/
https://theasialive.com/china-greenlights-advanced-fighter-jet-sale-to-uzbekistan-signaling-a-major-shift-in-central-asias-military-landscape/2025/04/13/

[Picdelamirand-oil]

Un autre:

China’s J-10C “Dogfights” Rafale Fighters For Uzbekistan Air Force Deal As It Looks To Modernize Its Military

https://www.eurasiantimes.com/chinas-j-10c-dogfights-rafale-fighters/

[Ciders]

J'avais vu passer des sites hier et avant-hier qui parlaient franchement de l'option chinoise, ce qui serait là encore particulièrement logique vu les conditions géopolitiques de la région. Et dans ce cadre, le J-10CE aurait ses chances pour remplacer les (très anciens) MiG-29 et Su-27 locaux.

 

[MeisterDorf]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Et dans ce cadre, le J-10CE aurait ses chances pour remplacer les (très anciens) MiG-29 et Su-27 locaux.

Qui ne volent plus depuis perpète... 

[Ciders]

il y a 5 minutes, MeisterDorf a dit :

Qui ne volent plus depuis perpète... 

Je n'avais pas précisé pour ne pas renforcer le HS mais oui. Military Balance indique fort délicatement "in store". On sait ce que ça veut dire.

Mais en résumé et en tenant compte des conditions et moyens locaux, il y a probablement de quoi caser une trentaine d'avions de combat en Ouzbékistan. Si quelqu'un a le budget militaire local, je suis preneur parce que ça semble assez nébuleux.

[MeisterDorf]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Je n'avais pas précisé pour ne pas renforcer le HS mais oui. Military Balance indique fort délicatement "in store". On sait ce que ça veut dire.

Mais en résumé et en tenant compte des conditions et moyens locaux, il y a probablement de quoi caser une trentaine d'avions de combat en Ouzbékistan. Si quelqu'un a le budget militaire local, je suis preneur parce que ça semble assez nébuleux.

Les Russes parlent que pas un Flanker local n'a décollé depuis "au-moins" 2017. Et en ce domaine, j'ai plus confiance en ces derniers. 

Pour le budget local, j'ai vu passer ça: https://m.kun.uz/en/news/2025/01/09/uzbekistans-military-capabilities-a-comprehensive-review-of-strengths-and-resources

[Ciders]

il y a 7 minutes, MeisterDorf a dit :

Les Russes parlent que pas un Flanker local n'a décollé depuis "au-moins" 2017. Et en ce domaine, j'ai plus confiance en ces derniers. 

Pour le budget local, j'ai vu passer ça: https://m.kun.uz/en/news/2025/01/09/uzbekistans-military-capabilities-a-comprehensive-review-of-strengths-and-resources

Ça paraît plausible. La première occurrence de Su-27 en stockage date de l'édition 2016. Toute la flotte est mentionnée sous ce statut dans l'édition 2022.

Pour le budget, j'avais 1,4 milliard de dollars pour l'année 2012. Trois milliards pour 2025, ça semble également logique.

[PolluxDeltaSeven]

Bon, on va pas épiloguer 107 ans pour savoir si ça vole ou si ça vole pas. Dans tous les cas, quand on "remplace" un avion, on remplace en réalité sa fonction, pas sa cellule. Et il arrive que la fonction ne soit pas remplie pendant un moment avant qu'on la remplace, avec des mises en sommeil d'escadrons et de flotilles (cf. les F-35B anglais qui "remplacent" le Harrier, le Rafale M qui "remplace" le Crusader)

[Coriace]

il y a 28 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Bon, on va pas épiloguer 107 ans pour savoir si ça vole ou si ça vole pas. Dans tous les cas, quand on "remplace" un avion, on remplace en réalité sa fonction, pas sa cellule. Et il arrive que la fonction ne soit pas remplie pendant un moment avant qu'on la remplace, avec des mises en sommeil d'escadrons et de flotilles (cf. les F-35B anglais qui "remplacent" le Harrier, le Rafale M qui "remplace" le Crusader)

Je pense que ce qu'il fallait comprendre de la discussion de @Ciders et @MeisterDorf c'était surtout une interrogation sur la capacité du pays à simplement financer un achat s'ils ne sont pas capable de financer une armée de l'air amortie

Pour le coup au delà de la question économique et de mon obsession pour les queues blanche (cette phrase ne peut décidément pas être prononcée en tout contexte), je pense que la main tendue vers les (ex) satellite Russe serait vraiment une opportunité fantastique à saisir. Non seulement pour punir la Russie en lui rendant ses relations plus coûteuses mais aussi car souvent ces pays ont des positions geo stratégiques extrêmement pertinente pour les temps qui viennent.

Ça pourrait donc peut être pousser à des efforts sur les prix côté Français 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 31 minutes, Coriace a dit :

Je pense que ce qu'il fallait comprendre de la discussion de @Ciders et @MeisterDorf c'était surtout une interrogation sur la capacité du pays à simplement financer un achat s'ils ne sont pas capable de financer une armée de l'air amortie

Pour le coup au delà de la question économique et de mon obsession pour les queues blanche (cette phrase ne peut décidément pas être prononcée en tout contexte), je pense que la main tendue vers les (ex) satellite Russe serait vraiment une opportunité fantastique à saisir. Non seulement pour punir la Russie en lui rendant ses relations plus coûteuses mais aussi car souvent ces pays ont des positions geo stratégiques extrêmement pertinente pour les temps qui viennent.

Ça pourrait donc peut être pousser à des efforts sur les prix côté Français 

je sais bien ;)

Mais je connais assez le forum pour préférer prévenir maintenant que de devoir intervenir après 2 ou 3 pages de HS haha !
Bref, ce n'était pas une remontrance (d'où le texte en bleu), juste un friendly reminder.

 

Après, de manière générale, surtout pour les pays équipés de matériel ex-soviétique, il est compliqué de faire des généralités je trouve. Ce n'est pas parce qu'on a pas eu les moyens (financiers, humains mais aussi diplomatiques) de maintenir une vieille flotte de matos qu'on n'a pas la volonté (politique, économique, diplomatique) de les renouveler par du matos de nouvelle génération.

Au final, il y a quand même beaucoup de pays qui n'avaient juste pas jugé utile de renouveler leur armée de l'air depuis la fin de la Guerre froide qui se retrouvent aujourd'hui très motivés à investir quelques milliards dans des équipements qui leur permettrait d'éviter le même sort que la Géorgie, l'Ukraine, la Moldavie ou même le Kazakhstan. 

D'ailleurs, même au-delà de cette région du monde: la Croatie qui passe du MiG-21 au Rafale, la Serbie qui passe du MiG-29 au Rafale, la Colombie qui passe du Kfir au Gripen E (peut-être), etc etc. Les exemples ne manquent pas.

Et effectivement, on constate bien souvent que la Russie n'est pas sélectionnée pour remplacer le matos soviétique, sauf dans le pré-carré très restreint de Moscou (ie. les pays qui ne peuvent diplomatiquement pas acheter autre chose). La France a bien évidemment une carte à jouer là-dedans, et on a quand même déployé de gros efforts diplomatiques et commerciaux dans le Caucase et l'Asie Centrale, avec quelques placements intéressants de canons Caesar, plus le contrat A400M au Kazakhstan. Et si on prend l'Europe au sens large, on s'est quand même positionné sur pas mal de contrats de remplacement du matos soviéto-russe avec les hélicoptères Airbus et Leonardo, et des avions comme le C-295 ou le C-27 Spartan.

 

Perso j'aimerais bien qu'on pousse un peu plus les contrats mixtes occasion/neuf pour le Rafale, typiquement sur ce genre de marché, et éventuellement en Amérique du Sud.
Je ne parle pas de vendre des douzaines d'avions d'occas, mais de proposer 3 à 6 cellules d'occasion avec livraison rapide, sous réserve d'achat de quelques douzaines d'avions neufs (sur lesquels on viendrait greffer l'achat de cellules neuves pour l'AAE en compensation des livraisons d'occasion).
La tension immédiate sur les stocks français serait réduite, si on ne parle que de 3 ou 4 machines, tout en permettant de renforcer la chaîne logistique et la production industrielle. Si ça permet de rapporter quelques petits contrats qui poussent à monter encore la cadence de production d'un cran, on récupèrerait assez vite les machines cédées à l'occasion, tout en disposant d'un outil industriel bien plus à même de répondre à la demande mondiale (et nationale)

[Ciders]

il y a 29 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

je sais bien ;)

Mais je connais assez le forum pour préférer prévenir maintenant que de devoir intervenir après 2 ou 3 pages de HS haha !

Deux pages, c'est très optimiste. Je pense qu'il n'y a pas ici suffisamment de connaisseurs des anciennes 12è et 49è Armées aériennes soviétiques pour tenir suffisamment.

il y a 31 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Après, de manière générale, surtout pour les pays équipés de matériel ex-soviétique, il est compliqué de faire des généralités je trouve. Ce n'est pas parce qu'on a pas eu les moyens (financiers, humains mais aussi diplomatiques) de maintenir une vieille flotte de matos qu'on n'a pas la volonté (politique, économique, diplomatique) de les renouveler par du matos de nouvelle génération.

Au final, il y a quand même beaucoup de pays qui n'avaient juste pas jugé utile de renouveler leur armée de l'air depuis la fin de la Guerre froide qui se retrouvent aujourd'hui très motivés à investir quelques milliards dans des équipements qui leur permettrait d'éviter le même sort que la Géorgie, l'Ukraine, la Moldavie ou même le Kazakhstan.

De ce point de vue, il n'y a que deux pays en Asie centrale qui ont investi : le Kazakhstan et (à la marge) le Turkménistan. Les seconds parce que syndrome de l'autocrate qui veut en avoir une plus grosse et qui veut renforcer son pouvoir, les premiers parce qu'ils étaient obligés de le faire et que les Russes ont été accommodants sur les livraisons échelonnées de Su-30. Tous les autres ont soit manqué de moyens (les Kirghizes et les Tadjiks), soit ont tenté de faire durer ce qu'ils avaient (les Ouzbeks). Et tous avaient d'autres problèmes (la rébellion islamiste en Ouzbékistan par exemple) à gérer.

---

Le manque de présence des avions russes à l'export depuis quelques années est assez bien explicité sur le forum, on en connaît les causes immédiates (SAV déficient, difficultés géopolitiques) mais il faut ici (élargissons de l'Asie centrale à l'Asie du Sud) compter sur les Chinois et secondairement les Sud-Coréens (qui seraient en train de placer de ventilos chez les Kirghizes). Et ça, c'est une donnée nouvelle et une gêne pour les avions européens, plus chers et plus qualitatifs en apparence. On n'aurait pas envisagé un seul instant une possibilité de voir des J-10CE en Ouzbékistan il y a trois ans, ou alors vraiment dans un cadre "éventuellement mais...".

il y a 39 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Perso j'aimerais bien qu'on pousse un peu plus les contrats mixtes occasion/neuf pour le Rafale, typiquement sur ce genre de marché, et éventuellement en Amérique du Sud.
Je ne parle pas de vendre des douzaines d'avions d'occas, mais de proposer 3 à 6 cellules d'occasion avec livraison rapide, sous réserve d'achat de quelques douzaines d'avions neufs (sur lesquels on viendrait greffer l'achat de cellules neuves pour l'AAE en compensation des livraisons d'occasion).
La tension immédiate sur les stocks français serait réduite, si on ne parle que de 3 ou 4 machines, tout en permettant de renforcer la chaîne logistique et la production industrielle. Si ça permet de rapporter quelques petits contrats qui poussent à monter encore la cadence de production d'un cran, on récupèrerait assez vite les machines cédées à l'occasion, tout en disposant d'un outil industriel bien plus à même de répondre à la demande mondiale (et nationale)

Ce serait l'idéal. Mais dans cette situation, quelle serait la cadence appropriée pour la production ? Quatre ou cinq par mois ?

[LetMePickThat]

il y a 55 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

La tension immédiate sur les stocks français serait réduite, si on ne parle que de 3 ou 4 machines

Autant je suis d'accord avec l'idée, autant l'AAE est déjà en tension importante au niveau matériel. Je pense qu'il faut faire ces contrats, mais ne pas négliger l'impact sur l'AAE de la perte, même temporaire, de trois ou quatre appareils full ops. 

[ARPA]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Autant je suis d'accord avec l'idée, autant l'AAE est déjà en tension importante au niveau matériel. Je pense qu'il faut faire ces contrats, mais ne pas négliger l'impact sur l'AAE de la perte, même temporaire, de trois ou quatre appareils full ops. 

Si l’AAE n’est pas capable d’accepter la perte de 3 ou 4 Rafale, c'est qu’on n’en a pas assez. 2 Rafale qui se percutent en vol suffirait pour créer une situation de crise et c'est arrivé en temps de paix à nos marins.

Nos 24 Rafale d’occasions ont été vendus il y a suffisamment longtemps pour qu’on ait pu revenir aux effectifs que l’on souhaite avoir (que l’on accepte de payer)  La seule surprise pourrait être le don de quelques Mirage 2000-5F ou l’évolution de nos besoins par rapport à ce qu’on avait prévu il y a plus de 3 ans.

[LetMePickThat]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Si l’AAE n’est pas capable d’accepter la perte de 3 ou 4 Rafale, c'est qu’on n’en a pas assez. 

Ben voilà. 

Après, ce n'est pas une question "d'accepter la perte", mais bien que la réduction de volume s'accompagne d'une réduction des capacités (ops, d'entraînement). Dans un contexte où l'AAE n'arrive déjà pas à atteindre le standard OTAN en termes d'heures de vol, ou à faire tout ce qu'elle veut faire, et perdre une poignée d'appareils se verra au final. Pas de beaucoup, 5% ou 6% peut-être, mais ça se verra. C'est un choix politique qui peut être pertinent (je pense qu'il l'est), mais qui n'est pas sans conséquence pour l'AAE, et il faut le garder en tête.

En l'occurrence, des évènements comme l'accrochage entre deux Rafale de l'Aquitaine en août dernier, en plus d'être des drames humains, ont un impact sur un certain nombre de calendriers. 

Modifié le 22 avril par LetMePickThat

[Picdelamirand-oil]

il y a 22 minutes, LetMePickThat a dit :

Ben voilà. 

Après, ce n'est pas une question "d'accepter la perte", mais bien que la réduction de volume s'accompagne d'une réduction des capacités (ops, d'entraînement). Dans un contexte où l'AAE n'arrive déjà pas à atteindre le standard OTAN en termes d'heures de vol, ou à faire tout ce qu'elle veut faire, et perdre une poignée d'appareils se verra au final. Pas de beaucoup, 5% ou 6% peut-être, mais ça se verra. C'est un choix politique qui peut être pertinent (je pense qu'il l'est), mais qui n'est pas sans conséquence pour l'AAE, et il faut le garder en tête.

En l'occurrence, des évènements comme l'accrochage entre deux Rafale de l'Aquitaine en août dernier, en plus d'être des drames humains, ont un impact sur un certain nombre de calendriers. 

Je pense que cela n'a pas d'impact sur les calendriers, qu'on peut faire ce que l'on veut faire et que si on n'atteint pas tout à fait le standard OTAN c'est par mesure d'économie et non pas par contrainte.

[LetMePickThat]

il y a 27 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je pense que cela n'a pas d'impact sur les calendriers

L'Aquitaine qui perd deux avions, c'est combien d'heures de vol en moins pour la transformation des jeunes PN qui quittent le PC-21 ? On peut aller chercher du B chez les escadrons FAS pour compenser, mais ça a d'autres impacts sur d'autres entrainements ou missions.

 

il y a 27 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

qu'on peut faire ce que l'on veut faire

Ce que l'on veut faire est une décision politique. On peut faire ce qui est ordonné par le pouvoir politique, oui, mais il y a nécessairement des ajustements (parfois marginaux, mais existants) quand le format perd deux, trois, dix ou vingt-quatre avions. C'est facile de faire "tout ce qu'on veut faire" quand les ajustements du contrat opérationnel prennent en compte les dons; que ce contat operaionnel soit ajusté pour que le "100% de missions exécutés" reste vrai ne change pas le fait que le 100% en question représente moins qu'avant. Encore une fois, je pense que le fait d'exporter de l'occasion est pertinent. C'est juste que prétendre qu'il s'agit d'une opération transparente pour l'AAE alors qu'on l'ampute d'une poignée de pourcents de ses capacités n'est pas intellectuellement honnête. Est-ce-que donner trois avions va instantanément détruire la capacité à combattre de l'AAE ? Évidemment que non. En revanche, ça érodera forcément cette capacité.

 

il y a 27 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

et que si on n'atteint pas tout à fait le standard OTAN c'est par mesure d'économie et non pas par contrainte.

C'est un peu de tout, c'est multi factoriel. Il y a de la contrainte économique, de la disponibilité machine, des raisons RH... Par exemple, la disponibilité matérielle, qui joue sur le nombre d'HDV, est fonction des moyens mis dans la maintenance (notamment sur la gestion des flux/stocks de pièces). Mais il n'est pas correct de sous-entendre que nous avons aujourd'hui des Rafale full ops qui attendent sur le parking faute d'argent pour payer le carburant et les soldes à l'air, et que nous pourrions vendre sans conséquence à l'export - les avions accumulent bien les heures de vol, quand ils sont disponibles. L'AAE se sert de ses moyens et n'a pas de "gras" inutilisé. 

 

Un exemple concret : les ventes d'occasion sont l'une des raisons pour lesquelles la date de la bascule au "100% Rafale", l'un des objectifs de l'AAE, est repoussée. Le maintien des 2000-5F et la RMV des 2000D ont été partiellement justifiés par le ralentissement de la transition Rafale. 

Modifié le 22 avril par LetMePickThat

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, LetMePickThat a dit :

L'Aquitaine qui perd deux avions, c'est combien d'heures de vol en moins pour la transformation des jeunes PN qui quittent le PC-21 ? On peut aller chercher du B chez les escadrons FAS pour compenser, mais ça a d'autres impacts sur d'autres entrainements ou missions.

 

Ce que l'on veut faire est une décision politique. On peut faire ce qui est ordonné par le pouvoir politique, oui, mais il y a nécessairement des ajustements (parfois marginaux, mais existants) quand le format perd deux, trois, dix ou vingt-quatre avions. C'est facile de faire "tout ce qu'on veut faire" quand les ajustements du contrat opérationnel prennent en compte les dons; que ce contat operaionnel soit ajusté pour que le "100% de missions exécutés" reste vrai ne change pas le fait que le 100% en question représente moins qu'avant. Encore une fois, je pense que le fait d'exporter de l'occasion est pertinent. C'est juste que prétendre qu'il s'agit d'une opération transparente pour l'AAE alors qu'on l'ampute d'une poignée de pourcents de ses capacités n'est pas intellectuellement honnête. Est-ce-que donner trois avions va instantanément détruire la capacité à combattre de l'AAE ? Évidemment que non. En revanche, ça érodera forcément cette capacité.

 

C'est un peu de tout, c'est multi factoriel. Il y a de la contrainte économique, de la disponibilité machine, des raisons RH... Par exemple, la disponibilité matérielle, qui joue sur le nombre d'HDV, est fonction des moyens mis dans la maintenance (notamment sur la gestion des flux/stocks de pièces). Mais il n'est pas correct de sous-entendre que nous avons aujourd'hui des Rafale full ops qui attendent sur le parking faute d'argent pour payer le carburant et les soldes à l'air, et que nous pourrions vendre sans conséquence à l'export - les avions accumulent bien les heures de vol, quand ils sont disponibles. L'AAE se sert de ses moyens et n'a pas de "gras" inutilisé. 

Quand on a vendu 24 Rafale d'occasion, on a fait voler les Rafale qui nous restaient 290 h  par an au lieu de 250 h par an. Pourquoi on ne l'a pas fait avant la vente? Cela aurait permis d'atteindre la norme OTAN. C'est juste qu'on n'a pas voulu. Et d'ailleurs Dassault s'était engagé dans la campagne Finlandaise à ce que les Rafale puissent générer chacun 1000 h par an et même 350 h par mois en mode "Surge" Alors on a de la marge, c'est juste qu'on n'a pas les budgets.