Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[MatOpex38]

Le 18/07/2025 à 01:01, Ciders a dit :

C'est un réel talent que d'écrire autant avec... du vent. Aucune source, aucune information, rien de rien. Une IA aveugle ferait moins bien.

Je ne sais même pas comment il arrive à faire autant d'audience avec une paire de deux et l'intégralité du service de gestion informatique de Jurassic Park.

Notre  Légendaire John Lake à nous, 

[ARPA]

J’ai fait quelques stats et le Rafale est déjà un succès à l’export par rapport à nos productions précédentes. On a 8 clients étrangers (9 si l’Inde compte double) et l’export représente 56% des commandes (et les 24 revendus comptent pour la France, sinon ça fait 61%). Pour comparer, le Mirage 2000 (avion de 4e génération) a eu autant de clients exports (je ne compte ni le Brésil ni l’Ukraine qui ne concernent que des avions en fin de carrière) et l’export représente 48% des commandes. Pour le Mirage F1, il s’agissait d’un succès à l’export (66% pour l’export) mais c’est surtout qu’il s’agit d’un échec en France. Il faudrait en réalité comparer notre productions de Jaguar/Mirage F1/SuE (nos avions de 3ème génération) à nos commandes et dans ce cas on arrive à seulement 48,5 % de la production pour l’export et 11 clients (+3 que je ne compte pas avec des occasions non vendus par la France et je ne compte pas non plus les exportations anglaises de Jaguar). Même pour la génération Mirage III, l’export ne représente que 53% des productions françaises (si on globalise la 2eme génération avec les Mirage 3/5, les IV qui comptent double, les Étendard IV et les 42 Crusader que je rajoute dans les avions qui auraient dû être produit pour la France) pour un nombre de clients qui se révèle assez important. 

On a à peine moins de clients que pour les générations précédentes et proportionnellement à nos commandes, il s’agit de plus gros clients.

Et j’ai l’impression que le succès commercial du Rafale peut encore continuer. 

D’ailleurs les ventes actuelles/futures concerneraient des livraisons à partir de 2029. Si mes estimations sont bonnes, 2029, c'est aussi quand on devrait arrêter d’augmenter la cadence de livraison donc on devrait pouvoir livrer les prochains clients dans des délais corrects.

[Ronfly]

Il y a 20 heures, ARPA a dit :

J’ai fait quelques stats et le Rafale est déjà un succès à l’export par rapport à nos productions précédentes. On a 8 clients étrangers (9 si l’Inde compte double) et l’export représente 56% des commandes (et les 24 revendus comptent pour la France, sinon ça fait 61%). Pour comparer, le Mirage 2000 (avion de 4e génération) a eu autant de clients exports (je ne compte ni le Brésil ni l’Ukraine qui ne concernent que des avions en fin de carrière) et l’export représente 48% des commandes. Pour le Mirage F1, il s’agissait d’un succès à l’export (66% pour l’export) mais c’est surtout qu’il s’agit d’un échec en France. Il faudrait en réalité comparer notre productions de Jaguar/Mirage F1/SuE (nos avions de 3ème génération) à nos commandes et dans ce cas on arrive à seulement 48,5 % de la production pour l’export et 11 clients (+3 que je ne compte pas avec des occasions non vendus par la France et je ne compte pas non plus les exportations anglaises de Jaguar). Même pour la génération Mirage III, l’export ne représente que 53% des productions françaises (si on globalise la 2eme génération avec les Mirage 3/5, les IV qui comptent double, les Étendard IV et les 42 Crusader que je rajoute dans les avions qui auraient dû être produit pour la France) pour un nombre de clients qui se révèle assez important. 

On a à peine moins de clients que pour les générations précédentes et proportionnellement à nos commandes, il s’agit de plus gros clients.

Et j’ai l’impression que le succès commercial du Rafale peut encore continuer. 

D’ailleurs les ventes actuelles/futures concerneraient des livraisons à partir de 2029. Si mes estimations sont bonnes, 2029, c'est aussi quand on devrait arrêter d’augmenter la cadence de livraison donc on devrait pouvoir livrer les prochains clients dans des délais corrects.

Il n'est pas prêt de s'arrêter ce Rafale. Le réemarment global et son positionnement le rend très adapté aux besoins pour encore un bon moment encore. Le F-35 est trop verrouillé et coûteux pour un nombre certains de contrats. Et je parle pas des Tempest, NGF et autres chasseurs. La rupture du F5 avec son binôme dronisé va apporter de la plus value au Rafale.

Modifié jeudi à 07:24 par Ronfly

[PolluxDeltaSeven]

il y a 16 minutes, Ronfly a dit :

Il n'est pas prêt de s'arrêter ce Rafale. Le réemarment global et son positionnement le rend très adapté aux besoins pour encore un bon moment encore. Le F-35 est trop verrouillé et coûteux pour un nombre certains de contrats. Et je parle pas des Tempest, NGF et autres chasseurs. La rupture du F5 avec son binôme dronisé va apporter de la plus valeur au Rafale.

D'ailleurs, à partir du Rafale F5 et de son UCAS, il faudra adapter les calculs d' @ARPA 

Faudra voir si ça boostera les ventes, si ça créera de nouvelles opportunités ou pas. Mais mécaniquement, ça pourrait diminuer les ventes de cellules de Rafale par rapport à d'autres systèmes concurrents qui n'auraient pas d'ailier furtifs. Ce sera intéressant à ce moment-là de continuer à comptabiliser par génération d'appareils en intégrant Rafale + UCAS.

 

[ARPA]

Dans quelques années, on "risque" aussi de pouvoir livrer très vite des Rafale d’occasions (récentes ou modernisés). La France va passer au tout Rafale, donc il sera plus facile de se passer d’une douzaine de Rafale et à la cadence 4 ou 5, on peut remplacer les effectifs complets de l’AAE en très peu de temps. Dassault pourra aussi plus facilement faire varier sa cadence de production.

Je ne serai pas surpris que ça facilite encore plus les exportations. 

[Patrick]

Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

D'ailleurs, à partir du Rafale F5 et de son UCAS, il faudra adapter les calculs d' @ARPA 

Faudra voir si ça boostera les ventes, si ça créera de nouvelles opportunités ou pas. Mais mécaniquement, ça pourrait diminuer les ventes de cellules de Rafale par rapport à d'autres systèmes concurrents qui n'auraient pas d'ailier furtifs. Ce sera intéressant à ce moment-là de continuer à comptabiliser par génération d'appareils en intégrant Rafale + UCAS.

Les clients achèteraient les UCAS mais pas les Rafale qui vont avec et pour lesquels ils sont en train d'être conçus en tant que systèmes accompagnateurs? Il faudrait donc développer des interfaces de contrôle à bord, des antennes directionnelles, des liaisons de données satellites, capables de permettre à d'autres types d'avions de combat de contrôler des UCAS?

Alors non seulement je doute que Dassault essaie de rendre sa solution aussi ouverte ce qui permettrait à ses concurrents de râcler des parts de marché sans rien faire, mais en plus, je parie plutôt que les autres constructeurs essaieront de proposer leur propre écosystème avion piloté + ailier loyal, et d'ailleurs c'est ce qui a déjà commencé un peu partout.

Une telle situation pourrait, en effet, devenir une menace pour la viabilité commerciale du couple Rafale F5 + UCAS. Mais le Rafale est déjà bien vendu y-compris à des clients riches, ce qui rend le vivier de clients de l'UCAS nécessairement plus vaste. Qui plus est, malgré les années de retard prises à force de renoncements sous les auspices d'un futur Européen radieux prenant la forme de coopérations qui ne sont allées nulle part, l'UCAS sera l'un des premiers à proposer une capacité opérationnelle vraiment intéressante en termes de furtivité, de distance franchissable, d'autonomie, de capacité d'emport, de capacité de détection et d'engagement, de ROEM, et de guerre électronique. Certes nous aurions pu avoir cette capacité opérationnelle il y a déjà au moins 10 ans, techniquement, avec un dérivé de Neuron qui aurait initialement eu moins de potentiel, mais aurait aussi proposé une vraie évolutivité, cependant il n'est pas trop tard pour bien faire. Il va juste falloir sauter certaines étapes, et avancer rapidement sans se laisser ralentir par des boulets.

Par corollaire, si des ventes de Rafale sont remplacées par des ventes d'UCAS destinés à devenir des équipements annexes aux Rafale, voire principaux à terme au sein d'un écosystème tournant d'about autour du Rafale et plus tard autour d'autres appareils pilotés ou non produits par Dassault, dans une logique de panoplie de moyens complémentaires et interchangeables, alors encore une fois, où est le souci?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Les clients achèteraient les UCAS mais pas les Rafale qui vont avec et pour lesquels ils sont en train d'être conçus en tant que systèmes accompagnateurs?

Au lieu d'acheter 40 Rafale ils achèteraient 15 Rafale et 60 UCAS.

[Patrick]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Au lieu d'acheter 40 Rafale ils achèteraient 15 Rafale et 60 UCAS.

Je note que ça leur ferait économiser 5 50 moteurs.

 

edit: pardon, il est tard, il fallait lire "50 moteurs".

Ce dans un contexte où on ne sait pas trop quel sera le moteur de l'UCAS. A priori un M88 sans post-combustion donc assez différent du T-REX, peut-être le Safran M50 récemment annoncé au Bourget...

Modifié le 23 juillet par Patrick

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Je note que ça leur ferait économiser 5 moteurs.

je suis perplexe

[rendbo]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

je suis perplexe

pas faux : 

• 40 Rafale = 80 M88
• 15 Rafale + 60 UCAV = 30 M88 + 60 M88 = 90 M88

[Patrick]

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

je suis perplexe

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

pas faux : 

• 40 Rafale = 80 M88
• 15 Rafale + 60 UCAV = 30 M88 + 60 M88 = 90 M88

Désolé, j'ai édité.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Les clients achèteraient les UCAS mais pas les Rafale qui vont avec et pour lesquels ils sont en train d'être conçus en tant que systèmes accompagnateurs? Il faudrait donc développer des interfaces de contrôle à bord, des antennes directionnelles, des liaisons de données satellites, capables de permettre à d'autres types d'avions de combat de contrôler des UCAS?

Alors non seulement je doute que Dassault essaie de rendre sa solution aussi ouverte ce qui permettrait à ses concurrents de râcler des parts de marché sans rien faire, mais en plus, je parie plutôt que les autres constructeurs essaieront de proposer leur propre écosystème avion piloté + ailier loyal, et d'ailleurs c'est ce qui a déjà commencé un peu partout.

Une telle situation pourrait, en effet, devenir une menace pour la viabilité commerciale du couple Rafale F5 + UCAS. Mais le Rafale est déjà bien vendu y-compris à des clients riches, ce qui rend le vivier de clients de l'UCAS nécessairement plus vaste. Qui plus est, malgré les années de retard prises à force de renoncements sous les auspices d'un futur Européen radieux prenant la forme de coopérations qui ne sont allées nulle part, l'UCAS sera l'un des premiers à proposer une capacité opérationnelle vraiment intéressante en termes de furtivité, de distance franchissable, d'autonomie, de capacité d'emport, de capacité de détection et d'engagement, de ROEM, et de guerre électronique. Certes nous aurions pu avoir cette capacité opérationnelle il y a déjà au moins 10 ans, techniquement, avec un dérivé de Neuron qui aurait initialement eu moins de potentiel, mais aurait aussi proposé une vraie évolutivité, cependant il n'est pas trop tard pour bien faire. Il va juste falloir sauter certaines étapes, et avancer rapidement sans se laisser ralentir par des boulets.

Par corollaire, si des ventes de Rafale sont remplacées par des ventes d'UCAS destinés à devenir des équipements annexes aux Rafale, voire principaux à terme au sein d'un écosystème tournant d'about autour du Rafale et plus tard autour d'autres appareils pilotés ou non produits par Dassault, dans une logique de panoplie de moyens complémentaires et interchangeables, alors encore une fois, où est le souci?

Je n'ai absolument pas parlé de ça ! 

J'ai juste dit que ça diminumera mécaniquement le nombre de "cellules" Rafale qui seront vendues, tout simplement parce qu'on vendra des "systèmes" complets avec Rafale + UCAS.

Concrètement, si aujourd'hui on vend les Rafale F4 par escadrons (par lots de 12, 18 ou 24 schématiquement), il est probable que demain on vende le couple Rafale/UCAS par "système", chaque système comprenant par exemple un Rafale et un, deux ou trois UCAS (selon les RETEX et doctrines).

Donc plutôt qu'un escadron de 12 Rafale, l'unité de base du client ce sera peut-être 6 Rafale + 12 UCAS, ou 8 Rafale + 8 UCAS selon ses besoins, etc. Comme le dit @Picdelamirand-oil du coup.
De fait, à partir de là, il sera plus compliqué de mesurer le succès du Rafale F5 au nombre de "cellules Rafale" vendues, puisqu'on commercialisera des systèmes complets. Il faudra se reposer sur d'autres métriques, surtout si on entend continuer à se comparer à d'autres compétiteurs européens, américains ou asiatiques qui n'auraient pas développés une telle capacité similaire.

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 28 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Je n'ai absolument pas parlé de ça ! 

J'ai juste dit que ça diminumera mécaniquement le nombre de "cellules" Rafale qui seront vendues, tout simplement parce qu'on vendra des "systèmes" complets avec Rafale + UCAS.

Concrètement, si aujourd'hui on vend les Rafale F4 par escadrons (par lots de 12, 18 ou 24 schématiquement), il est probable que demain on vende le couple Rafale/UCAS par "système", chaque système comprenant par exemple un Rafale et un, deux ou trois UCAS (selon les RETEX et doctrines).

Donc plutôt qu'un escadron de 12 Rafale, l'unité de base du client ce sera peut-être 6 Rafale + 12 UCAS, ou 8 Rafale + 8 UCAS selon ses besoins, etc. Comme le dit @Picdelamirand-oil du coup.
De fait, à partir de là, il sera plus compliqué de mesurer le succès du Rafale F5 au nombre de "cellules Rafale" vendues, puisqu'on commercialisera des systèmes complets. Il faudra se reposer sur d'autres métriques, surtout si on entend continuer à se comparer à d'autres compétiteurs européens, américains ou asiatiques qui n'auraient pas développés une telle capacité similaire.

 

Du coup avec nos 225 Rafale on peut faire masse avec pas mal d'UCAS, et même les vieux Rafale seraient considérablement valorisés par ces UCAS.

[Picdelamirand-oil]

Je vais dire à mon copain Grecque d'engueuler de nouveau son ministre de la défense en lui demandant pourquoi il veut acheter de F-35 merdiques alors qu'il est tellement plus simple d'acheter des UCAS pour faire masse avec les Rafale qu'ils ont déjà.

Modifié jeudi à 13:07 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Du coup avec nos 225 Rafale on peut faire masse avec pas mal d'UCAS, et même les vieux Rafale seraient considérablement valorisés par ces UCAS.

À condition que des Rafale non F5 puissent interagir avec des UCAS.

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je vais dire à mon copain Grecque d'engueuler de nouveau son ministre de la défense en lui demandant pourquoi il veut acheter de F-35 merdiques alors qu'il est tellement plus simple d'acheter des UCAS pour faire masse avec les Rafale qu'ils ont déjà.

Je pense que ça ne va pas marcher mais ce n'est que mon avis. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Je pense que ça ne va pas marcher mais ce n'est que mon avis. 

La première fois ça a marché: les grecques n'ont jamais acheté de Typhoon alors que c'était annoncé en gros titre au moment où mon copain est intervenu. Je rappelle que le ministre et lui avaient fait les 400 coups ensemble quand ils étaient à l'école. 

Modifié jeudi à 15:49 par Picdelamirand-oil

[mgtstrategy]

20 hours ago, Picdelamirand-oil said:

La première fois ça a marché: les grecques n'ont jamais acheté de Typhoon alors que c'était annoncé en gros titre au moment où mon copain est intervenu. Je rappelle que le ministre et lui avaient fait les 400 coups ensemble quand ils étaient à l'école. 

Si tu peux repeter cela au perou et colombie... 

[mgtstrategy]

Pr infos:

https://www.parismatch.com/actu/international/defense-lirlande-se-tournera-t-elle-vers-le-rafale-francais-254781

 

A noter qu'il y a un gros contrat dans le terrestre a venir et jyld s'était précipité en Irlande juste après le brexit

[Brian]

Vu qu'ils n'ont plus d'avions depuis longtemps, ça paraît incroyable. Un M346 ou un KA-50 seraient une première marche accessible. Maintenant, les Brits ont pas les moyens de les défendre, ils sont aux premières loges au Nord de l'Atlantique et l'Europe et/ou OTAN pourraient bien les mettre à l'amende si ils ne dépensent pas de l'argent. 

Après pour de "vrais" jets de combat, chaque option a son intérêt. F-16/Gripen pas cher, Typhoon Rafale plus capacitaires. ça dépendra vraiment de la volonté politique locale. 

Mais déjà, un Ground Master serait très utile.

[Salverius]

l'Irlande n'a jamais vraiment eu d'armée de l'air. Mais le pays s'est considérablement enrichi depuis les années 80.

Si Grèce et Portugal (?) peuvent prendre du Rafale, c'est plus qu'à portée de l'Irlande.

[Ciders]

Les Irlandais ont besoin, idéalement, d'une plate-forme pour faire de la défense aérienne et aller intercepter des bombardiers stratégiques égarés.

Ça réduit le nombre de candidats et ça exclut potentiellement la plupart des LIFT. 

[mgtstrategy]

1 hour ago, Ciders said:

Les Irlandais ont besoin, idéalement, d'une plate-forme pour faire de la défense aérienne et aller intercepter des bombardiers stratégiques égarés.

Ça réduit le nombre de candidats et ça exclut potentiellement la plupart des LIFT. 

Ben gripen, f35, typhoon et st rafale non?

Sans parler des F16, f15 ?

 

Y'a du choix

[Ciders]

il y a 3 minutes, mgtstrategy a dit :

Ben gripen, f35, typhoon et st rafale non?

Sans parler des F16, f15 ?

 

Y'a du choix

Le Gripen ? Pattes courtes et si il faut aller au-dessus de l'Atlantique nord, manque peut-être de puissance (et un seul moteur).

Le F-15 ? Trop... trop. Le F-35, encore pire. 

Le F-16 ? A supposer que les Américains ne déstockent pas des Block 40, le F-16V est hors de prix. 

Le Typhoon serait le plus logique. 

[Obelix38]

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

le F-16V est hors de prix. 

Le Typhoon serait le plus logique. 

Si le F-16V est hors de prix, alors que dire de l'heure de vol d'un Typhoon ? 

[Ciders]

il y a 3 minutes, Obelix38 a dit :

Si le F-16V est hors de prix, alors que dire de l'heure de vol d'un Typhoon ? 

Je pensais à l'achat. Pour l'heure de vol du Typhoon, je viens de rentrer de Belgique (j'ai collé des stickers MiG dans toutes les gares de Bruxelles-Central jusqu'à Ostende, au cas où), j'avoue une méconnaissance concrète.