Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Teenytoon]

Et ce n'est clairement pas impossible demain ou dans quelques semaines... Les Qataris ont fait la même il y a quelques années en arrière quand ils étaient sous pression de leurs voisins. Bon à la différence près que eux ils sont directement passés à la case commande

[Ciders]

il y a 11 minutes, Teenytoon a dit :

Qu'est-ce que c'est que ces attaques ad hominem ?

Ça va, il ne m'a pas renvoyé vers un article d'Avions légendaires. 

[Ciders]

Après... je reste toujours dubitatif devant ce côté si français de s'exciter pour pas grand chose et de se plaindre alors qu'on a potentiellement un client de plus.

Evidemment, ça aurait été la Russie... 

Modifié il y a 7 heures par Ciders

[Teenytoon]

C'est fou cette levée de bouclier dès qu'on annonce la probable livraison à termes d'un matériel un tant soit peu moderne et performant à l'Ukraine.

Par contre sur la partie lutte anti drone, j'ai entendu un patron d'une boîte française dire qu'ils avaient un drone capable d'abattre les Shahed pour un prix inférieur à celui-ci. 

[Teenytoon]

Plus ça va, plus je pense que la guerre des drones ne va pas être si révolutionnaire que ça une fois que les systèmes anti drone réellement performant seront déployés sur la ligne de front. Mais je m'éloigne du sujet. 

[capmat]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Qu'est-ce que c'est que ces attaques ad hominem ?

Rassures toi, je n'ai pas été consulté non plus. 

Evidemment, le financement de la liste des courses très fournies de l'Ukraine nous laisse tous très sceptiques.

Dans cette histoire, j'ai l'impression que l'Ukraine se trouve dans la position de l'arbre qui cache la forêt.

La forêt, c'est l'ensemble frontalier incluant la Finlande, l'Estonie, la Lettonie, la Lituanie, la Pologne, l'Ukraine, la Moldavie....et les riverains européens de la Mer Noire, la Roumanie et la Bulgarie.....en oubliant momentanément la Georgie....

En prenant "pour la liste des courses" le cas du Rafale, nous savons que pour prendre en compte la liste de clients confirmés plus la liste de clients potentiels il faudrait au plus vite passer de trois Rafale produits par mois à deux par semaine...(au moins)

Les 100 Gripen + 100 Rafale + (la liste n'est peut être pas bouclée) sont dimensionnés pour un front incluant "la forêt" a échéance de "quatre ans" (dixit le CEMAT).....donc pour être au rendez vous, il faut s'activer tout de suite, d'autant que nous avons été prévenus par Washington

que l'époque du père noël est terminé.

Modifié il y a 6 heures par capmat

[Benji10]

Pour rappel, au moment de l'annonce des Gripen, il avait déjà été clairement évoqué que des Rafale et F16 suivraient.

[vincenzo]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

C'est fou cette levée de bouclier dès qu'on annonce la probable livraison à termes d'un matériel un tant soit peu moderne et performant à l'Ukraine.

Par contre sur la partie lutte anti drone, j'ai entendu un patron d'une boîte française dire qu'ils avaient un drone capable d'abattre les Shahed pour un prix inférieur à celui-ci. 

Alta Ares un truc comme ça, apparemment déja testé en Ukr si on suit la rumeur Twitter...

[HK]

Eh les gars, avant de critiquer, vous préférez vendre "jusqu'à 100 Rafale" à crédit (disons 40-50 Rafale en réalité pour rester raisonnables) avec une garantie financiere fournie par l'UE ou déployer une division francaise (2 brigades minimum) à Kiev pour les 30 années qui viennent?

Parce qu'à un moment il faut bien les fournir les moyens de réassurance qui enverront un signal fort à Poutine pour l'encourager d'arreter les combats (et surtout de recommencer dans 2-3 ans)...

Modifié il y a 5 heures par HK

[Rivelo]

2 hours ago, Ciders said:

Et tu vas m'expliquer que la Serbie est financièrement plus en verve que l'Ukraine ? 

On peut aussi rajouter à ta liste l'Egypte, ou l'Indonésie (autres pays qui roulent sur l'or, c'est bien connu, et qui pourtant s'achète des flottes conséquentes)

[Darkjmfr]

4 pages sur une misérable LOI... Attendez au moins le 1er chèque de la 1ere commande, d'autant que Zelensky a annoncé la couleur depuis plusieurs jours.

On a pas fini de vendre des cordes.

 

[Deltafan]

il y a 58 minutes, vincenzo a dit :

Alta Ares un truc comme ça, apparemment déja testé en Ukr si on suit la rumeur Twitter...

Il y a toute une génération de nouveaux drones en ce sens avec la forme d'un obus (ou roquette ou missile) empenné avec un moteur à hélice à chacune des extrémités de l'empennage en croix. L'Alta Ares français en est l'un des représentants. J'ai vu une vidéo il y a quelques jours sur un sosie ukrainien déjà utilisé (le STING je crois).  

Edit : 

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/ce-drone-est-une-premiere-mondiale-alta-ares-degaine-un-drone-tueur-de-shahed-ultra-rapide_630888

 

 

Modifié il y a 5 heures par Deltafan

[Ciders]

il y a 7 minutes, Darkjmfr a dit :

4 pages sur une misérable LOI... Attendez au moins le 1er chèque de la 1ere commande, d'autant que Zelensky a annoncé la couleur depuis plusieurs jours.

On a pas fini de vendre des cordes.

 

Misérable, n'exagérons pas. Une LOI sur cent appareils, ça ne court pas les taxiways. 

Après, comme me l'a dit un grand sage, il faut bien admettre que cette vente possible est... statistiquement hautement improbable (il ne l'a pas dit comme ça, j'enrobe un peu) mais il faut voir plus large. Et se rappeler que si en 2014 les Russes ne nous l'avaient pas faite à l'envers, on aurait peut-être des MiG-AT en remplacement des AlphaJet et des milliers de chars russes équipés d'électronique Thales.

[Rivelo]

12 minutes ago, HK said:

Eh les gars, avant de critiquer, vous préférez vendre "jusqu'à 100 Rafale" à crédit (disons 40-50 Rafale en réalité pour rester raisonnables) avec une garantie financiere fournie par l'UE ou déployer une division francaise (2 brigades minimum) à Kiev pour les 30 années qui viennent?

Parce qu'à un moment il faut bien les fournir les moyens de réassurance qui enverront un signal fort à Poutine pour l'encourager d'arreter les combats (et surtout de recommencer dans 2-3 ans)...

Je plussoie.

Une Ukraine soutenue financière par l'UE et peut-être aussi par les US (comme Israël et l'Egypte, Trump avait évoqué l'idée) peut tout à fait s'acheter une flotte d'une cinquantaine de Rafale (et plus si affinité) d'ici 2035 et former le personnel qui va avec. Il n'y a rien de foufou. Bien sur, il faut attendre la commande ferme qui ira de pair avec des garantie de financement (comme en Egypte ou en Indonésie, pour prendre ces deux exemples) avant de le mettre au tableau de chasse. Mais on est pas dans le domaine d'un truc de science-fiction, c'est crédible (cf les annonces multiples de projet pour armer l'Ukraine pour qu'elle puisse assurer sa sécurité après un éventuel cessez le feu).

Je suis surpris des cris d'incrédulité de certains forumeurs ici. C'est parce que on armerait un ennemi de la Russie ou parce que cette vente pourrait être mise au crédit de notre PR actuel (quelle horreur !) ??

[Deltafan]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Misérable, n'exagérons pas. Une LOI sur cent appareils, ça ne court pas les taxiways. 

Après, comme me l'a dit un grand sage, il faut bien admettre que cette vente possible est... statistiquement hautement improbable (il ne l'a pas dit comme ça, j'enrobe un peu) mais il faut voir plus large. Et se rappeler que si en 2014 les Russes ne nous l'avaient pas faite à l'envers, on aurait peut-être des MiG-AT en remplacement des AlphaJet et des milliers de chars russes équipés d'électronique Thales.

Et deux porte hélicoptères russes flambant neuf pour les opérations amphibies (qui ont fini en Egypte).

[ARPA]

il y a 7 minutes, Darkjmfr a dit :

4 pages sur une misérable LOI... 

C'est quand même la plus grosse LOI qu’on n’a jamais eu. 

En plus avec le Rafale, on a plutôt l'habitude de commandes plus importantes que prévues (cas des EAU, du Qatar, de l’Égypte ... seul l’Inde est encore décevante)

il y a 3 minutes, Rivelo a dit :

C'est parce que on armerait un ennemi de la Russie ou parce que cette vente pourrait être mise au crédit de notre PR actuel (quelle horreur !) ??

J’ai l’impression que ces 2 arguments ressortent un peu trop souvent. 

[c-eleven]

42 minutes ago, HK said:

Eh les gars, avant de critiquer, vous préférez vendre "jusqu'à 100 Rafale" à crédit (disons 40-50 Rafale en réalité pour rester raisonnables) avec une garantie financiere fournie par l'UE ou déployer une division francaise (2 brigades minimum) à Kiev pour les 30 années qui viennent?

Parce qu'à un moment il faut bien les fournir les moyens de réassurance qui enverront un signal fort à Poutine pour l'encourager d'arreter les combats (et surtout de recommencer dans 2-3 ans)...

Non 100 Rafale!  Pour un pays de 40 million d'habitants qui est amené à dépenser 10% de son PIB dans la défense a vitae aeternam: on est dans les clous, rien de choquant. Surtout qu'avec Antonov par exemple le pays montre à la fois ses compétences mais aussi sa capacité à absorber des compensations industrielles. L'Ukraine dans 20 ans, quand les Rafale seront à mi-vie, donc, peut tout à fait ressembler à la Pologne d'aujourd'hui quand à son niveau de PIB avec bien sûr des différences dans le mix.  

[Deltafan]

il y a 23 minutes, Darkjmfr a dit :

4 pages sur une misérable LOI... Attendez au moins le 1er chèque de la 1ere commande, d'autant que Zelensky a annoncé la couleur depuis plusieurs jours.

On a pas fini de vendre des cordes.

C'est vrai que c'est pas comme si on était sur un forum aéro français (en l'occurrence le plus important) à discuter d'un vague sujet annexe (le [Dieu] Rafale) qui voit son plus grand marché potentiel depuis le roll out (enfin, plutôt un sitting sur ce coup là) de 1986 (vu que Modi nous a finalement joué un tour de cochon, d'Inde, en se limitant, pour l'instant, à 36 + 26) et ce pour l'un des belligérants du plus grand conflit en Europe depuis 80 ans, dont l'adversaire est la seconde puissance nucléaire mondiale et dont les divers laquais le, et nous, menacent régulièrement de nous balancer quelques kilotonnes sur la figure histoire de nous apprendre les bonnes manières, voire de nous "libérer" (mais comme ils viennent de nous l'expliquer encore aujourd'hui, eux sont pour la paix), le tout dans un contexte où nous sommes ruinés et où le client exsangue est complètement dépendant du soutien extérieur. Sinon, la "couleur" ne laissait pas imaginer, du tout, le chiffre de 100, ni qu'il envisageait une construction sur place d'une partie de la commande.

Sinon encore, je connais un certain Sheldon Cooper qui en a vendu la théorie (des cordes) pendant des années avec succès (même s'il a changé de branche au final)  

[elannion]

Il y a 3 heures, Deltafan a dit :

"on-ne-vend-plus-d'armes-à-l'Ukraine-parce-que-ça-fait-durer-la-guerre-et-ça-fait-des-morts-supplémentaires-et-nous-on-est-pour-la-paix".

Phillipot est plus au RN hein .. 

Et j'ai comme un doute sur sa capacité à être élu président dans 18 mois...

et il vaut mieux quand on voit sa base militante..

il y a 52 minutes, HK a dit :

Eh les gars, avant de critiquer, vous préférez vendre "jusqu'à 100 Rafale" à crédit (disons 40-50 Rafale en réalité pour rester raisonnables) avec une garantie financiere fournie par l'UE ou déployer une division francaise (2 brigades minimum) à Kiev pour les 30 années qui viennent?

Parce qu'à un moment il faut bien les fournir les moyens de réassurance qui enverront un signal fort à Poutine pour l'encourager d'arreter les combats (et surtout de recommencer dans 2-3 ans)...

Nous sommes d'accord mais un tel contrat, s'il devait se réaliser intégralement, oriente définitivement la France et l'Ukraine dans une posture offensive vis à vis de la Russie et il faut assumer derrière. C'est bien plus qu'un bête contrat qui coûte bonbon mais est  la pierre angulaire d'une stratégie géopolitique donnée. Et celle ci n'est pas dans la 1/2 mesure..

Cela fait des années que les sachants du forum (Polux, Pascal et d'autres) rappelaient à juste titre que le choix d'un avion de combat est tout sauf anodin et caractérise une volonté politique. Et à ce jeu l'excellence du rafale et sa très forte capacité en pénétration HA/TBA envoyait un signal d'agression et non de défense qui pouvait lui coûter des contrats dans le cas où le pays souhaitait s'assurer un certain niveau de défense sans "provoquer" ou du moins inquiéter un voisin plus puissant. Il avait été souvent pris l'exemple de pays limitrophe de la Chine comme le Vietnam qui enverrait un message bien différent s'il avait choisi Typhoon ou Rafale. Et que les Chinois auraient sans doute haussé un sourcil pour les premiers alors qu'ils auraient été bien plus vigilants et démonstratifs aves le second. Entre un appareil destiné à la défense aérienne et un autre capable de porter le feu à 1500 km à l'intérieur de ses terres pas la même chose...

Là ce contrat c'est valider une future stratégie offensive de l'Ukraine. Alors elle peut carrément se défendre mais il faut que de son côté et de notre côté cela suivent..

Et c'est là où je pense qu'on est certain à être dubitatif tant sur la capacité de l'Ukraine à garder un esprit offensif et "conquérant pour les 20 prochaines années que sur notre propre capacité à accepter d'être en état de guerre larvée avec la Russie..

Quand on voit les décisions cataclysmiques sur le volet africain qui ont été prises ces dernières années offrant une partie de l'Afrique de l'Ouest aux russes on peut décemment avoir peur..

je ne serais absolument pas rassuré de voir une ligne d'assemblage en Ukraine actuellement quand on connaît le niveau de corruption qu'il y a la bas et qu'on a des doutes sur la volonté du peuple ukrainien à rester en état d'alerte pour les prochaines décennies.. Doit on rappeler l'âge moyen du combattant ukrainien ?

[Deltafan]

il y a 33 minutes, elannion a dit :

Phillipot est plus au RN hein .. 

Et j'ai comme un doute sur sa capacité à être élu président dans 18 mois...

et il vaut mieux quand on voit sa base militante..

Va voir le dernier sondage indiquant les deux finalistes à l'élection présidentielle de 2027, ainsi que les derniers votes des leaders respectifs de leurs partis au Parlement européen s'agissant du soutien à l'Ukraine. Tu pourrais être surpris.

Modifié il y a 3 heures par Deltafan

[Teenytoon]

il y a 43 minutes, elannion a dit :

oriente définitivement la France et l'Ukraine dans une posture offensive vis à vis de la Russie

Mais bien sûr, la grande offensive Franco-Ukrainienne ayant pour but de conquérir les oblasts russes ukrainophones !

Les gars reprenez-vous, vous savez bien que ce n'est qu'un avion de 4,5 gen incapable fasse au Su-57, Su-75 et autres F-35...

Modifié il y a 3 heures par Teenytoon

[Wallaby]

L'UE doit utiliser ses garanties financières pour des emprunts du type "investissements d'avenir" dans les voitures électriques, dans l'IA, dans les robots, dans tout ce que vous voulez, mais le retour de la guerre en Europe est une sortie de route. 

Regardez la Chine qui n'a pas fait une seule guerre depuis sa guerre contre le Vietnam en 1979.

La paix permet de constituer et de reconstituer des forces économiques comme le disait George Washington en 1796 :

https://founders.archives.gov/documents/Washington/05-20-02-0073

Vingt ans de paix, avec une telle augmentation de la population et des ressources à laquelle nous avons droit, ajoutés à notre éloignement des puissances conflictuelles, nous permettront selon toute probabilité, dans une cause juste, de défier n'importe quelle puissance sur terre.

Nous avons pareillement besoin en Europe aujourd'hui de la paix pour nous refaire une santé économique.

[c-eleven]

15 minutes ago, Wallaby said:

L'UE doit utiliser ses garanties financières pour des emprunts du type "investissements d'avenir" dans les voitures électriques, dans l'IA, dans les robots, dans tout ce que vous voulez, mais le retour de la guerre en Europe est une sortie de route. 

Regardez la Chine qui n'a pas fait une seule guerre depuis sa guerre contre le Vietnam en 1979.

La paix permet de constituer et de reconstituer des forces économiques comme le disait George Washington en 1796 :

https://founders.archives.gov/documents/Washington/05-20-02-0073

Vingt ans de paix, avec une telle augmentation de la population et des ressources à laquelle nous avons droit, ajoutés à notre éloignement des puissances conflictuelles, nous permettront selon toute probabilité, dans une cause juste, de défier n'importe quelle puissance sur terre.

Nous avons pareillement besoin en Europe aujourd'hui de la paix pour nous refaire une santé économique.

"Plus jamais ça" peut avoir différents niveaux de compréhension. Ca peut être: "plus jamais ces horreurs": compréhension pacifiste genre Aristide Briant et Marcel Déat (président de l'association des amis du premier). Dans les années 20 pour le premier et années 40 pour le second...

Et ça peut être: "plus jamais se laisser emmerder par des sales cons". On a vu ce qu'a donné la politique d'apaisement des premiers.  Donc dans le doute...
Excusez le point Godwin. Je réponds à un HS par un HS et ça sera tout pour l'instant.

Modifié il y a 3 heures par c-eleven

[bubzy]

il y a une heure, elannion a dit :

Nous sommes d'accord mais un tel contrat, s'il devait se réaliser intégralement, oriente définitivement la France et l'Ukraine dans une posture offensive vis à vis de la Russie et il faut assumer derrière.

Heu... Que peux tu faire avec un rafale que tu ne pourrais pas faire avec du F16 ou du Gripen ? Ok, de la pénétration. Mais est ce que tu crois que l'Ukraine va s'amuser à ça ? Je pense perso que ça serait compliqué vu la densité des moyens sol air en face, surtout quand tu peux utiliser d'autres moyens. 

Tu es au courant qu'avec le Rafale tu peux faire de la supériorité aerienne, de l'interception, du CAS, de l'interdiction...

T'es pas obligé de t'en servir pour faire un raid jusqu'à Moscou...

[gargouille]

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

L'UE doit utiliser ses garanties financières pour des emprunts du type "investissements d'avenir" dans les voitures électriques, dans l'IA, dans les robots, dans tout ce que vous voulez, mais le retour de la guerre en Europe est une sortie de route. 

Regardez la Chine qui n'a pas fait une seule guerre depuis sa guerre contre le Vietnam en 1979.

La paix permet de constituer et de reconstituer des forces économiques comme le disait George Washington en 1796 :

https://founders.archives.gov/documents/Washington/05-20-02-0073

Vingt ans de paix, avec une telle augmentation de la population et des ressources à laquelle nous avons droit, ajoutés à notre éloignement des puissances conflictuelles, nous permettront selon toute probabilité, dans une cause juste, de défier n'importe quelle puissance sur terre.

Nous avons pareillement besoin en Europe aujourd'hui de la paix pour nous refaire une santé économique.

HS : Chine qui se désarme tout les jours, qui se fait attaquer et se fait voler des espaces maritimes et des iles, qui se fait menacer d'envahissement par la république de Chine et qui réduit son arsenal nucléaire.

 Fin du HS... ..