Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[emixam]

il y a 3 minutes, Coriace a dit :

Tout ce que tu dis est vrai.

Néanmoins leur politique scientifique (création de labo, formation de docteurs) est excellente, voir même l'une des meilleures au monde et vu la qualité et la quantité du vivier, ils ne sont pas en position d'échouer. Je pense même qu'ils bâtissent les bases du prochain siècle, alors perdre dix ou vingt ans est ce que important ?

 

Dans l'absolu oui, mais si tu perds dix ou vingt ans... tous les vingt ans, ce n'est pas le siècle prochain qu'ils bâtissent mais celui d'après 

[Coriace]

il y a 40 minutes, emixam a dit :

Dans l'absolu oui, mais si tu perds dix ou vingt ans... tous les vingt ans, ce n'est pas le siècle prochain qu'ils bâtissent mais celui d'après 

C'est un bon point 

[herciv]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

C'est la Chine qui nous le dira. Si elle attaque et neutralisé l'Inde (mais le peut elle) avant que cette dernière emportée par son élan ne la dépasse, c'était trop, sinon c'était bien pensé ( rappelons que l'Inde, et sa classe politique dont régler des problèmes inimaginable : accès à l'eau, multiculturalisme, accès à l'hygiène, dispersions de l'état, contrôle de la croissance démographique, transition écologique ) le tout le plus rapidement possible pour ne pas rester ce que les africains appellent un éléphant aux pattes d'argile 

Je trouve cette hypothèse de moins en moins probable compte tenu de ce qu'on observe en Ukraine. La russie et l'Ukraine sont scothée. Ni l'une ni l'autre ne peuvent encore mener d'offensives majeures. 

L'Inde et la Chine ont en risque de se retrouver dans la même situation. D'autre part La Chine aurait un grave problème de recrutement d'alliés en opérant de cette manière. Les non alignés reste un vivier d'alliés potentiels pour les US, L'Inde ou la Chine. 

Autant pour moi l'affrontement entre la Chine et les US est la seule issue possible de ce qu'on observe actuellement. Autant la Chine a de moins en moins d'intérêt à se lancer dans une guerre contre l'Inde. 

Modifié le 22 juillet 2023 par herciv

[Picdelamirand-oil]

Le 21/07/2023 à 10:54, Picdelamirand-oil a dit :

Je me répond pour corriger une erreur:

Les 256 avions que l'on doit produire se réfèrent à l'état des commandes espérée à ce jour, tel que documenté par @Teenytoon c'est à dire y compris les 42 qui sont dans la LPM votée le 13 Juillet. 

Le bilan financier semestriel de Dassault nous apprend que sur ces 42 avions 20 seront livrables avant 2030.

Il en manquera donc 22 et non pas 48. 48 doit être pour atteindre 225 et doit même tenir compte de l'attrition et des Rafale d'essais. Mais il n'a jamais été question d'avoir 225 Rafale en ligne en 2030.

Si il n'en manque que 22, cela veut dire qu'il n'y aurait de la place que pour 52 nouveaux Rafale au lieu de 78.

Et si 0,5 de cadence est pour les équipements on tombe de 52 à 30.

Et si Dassault remplissait ses obligations envers la France, on tomberait de 30 à 8. 

Alors il y a encore une erreur!

Les avions pour les EAU sont livrables entre 2027 et 2031, donc en 2030 on aura pas tout livré ce qui libère un peu de place pour une nouvelle exportation.

[bubzy]

Je rajoute quelque chose sur la culture de travail, et je n'attend qu'à être contredit. 

Ils sont très limité dans leur capacité d'innovation.

Dans leur culture c'est le chef qui propose. Une idée ne peut pas venir de la base. Et cela à tous échelons. Ils sont bons exécutant, du moment que toutes leurs actions s'inscrivent dans le cadre d'un processus bien établis. Dés qu'on sort des clous, c'est pas qu'ils sont perdus, c'est juste qu'ils n'ont plus de cadre alors ils bougent plus. Quel que soit le niveau de l'ingénieur... C'est mon plus gros sujet en ce moment au boulot. Comment leur faire comprendre que l'innovation et l'amélioration perpétuelle ça doit venir de tout le monde. 

Quand je vois ce qui sort de chez HAL, ça me surprends vraiment pas... C'est peut être un biais de confirmation, mais clairement  tu peux pas sortir des machines à problèmes en série sans qu'il n'y ai quelques personnes qui se sont posés les bonnes questions, mais sans jamais avoir osé en parler, parce que... C'est pas leur rôle. 

[Picdelamirand-oil]

J'ai essayé de faire un tableau de la production des Rafale en tenant compte des informations qu'on connait et sans dépasser 33 par an. Eh bien c'est pas évident et on voit qu'on a besoin de mettre en vigueur les tranches Indonésie assez vite sinon l'année 2027 va être trop chargée.

Pour les EAU j'ai mis 29 en 2030 pour finir le contrat mais puisqu'il se termine en 2031 on peut en garder un peu pour 2031 sachant qu'on aura aussi à produire les 22 qui manque pour la France plus une tranche de 15 pour arriver à 225 Rafale.

Si il y a d'autres contrats, il faut passer à cadence 4.

[Teenytoon]

120 Rafale pour l'Arabie Saoudite

 

 

Modifié le 22 juillet 2023 par Teenytoon

[Bechar06]

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

120 Rafale pour l'Arabie Saoudite

Philippe qui jouerait à Air & Cosmos ?? 

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, Bechar06 a dit :

Philippe qui jouerait à Air & Cosmos ?? 

Je crois que c'est de l'humour

[wagdoox]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Si il y a d'autres contrats, il faut passer à cadence 4.

C’est bien le sens de ce qui se prepare, la question indienne est là dedans. 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Je rajoute quelque chose sur la culture de travail, et je n'attend qu'à être contredit. 

Ils sont très limité dans leur capacité d'innovation.

Dans leur culture c'est le chef qui propose. Une idée ne peut pas venir de la base. Et cela à tous échelons. Ils sont bons exécutant, du moment que toutes leurs actions s'inscrivent dans le cadre d'un processus bien établis. Dés qu'on sort des clous, c'est pas qu'ils sont perdus, c'est juste qu'ils n'ont plus de cadre alors ils bougent plus. Quel que soit le niveau de l'ingénieur... C'est mon plus gros sujet en ce moment au boulot. Comment leur faire comprendre que l'innovation et l'amélioration perpétuelle ça doit venir de tout le monde. 

Quand je vois ce qui sort de chez HAL, ça me surprends vraiment pas... C'est peut être un biais de confirmation, mais clairement  tu peux pas sortir des machines à problèmes en série sans qu'il n'y ai quelques personnes qui se sont posés les bonnes questions, mais sans jamais avoir osé en parler, parce que... C'est pas leur rôle. 

J’ai vraiment pas la meme experience que toi. Enfin … oui au depart tu as raison mais si tu encourages la prises d’initiatives et le droit a l’erreur, ca se fait tout seul. 
hal est pas un exemple de l’inde pas plus que la sncf de la france. Il y a paquet de ceo indiens en amerique dans la tech. 
J’aurais plutot tendance a voir un systeme de castes se fracasser sur la realite du monde du travail. Ca va encore prendre du temps mais c’est de moins en moins vrai. 
apres j’ai aussi des exemples qui vont dans ton sens des demandes formulés qui sont executes a la lettre sans se poser de questions en depit du bon sens qui laissent les donneurs d’ordres dépités sur l’interpretation faites par les indiens. Mais ca demontre un besoin de changement de leurs parts. 
Bref je me mefierai de cette generalisation que tu fais meme si elle est legitime, elle est pas necessairement vraie en permanence. Et vu qu’on parle du secteur de l’aviation qui demande beaucoup et necessite faisant loi, ca va changer. 
pour revenir au cas de hal, la volonte du gouv de faire intervenir le secteur privé en lieu et place voir en meme temps est assez revelateur. Celle de l’armee qui se mefie de hal egalement.  Que les industriels russes veuillent bosser uniquement avec hal te donne aussi une indication. 

[mgtstrategy]

Toc toc devinez quel président était a l'Elysée pr discuter coopération économique et culturelle?

 

 

Chili

[Patrick]

il y a 16 minutes, mgtstrategy a dit :

Toc toc devinez quel président était a l'Elysée pr discuter coopération économique et culturelle?

 

 

Chili

Pourquoi il était à l'Elysée?
Je l'aurais plus vu à Concarneau.

Révélation

Parce que Chili Concarneau.

Mmmmbref... 

Plus sérieusement le sujet "coopération culturelle et économique" ne m'évoque curieusement pas la possibilité d'un achat de Rafale...

[emixam]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Pourquoi il était à l'Elysée?
Je l'aurais plus vu à Concarneau.

  Masquer le contenu

Parce que Chili Concarneau.

Mmmmbref... 

Plus sérieusement le sujet "coopération culturelle et économique" ne m'évoque curieusement pas la possibilité d'un achat de Rafale...

Ça va plutôt parler lithium non?

Après il me semble que leur F-16 ne sont pas vieux au point de les remplacer par des Rafales ce qui n'est pas forcément le cas de leur vieux type 209...

"Une petite paire de scorpene mon bon monsieur ?"

[Patrick]

Il y a 2 heures, emixam a dit :

Ça va plutôt parler lithium non?

Après il me semble que leur F-16 ne sont pas vieux au point de les remplacer par des Rafales ce qui n'est pas forcément le cas de leur vieux type 209...

"Une petite paire de scorpene mon bon monsieur ?"

Ils en ont déjà des Scorpène, pas besoin de se cacher à ce propos s'ils veulent en parler. https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Scorpène#Chili

Et pour le lithium ben... Sachant qu'on a apparemment envie de commencer à exploiter le nôtre (mais je ne sais pas où ça en est) je ne vois pas trop non plus ce que ça pourrait donner.

[prof.566]

6 hours ago, wagdoox said:

J’ai vraiment pas la meme experience que toi. Enfin … oui au depart tu as raison mais si tu encourages la prises d’initiatives et le droit a l’erreur, ca se fait tout seul. 
hal est pas un exemple de l’inde pas plus que la sncf de la france. Il y a paquet de ceo indiens en amerique dans la tech. 
J’aurais plutot tendance a voir un systeme de castes se fracasser sur la realite du monde du travail. Ca va encore prendre du temps mais c’est de moins en moins vrai. 
apres j’ai aussi des exemples qui vont dans ton sens des demandes formulés qui sont executes a la lettre sans se poser de questions en depit du bon sens qui laissent les donneurs d’ordres dépités sur l’interpretation faites par les indiens. Mais ca demontre un besoin de changement de leurs parts. 
Bref je me mefierai de cette generalisation que tu fais meme si elle est legitime, elle est pas necessairement vraie en permanence. Et vu qu’on parle du secteur de l’aviation qui demande beaucoup et necessite faisant loi, ca va changer. 
pour revenir au cas de hal, la volonte du gouv de faire intervenir le secteur privé en lieu et place voir en meme temps est assez revelateur. Celle de l’armee qui se mefie de hal egalement.  Que les industriels russes veuillent bosser uniquement avec hal te donne aussi une indication. 

Ça me rappelle quelquun dans l'agroalimentaire qui avait lancé un projet de lentilles farcies. Même un 1er avril, c'était passé crème.

[kor4116]

https://www.tacticalreport.com/daily/62044-saudi-arabia-france-defense-relations-prince-khaled-to-visit-paris

 

Le prince saoudien Khaled pourrait se rendre en France.

Si la visite a effectivement lieu, après la visite de MBS en France il y a quelque temps, sa visite en France en tant que praticien de la défense pourrait être un bon signe pour les exportations de Rafale.

[herciv]

Il y a 13 heures, Teenytoon a dit :

120 Rafale pour l'Arabie Saoudite

 

 

Bon au départ j'ai été sceptique. Mais on parle de Philippe là quand même sur son fil principal d'actu . Certe il laisse passer de temps en temps des émotions. Mais là je n'en suis pas sûr dutout que c'est une blague.

ET puis les quantités sont phénoménales. Moi je crois que l'AS pourrait être tentée de se mettre en position pour soutenir militairement tout le bloc arabe en cas de besoin soit en fournissant des escadrons soit simplement le matériel comme le fait actuellement l'OTAN avec l'Ukraine. La compatibilité PANARABE est évidente. le côté ITAR CATSAA FREE l'est aussi. Je viens de poster une actu indienne qui rappel que l'Argentine s'intéresse au TEJAS mais qu'il y a un gros frein ... les matériels UK qui sont à l'intérieur ...

Il faut bien comprendre que les deux blocs extrèmes n'auront aucune relation commerciale et que donc les non alignés devront faire avec leur propre production.

Le Rafale le CAESAR et la France ont la chance d'être là au bon moment mais çà n'est pas évident que çà dure.

Ca pourrait se résumer à l'AS prend les slots de fabrication des rafales et des CAESARs.

Modifié le 23 juillet 2023 par herciv

[Bechar06]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Mais on parle de Philippe là quand même sur son fil principal d'actu

Et j'ajouterais que l' AS est significativement + grosse que les EAU ... Donc + 50 % de commandes de Rafale .. Ma foi ... Par ailleurs leur Caesar * Unimog  doivent être rincés mais ils ont un fort  RETEX 

Modifié le 23 juillet 2023 par Bechar06

[Bechar06]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

La compatibilité PANARABE est évidente. le côté ITAR CATSAA FREE l'est aussi.

En + il y a l'EGYPTE qui a du mal à compléter ses Rafale ... Commande groupée sous l'égide AS, + crédible économiquement * financièrement  ? 

[Coriace]

il y a 39 minutes, herciv a dit :

Bon au départ j'ai été sceptique. Mais on parle de Philippe là quand même sur son fil principal d'actu . Certe il laisse passer de temps en temps des émotions. Mais là je n'en suis pas sûr dutout que c'est une blague.

ET puis les quantités sont phénoménales. Moi je crois que l'AS pourrait être tentée de se mettre en position pour soutenir militairement tout le bloc arabe en cas de besoin soit en fournissant des escadrons soit simplement le matériel comme le fait actuellement l'OTAN avec l'Ukraine. La compatibilité PANARABE est évidente. le côté ITAR CATSAA FREE l'est aussi. Je viens de poster une actu indienne qui rappel que l'Argentine s'intéresse au TEJAS mais qu'il y a un gros frein ... les matériels UK qui sont à l'intérieur ...

Il faut bien comprendre que les deux blocs extrèmes n'auront aucune relation commerciale et que donc les non alignés devront faire avec leur propre production.

Le Rafale le CAESAR et la France ont la chance d'être là au bon moment mais çà n'est pas évident que çà dure.

Ca pourrait se résumer à l'AS prend les slots de fabrication des rafales et des CAESARs.

Je ne suis pas certains que la France de 2023 soit vue comme un pays non aligné par le tiers monde (au sens noble du terme).

Sinon je suis en accord avec toi

[herciv]

il y a une heure, Coriace a dit :

Je ne suis pas certains que la France de 2023 soit vue comme un pays non aligné par le tiers monde (au sens noble du terme).

Oui pareil. Le voyage de Macron en Chine est là pour montrer que notre position n'est pas forcément très lisible. Mais que tant qu'on est capable d'exporter du matériel militaire et d'avoir une capacité d'intervention à longue distance notre position est acceptable.

[Patrick]

Il y a 1 heure, kor4116 a dit :

https://www.tacticalreport.com/daily/62044-saudi-arabia-france-defense-relations-prince-khaled-to-visit-paris

 

Le prince saoudien Khaled pourrait se rendre en France.

Si la visite a effectivement lieu, après la visite de MBS en France il y a quelque temps, sa visite en France en tant que praticien de la défense pourrait être un bon signe pour les exportations de Rafale.

On verra bien mais ça serait plutôt rapide comme développement. Le Bourget c'était il y a un mois à peine. Et le refus renouvelé d'exportation d'Eurofighter à l'Arabie Saoudite c'était encore plus récent (deux semaines). Certes on a vu une délégation saoudienne importante sur le stand Rafale du Bourget, mais ça ne fait pas une politique d'acquisition pour autant. De plus je n'ai aucun doute sur le fait que les USA et les britanniques sauraient empêcher toute vente de Rafale aux saoudiens, vu qu'ils tiennent encore fermement l'aviation saoudienne. En revanche, dans les domaines terrestre et naval, ainsi que les drones, les saouds sont plus éclectiques.

Et puis on a pas non plus parlé du tollé que provoquerait une telle vente en France. Il y a des années déjà des politiciens d'opposition avaient accusé la France de vendre des Rafale à l'Arabie Saoudite... Ils avaient confondu avec le Qatar... Et pourtant ils ne se sont jamais rétractés ou excusés. 

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Bon au départ j'ai été sceptique. Mais on parle de Philippe là quand même sur son fil principal d'actu . Certe il laisse passer de temps en temps des émotions. Mais là je n'en suis pas sûr dutout que c'est une blague.

ET puis les quantités sont phénoménales. Moi je crois que l'AS pourrait être tentée de se mettre en position pour soutenir militairement tout le bloc arabe en cas de besoin soit en fournissant des escadrons soit simplement le matériel comme le fait actuellement l'OTAN avec l'Ukraine. La compatibilité PANARABE est évidente. le côté ITAR CATSAA FREE l'est aussi. Je viens de poster une actu indienne qui rappel que l'Argentine s'intéresse au TEJAS mais qu'il y a un gros frein ... les matériels UK qui sont à l'intérieur ...

Il faut bien comprendre que les deux blocs extrèmes n'auront aucune relation commerciale et que donc les non alignés devront faire avec leur propre production.

Le Rafale le CAESAR et la France ont la chance d'être là au bon moment mais çà n'est pas évident que çà dure.

Ca pourrait se résumer à l'AS prend les slots de fabrication des rafales et des CAESARs.

Ce tweet était clairement humoristique...

D'autre part l'AS se mettant "en position de défendre la péninsule" ça voudrait juste dire diversifier ses approvisionnements en comptant davantage sur de grands pays capables de leur apporter des garanties fortes. Ce qui exclut la France. En plus des Rafale elle en aura déjà à ses côtés par le biais de son allié les EAU. Je pense qu'il y a plus de chances de voir des avions chinois que des Rafale en AS.

il y a 35 minutes, Bechar06 a dit :

En + il y a l'EGYPTE qui a du mal à compléter ses Rafale ... Commande groupée sous l'égide AS, + crédible économiquement * financièrement  ? 

Le second batch de 30 Rafale a été payé par les égyptiens. L'Egypte exporte désormais du gaz.

Pour la commande groupée il y a déjà tellement de pays à livrer que ça deviendrait compliqué de toutes manières. Et on ne peut pas en permanence détacher des gens pour former des étrangers à assembler des Rafale non plus. Il suffit de voir le bordel avec l'Inde pour s'en convaincre.

[Ciders]

Il y a 11 heures, mgtstrategy a dit :

Toc toc devinez quel président était a l'Elysée pr discuter coopération économique et culturelle?

 

 

Chili

Le Chili a de gros soucis financiers qui l'ont empêché de passer à une flotte tout F-16 Block 52. Et politiquement, c'est très très tendu en interne. Ca plus les autres problèmes climatiques et sociaux.

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

On verra bien mais ça serait plutôt rapide comme développement. Le Bourget c'était il y a un mois à peine. Et le refus renouvelé d'exportation d'Eurofighter à l'Arabie Saoudite c'était encore plus récent (deux semaines). Certes on a vu une délégation saoudienne importante sur le stand Rafale du Bourget, mais ça ne fait pas une politique d'acquisition pour autant. De plus je n'ai aucun doute sur le fait que les USA et les britanniques sauraient empêcher toute vente de Rafale aux saoudiens, vu qu'ils tiennent encore fermement l'aviation saoudienne. En revanche, dans les domaines terrestre et naval, ainsi que les drones, les saouds sont plus éclectiques.

Et puis on a pas non plus parlé du tollé que provoquerait une telle vente en France. Il y a des années déjà des politiciens d'opposition avaient accusé la France de vendre des Rafale à l'Arabie Saoudite... Ils avaient confondu avec le Qatar... Et pourtant ils ne se sont jamais rétractés ou excusés. 

Ce tweet était clairement humoristique...

Hypothèse perso : emmerder les Émirats (MBS paraît en froid avec MBZ) et le Qatar (qu'ils n'aiment pas, et inversement).

Donc on irait titiller le plus gros fournisseur d'avions non américain de ces deux pays en leur agitant un gros paquet de billets sous leur nez (pour faire oublier tous les contrats non signés d'avant) afin de voir s'il y a une faille, et éventuellement en créer une avec les EAU et le Qatar. Ce serait possible vu la psychologie des acteurs locaux.

Maintenant, 120 Rafale... même les anciens de chez Luchaire qui vendaient la mère de leurs voisins aux Iraniens n'y songeraient pas. C'est beaucoup trop.

[Conan le Barbare]

Le Chilien est là pour que la France investisse dans une mine de lithium. 

C'est dans la presse eco.