Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[bubzy]

il y a 21 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Ou qu'ils optent pour du T-50 à la place du M2K. Mais oui, c'est pour ça que je parle de chance (chance que les 2000 soient dispo en l'occurence).

 

SAAB a conçu le Gripen E comme une alternative légèrement moins chère aux avions biréacteurs, mais capable de répondre à 85-90% des besoins dans un relativement stable.

Manque de bol, le temps que l'avion s'avère dispo, le monde a plutôt sombré dans l'instabilité, et la tendance est nettement à la hausse chez tous les clients. Un peu partout, un biréacteur de la classe du Rafale/Typhoon/Super Hornet est devenu la norme, et un monoréacteur de la taille du F-16V un stricte minimum. Forcément, le Gripen E n'a plus sa place sur ce marché, coincé qu'il est entre des avions nettement plus capables et pas beaucoup plus cher d'une part, et tout un paquet de petits monoréacteurs (FA-50, JF-17, Tejas, etc.) qui ont eu le bon goût de rester des avions légers et pas chers.

Pour le F-16, je serais moins affirmatif. Il ne faut pas oublier que s'il ne se vend presque plus depuis 2-3 ans c'est principalement parce que... il s'est trop vendu !! Il y a une longue file d'attente pour l'achat des avions neufs, et les équipementiers galèrent à fournir suffisamment de composants pour les Viper en rétrofit. Sans compter que les prix ont globalement augmenté avec la hausse des matières premières.
Bref, le Viper est très loin d'être mort, il est simplement en train de s'étirer ;)

La bonne nouvelle pour le Rafale, c'est que pendant que le F-16V est en pause, notre avion préféré continue de grandir, de cumuler les contrats et de voir sa hype monter. Et il arrivera de toute manière un moment (Rafale F5?) où le Viper ne pourra plus suivre du tout, aussi bien en raison des limitations de la cellule que parce que Lockheed Martin refusera d'en faire un concurrent de son propre F-35.

De toute façon, le Viper c'est le marche-pied pour ceux qui veulent un jour acheter du F-35 mais à qui on le refuse pour le moment. Donc pas forcément un concurrent direct du Rafale, qui ne s'adresse pas directement à la chasse gardée de Lockheed Martin

En Indonésie, une des forces du Rafale (vs le KF-21) ça a apparemment été la capacité à délivrer rapidement un système de combat complet, avec simulateurs, armements, procédures rodées, tactiques éprouvées au combat, capacités de guerre électroniques complètes, etc.
J'aime beaucoup le KF-21, vraiment, mais il faut être honnête: même s'il est livré rapidement, mettons d'ici 3 à 5 ans dans sa version Block I (il faut déjà y croire), il n'aura pas de telles capacités de mise en oeuvre avant une décennie, et sans doute plus. Sans même parler des capacités de combat, n'y n'approcheront celles du Rafale qu'avec les Block II et Block III.

Donc oui, la volonté de montée en puissance est bien réelle. C'est aussi pour ça qu'ils ont passé commande rapidement de 42 (enfin, pas encore) avions, là où leurs habitudes les portaient plutôt sur des achats d'escadrons uniques.

Bref, on a vraiment très bien négocié ce contrat là qui est, à mon sens, l'un des plus "beaux" (au sens quasiment esthétique du terme) succès du Rafale.

 

Ça aurait plutôt sa place dans le fil Rafale plutôt que Exportation non ? (l'Indonésie est désormais un client, plus vraiment un prospect)

 

L'Indonésie est un client, pas un prospect. Ils ont signé, ils savent ce qu'ils recevront.

On pourrait leur envoyer des Rafale sans OSF du tout que ça n'y changerait pas grand chose. 

Ce genre de vol, c'est avant tout du partage de connaissances, de procédures et si possible d'amitiés. Au contraire, ça ne peut que flatter le "place arrière" que de s'entendre dire après une démo bien sympathique que sa propre monture à livrer prochainement sera encore plus capable !

 

Si on ne devait envoyer en exercice que des avions au moins équivalent à ceux proposés à l'exportation, alors l'USAF ne ferait jamais le moindre exercice avec ses F-16 et ses F-15 !!

 

C'est pas faux...

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Ziggy Stardust a dit :

Sait-on pour sûr quels appareils ont été retrofitté avec une antenne Aesa ? 

Si tel est le cas, alors il est relativement aisé de vérifier si les biplaces ayant pris part à la mission Pégase portent une telle antenne

 

Sauf erreur de ma part, 10 Rafales ont participé à Pégase 2023, dont 6 biplaces : 4-IE ; 4-FH ; 4-HK ; 4-FN ; 4-FK et 4-FX

 

Ça n’a pas de sens, les antennes AESA ou PESA sont plug and play.

Un Rafale peut avoir été livré l’an dernier avec un AESA et avoir un PESA aujourd’hui.

Et inversement. 

[Picdelamirand-oil]

L’Arabie Saoudite pourrait se venger des USA en se tournant vers la France

[bubzy]

il y a 41 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

L’Arabie Saoudite pourrait se venger des USA en se tournant vers la France

J'aime pas trop ce pays, mais je vais la jouer "perso". Pour la France ce serait une bonne chose, car c'est pas un petit client...

Je veux dire... Ils achètent pas les oeufs par 6, mais plusieurs boites de 12 à la fois. Et là pour le coup, ça pérenniserait une augmentation de la capacité de production. 

Et fuck les indiens qui se décident pas. 

[R force]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

L’Arabie Saoudite pourrait se venger des USA en se tournant vers la France

Il va VRAIMENT falloir pousser les murs de Mérignac !

[emixam]

Ça fait combien de temps que cette histoire de Rafale en Arabie Saoudite est évoqué?

Tout à été dit dessus : les Saouds en ont marre d'être pris pour des cons par les allemands, de ne pas avoir accès au F-35 etc.

Depuis quelques heures il y a un bruit sur internet sur ce fameux contrat, mais bon tant qui n'y aura pas au moins une déclaration de dassault ou d'un ministre l'Arabie restera pour moi l'arlesienne. 

[R force]

il y a 5 minutes, emixam a dit :

Ça fait combien de temps que cette histoire de Rafale en Arabie Saoudite est évoqué?

Tout à été dit dessus : les Saouds en ont marre d'être pris pour des cons par les allemands, de ne pas avoir accès au F-35 etc.

Depuis quelques heures il y a un bruit sur internet sur ce fameux contrat, mais bon tant qui n'y aura pas au moins une déclaration de dassault ou d'un ministre l'Arabie restera pour moi l'arlesienne. 

Ce qui fait plaisir, et contraste tellement avec les années 2005-2015, c'est que désormais beaucoup des bruits autour du Rafale se concrétisent.

[DrWho]

Est ce lié, mais depuis quelques jours, il y a des articles dans la presse émanant d' "ONG" qui attirent l'attention sur des exactions graves des forces saoudiennes sur des réfugiés à la frontière.

Cela pourrait compliquer les choses moralement si la mayonnaise prend?

[emixam]

il y a 5 minutes, DrWho a dit :

Est ce lié, mais depuis quelques jours, il y a des articles dans la presse émanant d' "ONG" qui attirent l'attention sur des exactions graves des forces saoudiennes sur des réfugiés à la frontière.

Cela pourrait compliquer les choses moralement si la mayonnaise prend?

Bof il y a eu l'article de Disclose au moment de la signature du 2eme contrat égyptiens, des articles sur le crimes lors de la guerre le Yémen au moment de la signature aux EAU.

Je te dirai que c'est même plutôt une bonne nouvelle ça veux dire que les choses se précisent et que les parties qui se sentent lésées par l'éventuel contrat (UK/USA) font feu de tout bois pour essayer de faire capoter les choses.

[Ciders]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

L’Arabie Saoudite pourrait se venger des USA en se tournant vers la France

Je n'y crois pas. C'est leur tactique habituelle, mais au final ils vont toujours voir les Américains.

il y a 51 minutes, DrWho a dit :

Est ce lié, mais depuis quelques jours, il y a des articles dans la presse émanant d' "ONG" qui attirent l'attention sur des exactions graves des forces saoudiennes sur des réfugiés à la frontière.

Cela pourrait compliquer les choses moralement si la mayonnaise prend?

Je pense que c'est surtout lié au brouhaha qui commence à monter avec la visite à venir de MBS à Londres. Ça ne suscite pas que des heureux au Royaume-Uni.

[Picdelamirand-oil]

il y a 47 minutes, Ciders a dit :

Je n'y crois pas. C'est leur tactique habituelle, mais au final ils vont toujours voir les Américains.

Je te comprend, mais depuis qu'on a appris qu'on avait vendu 80 Rafale aux EAU et 42 Rafale à une Indonésie qui ne respecte jamais ses engagements, je ne vois plus rien d'impossible.

[Jarod]

Il y a 2 heures, R force a dit :

Il va VRAIMENT falloir pousser les murs de Mérignac !

Va falloir faire plus que les pousser pour faire rentrer Argenteuil, Argonay, Biarritz, Poitiers, Martignas et Seclin dedans !

[Ciders]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je te comprend, mais depuis qu'on a appris qu'on avait vendu 80 Rafale aux EAU et 42 Rafale à une Indonésie qui ne respecte jamais ses engagements, je ne vois plus rien d'impossible.

L'Indonésie, c'est surtout un problème financier. L'Arabie Saoudite, au-delà du côté "pré carré", c'est peut-être aussi et surtout un problème de confiance. Ils nous ont enflé trop souvent pour être honnêtes.

Et à plus long terme, il y a à mon sens nettement plus de potentiel à tisser des liens avec l'Indonésie qu'avec MBS.

[Ronfly]

https://hindi.indianarrative.com/world-news/this-country-has-become-a-fan-of-rafale-fighter-jet.html

Même les Indiens si mettent aussi pour l'Arabie Saoudite... Ils seraient même fans!... (Desolé si déjà posté)

[R force]

il y a 13 minutes, Jarod a dit :

Va falloir faire plus que les pousser pour faire rentrer Argenteuil, Argonay, Biarritz, Poitiers, Martignas et Seclin dedans !

En effet.  C'est tout un ensemble qu'il faudrait faire évoluer de manière parallèle.  Sous traitants y compris.

 

Pourtant DA a quelque chose en tête, ici ou ailleurs (Inde?), puisqu'en fin 2022 les sous traitants ont été interrogés sur les capacités à aller jusqu'à 5.5 avions/mois.

[R force]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

L'Indonésie, c'est surtout un problème financier. L'Arabie Saoudite, au-delà du côté "pré carré", c'est peut-être aussi et surtout un problème de confiance. Ils nous ont enflé trop souvent pour être honnêtes.

Et à plus long terme, il y a à mon sens nettement plus de potentiel à tisser des liens avec l'Indonésie qu'avec MBS.

Impossible n'est plus Rafale.

[Ciders]

il y a 5 minutes, R force a dit :

Impossible n'est plus Rafale.

Et ?

[herciv]

il y a une heure, Ciders a dit :

L'Indonésie, c'est surtout un problème financier. L'Arabie Saoudite, au-delà du côté "pré carré", c'est peut-être aussi et surtout un problème de confiance. Ils nous ont enflé trop souvent pour être honnêtes.

Et à plus long terme, il y a à mon sens nettement plus de potentiel à tisser des liens avec l'Indonésie qu'avec MBS.

Dans un monde global l'AS pouvait faire joujou. Dans un monde de bloc, L'AS n'aura plus autant le choix de ses alliances et encore moins la possibilité d'en changer comme de chemise.

La seule question qu'il reste c'est celle de son alliance avec les US. La participation aux BRICS est un nouveau signal indiquant à nouveau son éloignement en cours.

Modifié le 22 août 2023 par herciv

[Patrick]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Et fuck les indiens qui se décident pas.

Heu, quand ils auront signé les 26 de l'IN ils seront le second plus gros client du Rafale après les EAU et devant l'Egypte et l'Indonésie... Ce sera déjà pas mal.

Et en plus, comme il faudra assurer la production de plus de Rafale, avec une cadence qui devrait peut-être monter à 6 avions par mois, ça voudrait dire qu'il faudrait probablement employer partiellement les capacités d'assemblage en Inde qu'on cherche à mettre en place (mais que les indiens ont jusqu'ici tout fait pour retarder car ça ne fait pas les affaires de HAL, en sus des déboires de DA avec RADAG) pour livrer l'export, ce que Trappier a essayé de négocier avec les EAU soit-dit en passant, en leur proposant qu'une partie de leurs avions soient assemblés en Inde!

Donc pour les indiens dans tous les cas ce serait tout bénef'. Et comme de bien entendu, ils emploient cette situation comme un levier devant leur permettre de gratter des trucs, ce qui nous fait encore plus perdre du temps.

L'alternative serait de nous décider à acquérir plein de Rafale ou d'autres aéronefs supplémentaires pour justifier une montée en cadence et une augmentation de nos capacités de production. Or, malgré l'industrie 4.0 et le plan "piloter notre avenir" chez Dassault, c'est pas demain la veille que ça va arriver. Le gros sujet du moment restant l'approvisionnement en matières premières.

 

Il y a 2 heures, DrWho a dit :

Est ce lié, mais depuis quelques jours, il y a des articles dans la presse émanant d' "ONG" qui attirent l'attention sur des exactions graves des forces saoudiennes sur des réfugiés à la frontière.

Cela pourrait compliquer les choses moralement si la mayonnaise prend?

 

Possible. Mais le monde ne tourne pas autour du Rafale, la question du Yémen est un vrai sujet.
Dans tous les cas si leurs alliés traditionnels les lâchent, les saoudiens iront plus volontiers voir les chinois que qui que ce soit d'autre.
Et c'est pas demain la veille qu'ils seront lâchés par les USA.

 

il y a 18 minutes, Ronfly a dit :

https://hindi.indianarrative.com/world-news/this-country-has-become-a-fan-of-rafale-fighter-jet.html

Même les Indiens si mettent aussi pour l'Arabie Saoudite... Ils seraient même fans!... (Desolé si déjà posté)

Non mais ça c'est le tropisme habituel des indiens qui s'imaginent déjà être de gros joueurs dans l'équation industrielle autour du Rafale alors qu'il ne le deviendront que le jour où ils signeront pour bien plus d'avions, même si c'est petit à petit (36 par ci, 26 par là...)

 

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Dans un monde global l'AS pouvait faire joujou. Dans un monde de bloc, L'AS n'aura plus autant le choix de ses alliances et encore moins la possibilité d'en changer comme de chemise.

La seule question qu'il reste c'est celle de son alliance avec les US. La participation aux BRICS est un nouveau signal indiquant à nouveau son éloignement en cours.

Le jour où les saouds voudront faire une Iran-bis aux USA, tu auras une révolution de palais dans les 5 minutes.

Je sais qu'ils ont viré zinzins à la CIA mais il faut pas totalement les prendre pour des demeurés non plus.

[ARPA]

Il y a 2 heures, emixam a dit :

Ça fait combien de temps que cette histoire de Rafale en Arabie Saoudite est évoqué?

Depuis moins longtemps que ce qu'on a attendu pour les EAU...

[bubzy]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Heu, quand ils auront signé les 26 de l'IN ils seront le second plus gros client du Rafale après les EAU et devant l'Egypte et l'Indonésie... Ce sera déjà pas mal.

 

36 Rafale dans un premier temps, puis 26 de mieux environ 2 ans après que les premiers aient tous été livrés. Je te rappelle ce que tu sais déjà, à savoir qu'il y a un gros besoin de renouvellement et qu'ils trainent des pieds. Si les 114 ou + d'avion du MMRCA 8.0 avait été signé dans un temps raisonnable, ils sortiraient peut être déjà 1 ou 2 avions par mois depuis longtemps ! 

Car on ne parle pas seulement de problématique d'assemblage mais aussi de production de base d'autres éléments. 

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Non mais ça c'est le tropisme habituel des indiens qui s'imaginent déjà être de gros joueurs dans l'équation industrielle autour du Rafale alors qu'il ne le deviendront que le jour où ils signeront pour bien plus d'avions, même si c'est petit à petit (36 par ci, 26 par là...)

Ils n'obtiendront jamais un aussi bon retour Industriel en signant pour de petites commandes successives, même s'ils en prennent 200 étalés sur 80 ans, que s'ils n'en prenaient que la moitié d'un coup.

[Patrick]

il y a 20 minutes, bubzy a dit :

36 Rafale dans un premier temps, puis 26 de mieux environ 2 ans après que les premiers aient tous été livrés. Je te rappelle ce que tu sais déjà, à savoir qu'il y a un gros besoin de renouvellement et qu'ils trainent des pieds. Si les 114 ou + d'avion du MMRCA 8.0 avait été signé dans un temps raisonnable, ils sortiraient peut être déjà 1 ou 2 avions par mois depuis longtemps ! 

Car on ne parle pas seulement de problématique d'assemblage mais aussi de production de base d'autres éléments. 

Et tu sais aussi bien que moi que l'option Tejas Mk2 + AMCA est privilégiée et que comme le Mirage 2000 en son temps le Rafale n'était vu que pour faire l'intérim. Bien entendu, comme le Mirage 2000 en son temps, cet intérim va démontrer qu'il va être pour de nombreuses années le meilleur atout de l'IAF, mais bon qu'est-ce que tu veux...

il y a 20 minutes, bubzy a dit :

Ils n'obtiendront jamais un aussi bon retour Industriel en signant pour de petites commandes successives, même s'ils en prennent 200 étalés sur 80 ans, que s'ils n'en prenaient que la moitié d'un coup.

Et oui. C'est le plus vieux problème des indiens, surtout comparé à leurs voisins chinois, et même aux pakistanais qui réussissent à avoir des stratégies d'acquisition plus sensées, ce qui est quand même un comble.

Modifié le 22 août 2023 par Patrick

[rendbo]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

J'aime pas trop ce pays, mais je vais la jouer "perso". Pour la France ce serait une bonne chose, car c'est pas un petit client...

A moins que ça nous permette de payer tous les devs du remplaçant du Rafale sans passer par la case ngf en coopération, pour moi ce pays est un "Big No-No"... essentiellement parce qu'il est en opposition frontales à toutes les valeurs auxquelles je crois. 

[Ronfly]

Reste que l'Arabie Saoudite est dans le trio de tête des clients de la France et a passé pour prêt de 15 Mds de contrats (équipements/retrofit/MCO/...) sur les 10 dernières années. Du coup les Rafale serait un contrat de plus pour notre pays (il est vrai qu'il serait majeur et très médiatisé mais on en est pas encore là...).

[bubzy]

il y a 15 minutes, rendbo a dit :

A moins que ça nous permette de payer tous les devs du remplaçant du Rafale sans passer par la case ngf en coopération, pour moi ce pays est un "Big No-No"... essentiellement parce qu'il est en opposition frontales à toutes les valeurs auxquelles je crois. 

pareil pour moi. 

Mais un Rafale payé rubis sur ongle pour 80 avions avec une participation à l'augmentation de l'outil industriel... Et forcément une participation intéressée au dev du F5... Moi je dis que ça vaut le coup de prendre des petro-dollars. Quitte ensuite à avoir une petite position de négociation en leur demandant de se calmer sur les trucs pas très propres... Gentiment.