Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Quid des pics de réémission et des impulsions ultra-courtes?

Comment annuler un retour sur une surface assez large quand le pinceau radar vient frapper tout l'avion en même temps et que seule une petite antenne peut réémettre dans une direction donnée?

Comment mettre en réseau des radars mobiles de plusieurs natures et assurer la transmission temps réel de données de positionnement?

N'a-t-on pas besoin d'un seuil en matière de furtivité?

Faudra-t-il consteller d'antennes la peau de l'avion?

Je vois que mes explications n'ont servis à rien, tu ressasses les arguments des anglo saxons quand ils voulaient démontrer que l'active cancellation n'était pas possible.

[Patrick]

il y a 20 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je vois que mes explications n'ont servis à rien, tu ressasses les arguments des anglo saxons quand ils voulaient démontrer que l'active cancellation n'était pas possible.

J'ai bien retenu tes explications sur le TDOA mais j'ai toujours du mal à concevoir que l'annulation active puisse fonctionner aussi bien par exemple contre les émetteurs dispersés d'un radar multistatique justement. Et ce malgré l'agilité des faisceaux des antennes AESA qui n'ont pas d'élément mécanique et ne reposent que sur la formation d'une onde.

Ou alors il faut totalement repenser le diagramme d'antenne de l'avion et disposer d'antennes conformes plus nombreuses.

Si les furtifs de forme ne le sont plus face à des radars multistatiques, comment assurer que des non-furtifs de forme dotés d'annulation active ne soient pas eux simplement "noyés" sous un flux d'information à traiter indiquant à leurs antennes vers quelle direction ré-émettre?

J'ai beau être un fan des MRFA je ne peux m'empêcher de constater que le Rafale ISE possède au moins 2 antennes de plus que le Rafale français, peut-être même jusqu'à 4 de plus.

De même l'avenir, avec l'ailier loyal issu de Neuron pour F5, puis avec le NGF, nous amène définitivement vers les furtifs de forme. Pourquoi?

À un moment est-ce que l'adaptation de matériaux RAM même low cost ne va pas devenir importante afin d'atteindre un "seuil" de performance en matière de non-détectabilité donnant au moins le temps à la GE de pouvoir travailler dans de bonnes conditions, surtout dans des bandes ultra-courtes peu usitées jusqu'ici pour de la simple détection?

De même je pense aussi à la question des radars OTH qui sont plus simples à cancel du fait de leur grande longueur d'onde mais qui pourraient travailler en lien avec d'autres radars sur d'autres fréquences interdisant à certains émetteurs de l'avion d'annuler plusieurs retours à la fois.

Pour référence ton post d'il y a 5 ans:

 

Modifié le 31 août 2023 par Patrick

[bubzy]

Il y a 10 heures, Bechar06 a dit :

Les occasions manquées plutôt de leur part. Scénario que j avais imaginé pour eux depuis longtemps. Mais qui nécessitait alors aussi du courage politique et diplomatique, de leur part… Pour moi du moment que les français s en sortent bien… 

Il est impossible que l'Allemagne achète du Rafale. Et pour t'en convaincre, faisons un exercice de pensée et inversons les rôles. 

Imagine que dans le duel typhoon / Rafale, ce soit le typhoon qui soit bien né, qu'il a de meilleures capacités en air sol, et qu'il a 15 ans d'avance sur les équipements du Rafale. Et que dans le même temps le Rafale ne dispose pas des financements pour son évolution, a du mal à trouver des clients et se retrouve dans une impasse et ne continue d'exister que par la seule volonté politique. 

Imagine à ce moment là que l'armée de l'air Française décide d'acheter du Typhoon...

Si tu fais ça, tu scelles le cercueil du programme. Les financements que tu avais du mal à débloquer pour le Rafale vont partir dans l'acquisition du Typhoon, et l'armée de l'air ne demandera jamais à l'industrie d'améliorer les capacités du Rafale pour les rapprocher d'un avion qu'elle a déjà en sa possession. Surtout, tu envoie un message à l'ensemble de la planète disant que le Typhoon est mieux placé que le Rafale pour remplacer des avions d'ancienne génération que ton propre avion.  Voir mieux placer pour remplacer les premiers Rafale que tu as reçu il y a seulement 15 ans...

Jamais plus un client n'achètera du Rafales, et surtout politiquement, la chaîne de décision armée/politique/industrie sera complètement décrédibilisé. Et au moment où tu discutes fort avec l'Allemagne sur le leadership du futur avion... ça la fout mal. 

Donc même si d'un point de vue opérationnel il serait logique que les allemands achètent du Rafale (encore que, ça se discute...), c'est juste inacceptable.

[Bechar06]

@bubzy c est une uchronie complète ( a créer ) que susciterait ta réponse, et sans doute mon intervention sur une DA Gmbh d achat du Rafale par l Allemagne de préférence à « prolonger » un EF même pas vraiment allemand… j arrête ici pour ne pas tomber dans le HS

Surtout avec un SmartPhone bien rikiki

[Picdelamirand-oil]

il y a 31 minutes, bubzy a dit :

Il est impossible que l'Allemagne achète du Rafale. Et pour t'en convaincre, faisons un exercice de pensée et inversons les rôles. 

Imagine que dans le duel typhoon / Rafale, ce soit le typhoon qui soit bien né, qu'il a de meilleures capacités en air sol, et qu'il a 15 ans d'avance sur les équipements du Rafale. Et que dans le même temps le Rafale ne dispose pas des financements pour son évolution, a du mal à trouver des clients et se retrouve dans une impasse et ne continue d'exister que par la seule volonté politique. 

Imagine à ce moment là que l'armée de l'air Française décide d'acheter du Typhoon...

Si tu fais ça, tu scelles le cercueil du programme. Les financements que tu avais du mal à débloquer pour le Rafale vont partir dans l'acquisition du Typhoon, et l'armée de l'air ne demandera jamais à l'industrie d'améliorer les capacités du Rafale pour les rapprocher d'un avion qu'elle a déjà en sa possession. Surtout, tu envoie un message à l'ensemble de la planète disant que le Typhoon est mieux placé que le Rafale pour remplacer des avions d'ancienne génération que ton propre avion.  Voir mieux placer pour remplacer les premiers Rafale que tu as reçu il y a seulement 15 ans...

Jamais plus un client n'achètera du Rafales, et surtout politiquement, la chaîne de décision armée/politique/industrie sera complètement décrédibilisé. Et au moment où tu discutes fort avec l'Allemagne sur le leadership du futur avion... ça la fout mal. 

Donc même si d'un point de vue opérationnel il serait logique que les allemands achètent du Rafale (encore que, ça se discute...), c'est juste inacceptable.

Pour éviter ça j'avais pensé, au moment où les Anglais hésitaient pour le type de porte avion (CATOBAR ou STOBAR) à un échange: les Anglais peuplaient leur CATOBAR avec des Rafale et nous on leur achetait un nombre équivalent de Typhoon. 

[bubzy]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Pour éviter ça j'avais pensé, au moment où les Anglais hésitaient pour le type de porte avion (CATOBAR ou STOBAR) à un échange: les Anglais peuplaient leur CATOBAR avec des Rafale et nous on leur achetait un nombre équivalent de Typhoon. 

On les achète, on vous paye, mais.... Vous pouvez les garder quand même. 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Cela vient du fait que la furtivité active est de loin supérieure à la furtivité passive :

• On peut l'ajouter à un avion qui n'est pas furtif, alors que les partisans du F-35 adorent utiliser l'argument selon lequel il est impossible d'ajouter de la furtivité à un avion de quatrième génération.
• La furtivité passive n'est efficace que dans une seule direction, celle de l'émetteur radar. En effet, le principe consiste à envoyer 80% de l'énergie du radar dans une autre direction que celle de l'émetteur et lorsque cela n'est pas possible, par exemple si les contraintes de furtivité et d'aérodynamisme sont antagonistes, des matériaux sont ajoutés pour absorber le signal radar.
• Pour la furtivité active, on peut choisir la direction dans laquelle on veut annuler le retour radar, et ce dans plusieurs directions.
• L'avenir du combat entre deux armées de l'air sera un réseau contre un autre réseau, on parle de net centric warfare, et dans ce contexte le radar deviendra multistatique, c'est-à-dire que le radar d'un avion B pourra détecter un avion en utilisant le signal radar émis par un avion A.

Et là, l'émetteur et le récepteur ne sont plus au même endroit et la furtivité passive ne fonctionne plus. Mais la furtivité active fonctionne pour tous les avions détectés si l'on décide d'annuler le signal de retour dans leur direction. Et comme la furtivité passive ne fonctionne plus, le réseau ami détecte tous les avions ennemis qui ont fait confiance à la furtivité passive.

Hello !

Merci pour ton retour. Cela dit, ça ne répond pas directement à mon interrogation.

Tu disais que face à du multistatique, le Rafale est plus furtif que le F-35.
Du coup, est-ce que la furtivité active du Rafale est aujourd'hui supérieure à celle du F-35 face à des menaces multistatiques?
Parce que si ce n'est pas encore le cas, qu'est-ce qui empêcherait le F-35 d'acquérir cette furtivité active ?

C'est une vraie interrogation de ma part: je ne connais pas le niveau de furtivité active / guerre électronique du F-35 vs ceux du Rafale aujourd'hui. Du coup je me demande à quel point ça peut être un avantage comparatif à l'exportation.

En gros, est-ce que c'est déjà un argument commercial qui compte pour les prospects, ou est-ce que ça va surtout le devenir dans les années qui viennent avec la généralisation du multistatisme? ;)

 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Il est impossible que l'Allemagne achète du Rafale. Et pour t'en convaincre, faisons un exercice de pensée et inversons les rôles. 

Imagine que dans le duel typhoon / Rafale, ce soit le typhoon qui soit bien né, qu'il a de meilleures capacités en air sol, et qu'il a 15 ans d'avance sur les équipements du Rafale. Et que dans le même temps le Rafale ne dispose pas des financements pour son évolution, a du mal à trouver des clients et se retrouve dans une impasse et ne continue d'exister que par la seule volonté politique. 

Imagine à ce moment là que l'armée de l'air Française décide d'acheter du Typhoon...

Si tu fais ça, tu scelles le cercueil du programme. Les financements que tu avais du mal à débloquer pour le Rafale vont partir dans l'acquisition du Typhoon, et l'armée de l'air ne demandera jamais à l'industrie d'améliorer les capacités du Rafale pour les rapprocher d'un avion qu'elle a déjà en sa possession. Surtout, tu envoie un message à l'ensemble de la planète disant que le Typhoon est mieux placé que le Rafale pour remplacer des avions d'ancienne génération que ton propre avion.  Voir mieux placer pour remplacer les premiers Rafale que tu as reçu il y a seulement 15 ans...

Jamais plus un client n'achètera du Rafales, et surtout politiquement, la chaîne de décision armée/politique/industrie sera complètement décrédibilisé. Et au moment où tu discutes fort avec l'Allemagne sur le leadership du futur avion... ça la fout mal. 

Donc même si d'un point de vue opérationnel il serait logique que les allemands achètent du Rafale (encore que, ça se discute...), c'est juste inacceptable.

C'est un exercice de pensée intéressant, parce que ça fonctionne très bien si on met le Mirage 2000 à la place du Typhoon, et le F-16 à la place du Rafale, on retombe à peu près sur la même histoire.

Le Mirage 2000C (Typhoon) était un meilleur chasseur-intercepteur que le F-16A (Rafale F1), mais ça n'a pas duré longtemps. Au fil des évolutions, le F-16 (Rafale F2) est rapidement devenu plus polyvalent, puis avec l'arrivée de l'AMRAAM (RBE2 AESA/Meteor) a fini par dépasser le Mirage 2000C (Typhoon) sur tous les plans.
Et c'est là que, effectivement, on a eu de la chance que personne en France ne ce soit dit : tiens, achetons du F-16C au lieu de développer de nouvelles variantes du Mirage 2000 ! Les membres du consortium Eurofighter n'ont pas pleinement eu cette chance, puisqu'ils ont quasiment tous acheté du F-35, leur empêchant de pleinement développer les capacités air-sol du Typhoon (un peu comme si on avait pris du F-16 à la place des 2000D). Mais si ils jettent ce qu'il reste du Typhoon pour prendre du Rafale, bah là ce serait comme si on avait aussi décider d'arrêter le développement du Mirage 2000-5/-9 au profit d'un concurrent étranger.

Bref: les Mirage 2000D/S et Mirage 2000-5/-9 n'ont jamais eu le même succès à l'exportation que le F-16C, on le sait bien. Et tout porte à croire que l'Eurofighter Quadriga (ou qu'importe l'évolution du Typhoon) n'aura pas le même succès à l'exportation que les Rafale F3R/F4/etc. Mais ils seraient cons de ne pas essayer, et de ne pas maintenir (ce qu'il reste de) leurs capacités de développement aéronautiques, surtout à l'heure où se négocient des deals à l'échelle européenne.

 

Et, quelque part, je pense que c'est aussi le genre d'idées qui trottent dans la tête de Trappier. Investir dans l'avenir en collaboration, c'est très bien. Mais même si tout se passe merveilleusement bien dans le SCAF (spoiler alert: non.), cet appareil mettra des années à devenir pleinement opérationnel. Des années avant de pouvoir s'exporter. Et des décennies à devenir un vrai succès à l'exportation, si jamais ça devient possible.
Pendant un long moment, Dassault a cherché à maintenir une double capacité commerciale Mirage 2000 + Rafale. Mais il n'y avait pas la place sur le marché pour deux avions aussi proches que le Rafale F2 et le Mirage 2000-5Mk2. Par contre, le fait de n'avoir jamais lâché les mises à jour du Mirage, malgré l'arrivée prochaine du Rafale, a quand même permis de décrocher quelques contrats intéressants aux Emirats, en Grèce, et même un complément de commande en Inde (même si c'était sur une vieille version). Des contrats qui, in fine, auront aussi permis de maintenir un lien jusqu'à des commandes de Rafale.

C'est ce qui me fait dire que Dassault ne lâchera pas le Rafale, même après l'arrivée du SCAF ! Et ça explique aussi pourquoi DA cherche aujourd'hui à créer un club Rafale élargi, parce que même si (quand?) le gouvernement français stoppera ses commandes et se concentrera sur le tout Rafale, il faudra encore continuer à proposer des évolutions (parfois radicales) du Rafale à l'exportation.
Les commentateurs étrangers (Allemands, et Belges plus récemment) qui critiquent ces investissements et ces évolutions du Rafale, comme si elles allaient forcément se faire au détriment des investissements sur le NGF, n'ont absolument rien compris à la situation (enfin si, ils ont compris que Dassault souhaite rester un acteur fort, et ils n'aiment pas du tout cette idée).

De mon côté, j'ose quand même espérer que la fin de carrière commerciale du Rafale sera un peu plus trépidante que celle du Mirage 2000-5Mk2/-9. Mais vu le delta qui s'annonce avec la prochaine génération (bien plus grand qu'entre le -9 et le Rafale F2), et la manière dont évoluent les tensions géopolitiques dans le monde, je ne m'inquiète pas trop là dessus. 

 

 

[bubzy]

il y a 4 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais vu le delta qui s'annonce avec la prochaine génération (bien plus grand qu'entre le -9 et le Rafale F2), et la manière dont évoluent les tensions géopolitiques dans le monde, je ne m'inquiète pas trop là dessus. 

Je pense au contraire qu'il y aura beaucoup plus de choses en commun entre les derniers Rafale et les premiers NGF qu'il n'y en a eu entre les dernières version de Mirage et les premiers Rafale. 

Pour une raison toute simple. Le Rafale, c'est le développement d'un système d'arme reparti de zéro, dont le développement a permis de sortir une ultime version du 2000. 

Alors que dans le cas présent, on parle de systèmes de systèmes (SCAF) dans lequel Rafale, Drone et futur NGF seront intégrés. 

Les développements successifs du Rafale feront que le NGF ne repartira pas de 0 mais sera une évolution, tout du moins au niveau du système d'arme. Mais la Cellule et la motorisation seront, eux, nouveaux. Avec un avion encore plus gros, et certainement plus discret. 

Ce qui permettra aux clients qui auront déjà du Rafale, de passer par la case F5/6, du drone, mais d'être déjà au niveau du SCAF (qui veut dire pour rappel Systèmes de Combat Aérien du Futur), sans forcément avoir du NGF. Et d'envisager le remplacement de leurs Rafale au terme de leur vie opérationnel. 

Nous sommes en train de créer un environnement de combat dans lequel les Rafale, drones et NGF ne sont qu'une des composantes, et non plus seulement UN MODELE d'avion en particulier. Donc je pense que le schéma de pensée sera à complètement repenser. 

ça maintiendra des clients captifs beaucoup plus longtemps, pour ceux qui ne seront plus client d'un avion "seulement", mais de tout un système. 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 8 minutes, bubzy a dit :

Je pense au contraire qu'il y aura beaucoup plus de choses en commun entre les derniers Rafale et les premiers NGF qu'il n'y en a eu entre les dernières version de Mirage et les premiers Rafale. 

Pour une raison toute simple. Le Rafale, c'est le développement d'un système d'arme reparti de zéro, dont le développement a permis de sortir une ultime version du 2000. 

Alors que dans le cas présent, on parle de systèmes de systèmes (SCAF) dans lequel Rafale, Drone et futur NGF seront intégrés. 

Les développements successifs du Rafale feront que le NGF ne repartira pas de 0 mais sera une évolution, tout du moins au niveau du système d'arme. Mais la Cellule et la motorisation seront, eux, nouveaux. Avec un avion encore plus gros, et certainement plus discret. 

Ce qui permettra aux clients qui auront déjà du Rafale, de passer par la case F5/6, du drone, mais d'être déjà au niveau du SCAF (qui veut dire pour rappel Systèmes de Combat Aérien du Futur), sans forcément avoir du NGF. Et d'envisager le remplacement de leurs Rafale au terme de leur vie opérationnel. 

Nous sommes en train de créer un environnement de combat dans lequel les Rafale, drones et NGF ne sont qu'une des composantes, et non plus seulement UN MODELE d'avion en particulier. Donc je pense que le schéma de pensée sera à complètement repenser. 

ça maintiendra des clients captifs beaucoup plus longtemps, pour ceux qui ne seront plus client d'un avion "seulement", mais de tout un système. 

Je ne dis pas le contraire.

Technologiquement oui tu as parfaitement raison, mais là je parlais juste en termes de différences commerciales, de parts de marché, entre le Rafale et le NGF.

Les deux appareils seront très différents physiquement: le NGF sera beaucoup plus gros, devra aller beaucoup plus loin, et emporter beaucoup plus de charges. Là où le Mirage 2000-9 et le Rafale étaient globalement dans la même catégorie d'appareils ("light medium" pour le -9, "medium" pour le Rafale).

Concrètement, tous ceux qui pouvaient se payer un 2000-9 avaient aussi les moyens de se payer du Rafale (la différence de prix n'était pas énorme), à peu de choses près (Et inversement, ceux qui ne pouvaient pas attendre le Rafale n'ont pas non plus regretté d'avoir pris du -5mk2 ou du -9). C'est d'ailleurs pour ça que Dassault s'est concentré sur le Rafale, et l'histoire leur a donné raison.

 

Avec l'arrivée du SCAF, les choses seront différentes. Dassault pourra vraiment avoir une gamme différentielle avec le Rafale et le NGF, répondant à des besoins stratégiques différents, mais avec un niveau technologique (et un niveau d'intégration au SCAF) quasiment équivalent. On aura des appareils technologiquement très proches, mais qui seront aussi très complémentaires. Et on pourrait même imaginer un chasseur monomoteur léger / LIFT reposant sur le même package technologique pour compléter le tableau (les Espagnols adoreraient avoir le lead là-dessus).
A l'export, il y aura un vrai intérêt à choisi l'un ou l'autre appareil en fonction de ses moyens et de sa géographie, tout en sachant qu'on ne sera pas lésé du côté des performances/technologies (là où, à l'époque du Mirage 2000-5Mk2/-9 vs Rafale F2, c'est plus la maturité et la disponibilité des appareils qui étaient déterminantes)

Bref, autant d'arguments pour conserver un Rafale Fx au côté du NGF pour trèèèèèèès longtemps ;)

 

[R force]

Il y a 16 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Cela vient du fait que la furtivité active est de loin supérieure à la furtivité passive :

• On peut l'ajouter à un avion qui n'est pas furtif, alors que les partisans du F-35 adorent utiliser l'argument selon lequel il est impossible d'ajouter de la furtivité à un avion de quatrième génération.
• La furtivité passive n'est efficace que dans une seule direction, celle de l'émetteur radar. En effet, le principe consiste à envoyer 80% de l'énergie du radar dans une autre direction que celle de l'émetteur et lorsque cela n'est pas possible, par exemple si les contraintes de furtivité et d'aérodynamisme sont antagonistes, des matériaux sont ajoutés pour absorber le signal radar.
• Pour la furtivité active, on peut choisir la direction dans laquelle on veut annuler le retour radar, et ce dans plusieurs directions.
• L'avenir du combat entre deux armées de l'air sera un réseau contre un autre réseau, on parle de net centric warfare, et dans ce contexte le radar deviendra multistatique, c'est-à-dire que le radar d'un avion B pourra détecter un avion en utilisant le signal radar émis par un avion A.

Et là, l'émetteur et le récepteur ne sont plus au même endroit et la furtivité passive ne fonctionne plus. Mais la furtivité active fonctionne pour tous les avions détectés si l'on décide d'annuler le signal de retour dans leur direction. Et comme la furtivité passive ne fonctionne plus, le réseau ami détecte tous les avions ennemis qui ont fait confiance à la furtivité passive.

Mes compétences et ma compréhension des systèmes électroniques sont limitées, mais j'ai depuis longtemps du mal à comprendre comment un système comme Spectra peut réagir rapidement et donc avec efficacité face à un radar à agilité de fréquence.  Le radar me semble devoir toujours avoir une longueur d'avance. Spectra ou tout autre système doit dabord recevoir une ou plusieurs ondes avant de calculer la réponse à appliquer...  Ces premières ondes non contrées ne sont elles pas suffisantes au radar ennemi pour faire son travail, et passé ensuite à une autre fréquence.... ???

La furtivité active reste bien nébuleuse pour moi.   Tu peux vulgariser un peu ?

Modifié le 31 août 2023 par R force

[Picdelamirand-oil]

il y a 22 minutes, R force a dit :

Mes compétences et ma compréhension des systèmes électroniques est limitée, mais j'ai depuis longtemps du mal à comprendre comment un système comme Spectra peut réagir rapidement et donc avec efficacité face à un radar à agilité de fréquence.  Le radar me semble devoir toujours avoir une longueur d'avance. Spectra ou tout autre système doit dabord recevoir une ou plusieurs ondes avant de calculer la réponse à appliquer...  Ces premières ondes non contrées ne sont elles pas suffisantes au radar ennemi pour faire son travail, et passé ensuite à une autre fréquence.... ???

La furtivité active reste bien nébuleuse pour moi.   Tu peux vulgariser un peu ?

Je te propose ce lien:

http://www.air-defense.net/forum/topic/20302-le-dieu-rafale-et-tous-ses-saints/?do=findComment&comment=1127577

C'est le 3eme ou 4eme post sur Spectra du sujet, mais c'est celui qui adresse la rapidité des traitements, donc le plus pertinent pour ta question. 

[bubzy]

il y a 34 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Les deux appareils seront très différents physiquement: le NGF sera beaucoup plus gros, devra aller beaucoup plus loin, et emporter beaucoup plus de charges. Là où le Mirage 2000-9 et le Rafale étaient globalement dans la même catégorie d'appareils ("light medium" pour le -9, "medium" pour le Rafale).

 

Je ne pense pas que le GAP sera très important. On le voit avec les maquettes. Que le NGF sur plein interne aille plus loin qu'un Rafale dans la meme config, ou aussi loin qu'un Rafale avec résevoirs externe, pourquoi pas. Mais il n'aura pas la même capacité d'emport en interne. Peut être en externe. Il sera donc plus gros et plus lourd parce que pour certaines missions il devra tout emporter en interne (carburant supplémentaire + munitions). 

Mais le GAP opérationnel ne devrait pas être important dans ces domaines là. 

[R force]

il y a 6 minutes, bubzy a dit :

Je ne pense pas que le GAP sera très important. On le voit avec les maquettes. Que le NGF sur plein interne aille plus loin qu'un Rafale dans la meme config, ou aussi loin qu'un Rafale avec résevoirs externe, pourquoi pas. Mais il n'aura pas la même capacité d'emport en interne. Peut être en externe. Il sera donc plus gros et plus lourd parce que pour certaines missions il devra tout emporter en interne (carburant supplémentaire + munitions). 

Mais le GAP opérationnel ne devrait pas être important dans ces domaines là. 

Tous les avions furtifs disposant de soutes ont en parallèle la possibilité d'emporter des charges en pendulaire.  La furtivité sans emport externe c'est pour les missions air air et les missions air sol des premiers jours, le temps de balayer les chasseurs énnemis du ciel et les SAM et autres QG du sol. Après c'est gros emports en pendulaire pour faire un max de dégats et aller le plus loin possible.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Hello !

Merci pour ton retour. Cela dit, ça ne répond pas directement à mon interrogation.

Tu disais que face à du multistatique, le Rafale est plus furtif que le F-35.
Du coup, est-ce que la furtivité active du Rafale est aujourd'hui supérieure à celle du F-35 face à des menaces multistatiques?
Parce que si ce n'est pas encore le cas, qu'est-ce qui empêcherait le F-35 d'acquérir cette furtivité active ?

C'est une vraie interrogation de ma part: je ne connais pas le niveau de furtivité active / guerre électronique du F-35 vs ceux du Rafale aujourd'hui. Du coup je me demande à quel point ça peut être un avantage comparatif à l'exportation.

En gros, est-ce que c'est déjà un argument commercial qui compte pour les prospects, ou est-ce que ça va surtout le devenir dans les années qui viennent avec la généralisation du multistatisme? ;)

Aujourd'hui je pense qu'il n'y a pas encore de multi statisme embarqué par contre les S-400 semble en avoir avec les radar au sol, c'est en tous cas ce que dit A&C spécial Rafale F5 dans sa description des IADS Russe.

Si c'est le cas je préfèrerais être dans un Rafale que dans un F-35 pour attaquer un S-400.

Pour de l'Air Air le F-35 doit être plus furtif que le Rafale pour l'instant, mais ça devrait changer et de toute façon le Rafale à d'autres qualités et il n'est pas sûr que sa survivabilité soit inférieure à celle du F-35 dans un combat air air. 

Rien n'empêche  le F-35 d'acquérir cette furtivité active, simplement on a 10 ans d'avance ce qui a conduit un officier Américain à nous traiter de maître du domaine et à reconnaître que les US devait investir pour nous rattraper.

[bubzy]

il y a 9 minutes, R force a dit :

Tous les avions furtifs disposant de soutes ont en parallèle la possibilité d'emporter des charges en pendulaire.  La furtivité sans emport externe c'est pour les missions air air et les missions air sol des premiers jours, le temps de balayer les chasseurs énnemis du ciel et les SAM et autres QG du sol. Après c'est gros emports en pendulaire pour faire un max de dégats et aller le plus loin possible.

Je ne dis pas l'inverse. mais pour faire un GAP avec l'emport actuel du Rafale qui te propose sous les ailes actuellement 6 x 250 de bombes et 4 AAM, faudrait y aller...

[PolluxDeltaSeven]

il y a 21 minutes, bubzy a dit :

Je ne pense pas que le GAP sera très important. On le voit avec les maquettes. Que le NGF sur plein interne aille plus loin qu'un Rafale dans la meme config, ou aussi loin qu'un Rafale avec résevoirs externe, pourquoi pas. Mais il n'aura pas la même capacité d'emport en interne. Peut être en externe. Il sera donc plus gros et plus lourd parce que pour certaines missions il devra tout emporter en interne (carburant supplémentaire + munitions). 

Mais le GAP opérationnel ne devrait pas être important dans ces domaines là. 

De ce que m'avait dit Olivier Andriès, à l'époque où il était patron de Safran Aircraft Engines, la différence entre les deux appareils sera quand même très notable. Le NGF devrait quand même plus se rapprocher du format F-22/Mirage 4000 que de celui du Rafale. Après, la configuration a peut-être évolué depuis, je ne sais pas.
Et puis ce n'est pas vraiment le sujet ;) On peut poursuivre dans le fil adapté.

 

 

[herciv]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Parce que si ce n'est pas encore le cas, qu'est-ce qui empêcherait le F-35 d'acquérir cette furtivité active ?

Sincèrement je pense que le F-35 a déjà de la furtivité active. On peut s'en rendre compte avec l'offre qui avait été faite aux EAU dans laquelle les US proposaient d'ajuster à la demande la furtivité du f-35 pour les Israëliens.

Par contre je ne pense pas que c'était prévu dès le départ et c'est peut-être l'un des points qui a été sous estimé dans la consommation d'énergie électrique.

Modifié le 31 août 2023 par herciv

[prof.566]

Il en a, c'est même explicitement dit par Grandclaudon lors du podcast F-35, l'oiseau maudit?

[Claudio Lopez]

il y a 2 minutes, prof.566 a dit :

Il en a, c'est même explicitement dit par Grandclaudon lors du podcast F-35, l'oiseau maudit?

Tu peux remettre le lien stp ?

[prof.566]

1 minute ago, Claudio Lopez said:

Tu peux remettre le lien stp ?

 

[bubzy]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

format F-22

Donc plus d'allonge mais pas plus d'emports. Pareil pour le 4000, ce qui le rapproche d'un F15. Mais VLO avec soute, donc mécaniquement moins d'emport. 

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

tu as parfaitement raison

Voilà, c'est tout. Pas besoin d'en rajouter des pages... 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

Donc plus d'allonge mais pas plus d'emports. Pareil pour le 4000, ce qui le rapproche d'un F15. Mais VLO avec soute, donc mécaniquement moins d'emport. 

J'ai jamais parlé d'emport ;) C'est toi qui t'es focus là-dessus, moi je dis juste que ce sera un avion beaucoup plus gros que le Rafale, et que le delta de performances (autonomie et portée des capteurs notamment) sera bien plus important que ne l'était le delta entre le Mirage 2000-9 et le Rafale F2. Ce qui, pour le coup, devrait permettre de maintenir en vie le marché export du Rafale même après l'arrivée du NGF, alors que ça n'avait pas été possible au passage du Mirage 2000-5/Rafale.

(parce que si on parle emport, le Mirage 2000D/-5Mk2 aurait dû pouvoir embarquer 6 AASM lui-aussi. C'est surtout sous les pressions de DA que ça ne s'est pas fait, justement pour garder un gap de performances suffisant)

[bubzy]

il y a 36 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

J'ai jamais parlé d'emport ;) C'est toi qui t'es focus là-dessus

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Les deux appareils seront très différents physiquement: le NGF sera beaucoup plus gros, devra aller beaucoup plus loin, et emporter beaucoup plus de charges

Tu parlais de charges comptables ? Faut prévenir quand tu changes de sujet... 

il y a 37 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

(parce que si on parle emport, le Mirage 2000D/-5Mk2 aurait dû pouvoir embarquer 6 AASM lui-aussi. C'est surtout sous les pressions de DA que ça ne s'est pas fait, justement pour garder un gap de performances suffisant)

Oui mais en en mettant 4 à la place des Mica, donc sans nacelle de désignation, et avec 4 mica en moins. 

 

[R force]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Je ne dis pas l'inverse. mais pour faire un GAP avec l'emport actuel du Rafale qui te propose sous les ailes actuellement 6 x 250 de bombes et 4 AAM, faudrait y aller...

un F35 peut emporter : 2 AMRAAM en soute et 2 bombes, 2 AIM9X sous voilure et quelques autres bombes (4 mini) toujours sous voilure.

[R force]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Sincèrement je pense que le F-35 a déjà de la furtivité active. On peut s'en rendre compte avec l'offre qui avait été faite aux EAU dans laquelle les US proposaient d'ajuster à la demande la furtivité du f-35 pour les Israëliens.

Pas sur.  Tu peux jouer sur la furtivité de la cellule : matériaux, qualité des RAM etc... pour "salir" la furtivité des avions livrés à des clients de 2eme rideau (1er rideau = five eyes).