Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Tonton Charlie]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

En tout cas ça va encore éloigner d'autres prospects en Europe qui ne voudront pas "avoir le même avion que les Serbes".

Lesquels ? La Croatie n'a pas les moyens d'en reprendre, l'Espagne ne remplacera jamais ses F-18 par des Rafale, la Grèce se fiche un peu (je pense) de ce que prend la Serbie et tous les autres ont déjà pris du F-35. La Bulgarie peut-être... Avions-nous réellement une chance là-bas ?

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Bon, au lieu de parler à leur place, est-ce que les Croates ont commenté ce contrat ? Que dit la presse locale ?

[Patrick]

à l’instant, Tonton Charlie a dit :

Lesquels ? La Croatie n'a pas les moyens d'en reprendre, l'Espagne ne remplacera jamais ses F-18 par des Rafale, la Grèce se fiche un peu (je pense) de ce que prend la Serbie et tous les autres ont déjà pris du F-35. La Bulgarie peut-être... Avions-nous réellement une chance là-bas ?

Vu comme ça ce contrat Serbe serait donc le chant du cygne du Rafale en Europe...
Et bé...

à l’instant, Tonton Charlie a dit :

___________________________________________

Bon, au lieu de parler à leur place, est-ce que les Croates ont commenté ce contrat ? Que dit la presse locale ?

Il faut demander à @test.

[Tonton Charlie]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Vu comme ça ce contrat Serbe serait donc le chant du cygne du Rafale en Europe...
Et bé...

Je rappelle qu'il y a quelques années, nos seuls espoirs sur ce continent étaient la Suisse et la Finlande... C'est donc déjà très bien qu'on ait pu en vendre à d'autres et si notre dernière opportunité est la Serbie, eh bien prenons.

La véritable interrogation n'est pas de savoir ce qu'en pensent les clients du F-35, mais ce qu'en pensent les Croates.

[Teenytoon]

Il y a 22 heures, test a dit :

Tehnički paket je definiran, ali pred Srbijom su veliki politički uvjeti za sklapanje posla. Sve je predočeno Srbiji prije puno mjeseci, ali bez pomaka sa srpske strane. Dogovora još neće biti, čak ni za godine koje dolaze. Ostale ponude treba potvrditi, ali ne i Rafale.

Citation

Le paquet technique a été défini, mais la Serbie est confrontée à des conditions politiques majeures pour conclure un accord. Tout a été présenté à la Serbie il y a plusieurs mois, mais sans aucun progrès de la part de la Serbie. Il n’y aura pas encore d’accord, même pas pour les années à venir. D'autres offres restent à confirmer, mais pas le Rafale.

 

[tipi]

Si je ne fais pas erreur, avec ce contrat on serait à 297 rafous exportés (dont 24 d’occasion) contre 298 M2000 (dont 12 d’occasion). Les ventes export du M2000 ont donc toutes les chances d’être dépassées.

Les quelques 450 F1 exportés ne sont pas inatteignables.
 

[Claudio Lopez]

il y a 5 minutes, tipi a dit :

Si je ne fais pas erreur, avec ce contrat on serait à 297 rafous exportés (dont 24 d’occasion) contre 298 M2000 (dont 12 d’occasion). Les ventes export du M2000 ont donc toutes les chances d’être dépassées.

Les quelques 450 F1 exportés ne sont pas inatteignables.
 

Pas d'accord Si le contrat Saoudien se concrétise et si les indiens enchainent  alors les 450 F1 seront atteint et dépassés et sans parler d'autres contrats éventuels : IRAK , Bengladesh

[tipi]

il y a 16 minutes, Claudio Lopez a dit :

Pas d'accord Si le contrat Saoudien se concrétise et si les indiens enchainent  alors les 450 F1 seront atteint et dépassés et sans parler d'autres contrats éventuels : IRAK , Bengladesh

Oui, c’est ce que je dis, ils ne sont pas hors de portée…

[Patrick]

il y a 5 minutes, tipi a dit :

Si je ne fais pas erreur, avec ce contrat on serait à 297 rafous exportés (dont 24 d’occasion) contre 298 M2000 (dont 12 d’occasion). Les ventes export du M2000 ont donc toutes les chances d’être dépassées.

Les quelques 450 F1 exportés ne sont pas inatteignables.

285 fermes + les 26 de l'Indian Navy qui sont actés mais pas financés + 12 Serbes actés mais pas financés non plus ça ferait 323 exports. Et 533 au total en comptant les 210 commandes fermes Françaises moins les reventes d'occasion. Notons aussi qu'il faudra une nouvelle commande Française de Rafale F5. Peut-être 30 appareils? Mais peut-être plus que cela s'il faut reprendre des Rafale M.

On dépassera alors les chiffres de vente export du Mirage 2000 (286, contre 285 Rafale) dès qu'un des contrats soit pour les 26 de l'Indian Navy soit pour les 12 Serbes sera signé, mais on serait alors encore loin des chiffres de sa production totale (601 Mirage 2000 de série commandés et construits, contre 533 Rafale commandés)

Donc sauf nouveau contrat indien pour 36, 57, 90, ou 114 avions (chiffres avancés au fil des ans en fonction du contexte) on n'atteindra pas les chiffres du Mirage F1.

De plus, dans le cas Indien, il faudra composer avec une forte participation locale en production et assemblage, auquel cas il faudrait considérer le pourcentage d'activité en France si le but est de dériver une tendance économique pour le pays.

 

Restent ensuite les inconnues et les prospects comme mentionné par Claudio au-dessus.

Parmi les options sérieuses:

12 de plus aux EAU qui sont discutés en ce moment. 54 en Arabie Saoudite. Environs une quarantaine de plus en Egypte (36? Après en avoir pris 24 en T1 puis 30 en T2?) pour aller "jusqu'à 100 Rafale". 16 En Colombie. 14 en Irak. Pour les chiffres connus et avancés.

Parmi les options moins sérieuses:

Une T2 qatarie de 36 sauf qu'on ne sait pas où ils vont les mettre ni qui les piloterait.
18 pour le Bangladesh mais ça semble compromis vu les évolutions politiques locales.
12 pour le Pérou pour remplacer les Mirage 2000?
18 pour la Malaisie.
Un contrat en Amérique centrale ou du Sud hors Colombie, comme au Brésil.

Parmi les options pas du tout sérieuses:

Un nouveau contrat en Europe.
Un contrat au Maroc ou au Maghreb sauf Égypte.
Un contrat dans un pays d'Afrique subsaharienne.
Un contrat au Vietnam.

[Claudio Lopez]

il y a 2 minutes, tipi a dit :

Oui, c’est ce que je dis, ils ne sont pas hors de portée…

Oups ! Mal lu désolé^^

[Salverius]

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Et maintenant que le contrat Serbie est signé ... on parle de qui?

@Picdelamirand-oil, parle-nous un peu de toi. Les vacances se sont bien passés? Tu es allé où cet été? 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 15 heures, MeisterDorf a dit :

Par contre, je ne comprends pas l'idée de vouloir intégrer des munitions russes sur le Rafale: sachant que les serbes exploitent des versions anciennes des munitions russes (pas de RVV-AE par exemple). Autant tout balancer au bac en une fois au lieu d'essayer de bricoler (même si je ne doute pas que ce soit possible pour Dassault) un truc qui n'a guère d'utilité...

J'ai ma théorie.

Je me demande si, au final, ça n'a pas été AUSSI la condition imposée par la France pour autoriser une telle vente, ainsi que la condition qui a permis d'apaiser le courroux (coucou) des Croates.

En gros tout dépend de la voie choisie, mais dans les deux cas je pense que les munitions russes ne sont qu'une solution temporaire:

- soit effectivement ce sont munitions russes + munitions françaises (MICA, AASM, etc.) et dans ce cas là je comprends pas trop moi non plus (à moins que ce ne soit une question de coût, puisque l'arme air-sol low cost du Rafale c'est la GBU-12 qui n'est pas ITAR Free)

- soit on partirait sur munitions russes + munitions israéliennes plus tard. Et du coup on aurait un Rafale avec du Derby + Python/MICA côté serbe, face à un Rafale théoriquement (retro)compatible Meteor + MICA-NG côté croate.

 

Et surtout, dans le deuxième cas, ça permettrait quand même du vendre du Rafale à tout un tas de pays à qui on a pas forcément envie de refourguer du MICA-NG et du METEOR (ou qui n'ont pas les moyens de se les payer). Et ça, mine de rien, ça pourrait encore nous ouvrir de nouvelles perspectives à l'exportation, notamment en Amérique Latine.

Avec l'avantage non négligeable de ne pas exporter certaines technologies sensibles du système d'arme, remplacées par des éléments israéliens déjà largement exportés de par le monde.

 

Je dis ça en n'y croyant qu'à moitié ceci dit

 

 

(Bon j'ai 2 pages de retard sur ce fil, mais flemme de tout rattraper maintenant)

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

1.2 milliards pour les 12 Rafale en flyaway ou tout compris?

A ce prix là pour des Rafale neufs c'est forcément fly away peut être avec les monte charge nécessaires pour monter les armes et les groupes de démarrage qui économisent les APU, mais sans les simulateurs d'entraînement, sans les armes, sans le PBL si il y en a etc...Tout ça doit être coté séparément dans les 3 milliards.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Qu'est-ce qui est le plus probable? Que les Serbes écoutent à dessein leurs propres systèmes chinois pour apprendre à se défendre contre eux-mêmes? Ou que les Chinois aient laissé des petites surprises dans leurs systèmes pour récupérer des données "entendues" par les systèmes de défense aérienne qu'il ont vendus aux Serbes?

Spectra va rapidement faire une bibliothèque de menaces en écoutant le matériel Chinois et Russe que les Serbes échangeront avec la France contre d'autre signatures qui les intéressent.

[Picdelamirand-oil]

il y a 27 minutes, Salverius a dit :

@Picdelamirand-oil, parle-nous un peu de toi. Les vacances se sont bien passés? Tu es allé où cet été? 

Je suis allé en Italie, surprenant non? Un peu avant j'étais allé au Liban...

Modifié le 30 août par Picdelamirand-oil

[Salverius]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je suis allé en Italie, surprenant non?

Il faut bien mettre un avion de combat opérationnel sur le Trieste. Non?

[hadriel]

Citation

Selon Eric Trappier, le directeur général de Dassault Aviation qui faisait également partie du voyage, les Serbes devraient obtenir « le modèle le plus moderne actuellement en service dans l’armée française ».

Du coup je vois pas ou est l'ambiguité, ça confirme le F4.1 non?

Sinon d'après A&C:

Citation

Les solutions d’Elbit

Tout d'abord l'appareil sera livré sans armements car Belgrade souhaite conserver les missiles russes acquis pour les Mig-29 du 101e escadron de Batajnica, à savoir les R-27ER1 d'une portée de 100 km, les R-77E (80 km), les Kh-29T (30 km) et toute une collection de bombes KAB-500 et 1500.

Le R-27ER est semi-actif donc il faudrait intégrer un mode d'illumination qui va bien au RBE-2? Même pour un R-77, quid de la LAM?

Bref ça m'étonne, surtout que des Mica sont inclus au contrat. Ca me parait plus probable que les armements russes à intégrer soient air-sol.

Modifié le 30 août par hadriel

[MatOpex38]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

L'envoyé spécial du Monde, prudemment sceptique. Pas de meteor, incertitude si F3R ou F4. Un bon point si l'article dit juste: c'est la diplomatie Fr qui aurait poussé le contrat. Cette dernière est très maltraitée par le PR depuis son accession au pouvoir (Jupiter, "l'état profond" etc...), donc c'est une bonne chose s'ils ont repris un peu de confiance et de responsabilités. 
https://www.lemonde.fr/international/article/2024/08/30/emmanuel-macron-vend-des-avions-rafale-a-la-serbie-en-esperant-faire-rompre-belgrade-avec-moscou_6299002_3210.html

 

Le Monde???? ce air & couscous devenu neo marxiste à en faire pâlir de jalousie les journaux de la révolution bolivarienne en Amérique du sud? 

Qui sali la BITD française à longueur de journée ? et spécialement Dassault SA

 

Modifié le 30 août par MatOpex38

[MatOpex38]

il y a 1 minute, hadriel a dit :

Du coup je vois pas ou est l'ambiguité, ça confirme le F4.1 non?

à 250m le bb je crois aussi, ils ne prennent que le Mica NG? peut être car le Meteor il faudrait l'accord des autres utilisateurs? 

[hadriel]

Même pas sur que ce soit du NG, cela dit vu la date d'arrivée des Rafale et le début de la prod NG ça me semble le plus probable.

[Titus K]

Si c'est du F4.1 avec AESA + DDM NG + IRST etc  ... ca va un peu forcer les croates a moderniser leurs F3R non ?

Modifié le 30 août par Titus K

[MatOpex38]

il y a 3 minutes, Titus K a dit :

Si c'est du F4.1 avec AESA + DDM NG + IRST etc  ... ca va un peu forcer les croates a moderniser leurs F3R non ?

Les croates parlaient pas d'un autre batch ?  dernière gen ?

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, MatOpex38 a dit :

Le Monde???? ce air & couscous devenu neo marxiste à en faire pâlir de jalousie les journaux de la révolution bolivarienne en Amérique du sud? 

Qui sali la BITD française à longueur de journée ? et spécialement Dassault SA

 

C'est pas gagné la culture du compromis et de la modération en France...

Et sinon l'article, une remarque ? 

Modifié le 30 août par olivier lsb
orthographe

[olivier lsb]

Je ne veux pas enfoncer le clou, mais je vais le faire quand même. L'hystérie anti-presse, anti-élite, anti-tout prend parfois des proportions lunaires et déraisonnables. Ci-après l'éditorial, en date d'aujourd'hui, du Monde au sujet de la vente de Rafales. Un article d'opinion assumé, donnant l'occasion de servir sans faute de style, le fond de cuve du "Néo-Marxisme". 

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/08/30/des-rafale-a-surveiller-en-serbie_6299309_3232.html

Citation

Des Rafale à surveiller en Serbie

Éditorial

Le Monde

Personne ne contestera le bénéfice pour la France et l’Europe de l’équipement de l’aviation serbe en Rafale. Mais il faut espérer que toutes les précautions ont été prises pour protéger la technologie et le savoir-faire dans un pays où les producteurs chinois et russes de défense antiaérienne pourront vérifier à loisir leur efficacité.

Publié aujourd’hui à 11h00, modifié à 12h45 Temps de Lecture 2 min. Read in English

L’avion de combat multirôle Rafale, construit par la firme Dassault Aviation, remporte enfin le succès escompté à l’étranger. Il pèse lourd dans les exportations d’armement françaises, qui ont hissé la France à la deuxième place mondiale par la valeur de ses exportations, selon le dernier rapport de l’Institut international de recherche sur la paix de Stockholm, publié en mars. Loin derrière les Etats-Unis, mais désormais devant la Russie.

Le carnet de commandes de Dassault Aviation est si bien rempli que le constructeur peine à suivre la demande. Le dernier contrat a été annoncé en grande pompe jeudi 29 août à Belgrade, où le président Emmanuel Macron avait fait le déplacement, abandonnant vingt-quatre heures sa recherche d’un premier ministre, pour assister à la signature de la vente à la Serbie de douze Rafale, pour un montant proche de 3 milliards d’euros.

Si le succès commercial de cette opération, en gestation depuis la vente de douze autres modèles il y a trois ans à la Croatie, voisine de la Serbie et rivale régionale, est indéniable, sa dimension diplomatique est, elle, beaucoup plus controversée. Depuis le début, le projet est jugé sensible, à juste titre, en raison des liens qu’entretient la Serbie avec la Russie de Vladimir Poutine.

Candidate à l’Union européenne (UE), la Serbie n’applique pas les sanctions décidées par les Européens à l’égard de Moscou après l’invasion de l’Ukraine ; contrairement aux compagnies aériennes de l’UE, Air Serbia continue de desservir Moscou. Belgrade a par ailleurs commandé des hélicoptères de combat et des batteries de défense antiaérienne à la Russie et à la Chine.

Nationalisme et gestion autocratique

L’Elysée défend précisément l’argumentation opposée pour justifier la vente des Rafale, qu’elle voit comme un moyen d’« arrimer la Serbie à l’Europe », au lieu de la laisser dériver dans une zone grise que Moscou et Pékin mettent à profit pour exercer leur influence. L’acquisition des Rafale pour remplacer la flotte serbe d’avions russes Mig-29 fatigués marque un « changement stratégique », « historique et important », a plaidé jeudi le président de la République ; il est convaincu que « le club Rafale », au sein duquel la Serbie rejoint la Grèce et la Croatie, peut au contraire « participer à la paix en Europe » et favoriser l’intégration régionale.

Personne ne contestera le bénéfice pour la France et l’Europe de l’équipement de l’aviation serbe en appareils français plutôt que russes – ou même américains. Une telle vente implique un lien prolongé avec le pays producteur, pour des questions de formation, d’entretien et de fourniture de pièces de rechange. Mais il faut espérer que toutes les précautions ont été prises pour garantir la protection de la technologie et du savoir-faire impliqués dans les Rafale dans un pays où les ressortissants russes ont quartier libre et où les producteurs chinois et russes de défense antiaérienne pourront vérifier à loisir leur efficacité.

Enfin, le moteur le plus puissant de l’intégration de la Serbie dans le giron européen ne se trouve pas sous le cockpit des Rafale, si performants soient-ils. Les principaux obstacles à ce rapprochement sont le nationalisme et la gestion autocratique de son pays par le président Aleksandar Vucic, qui muselle la presse, maltraite les opposants et alimente l’agitation au Kosovo, dont il refuse l’indépendance. De tout cela, le président Macron n’a malheureusement pas dit mot, jeudi, à Belgrade.

Chacun pourra constater que la tonalité générale est franchement très proche, à tous les niveaux, de ce qu'on peut lire ici: un mélange de satisfaction contrariée et inquiète. Un commentaire élogieux est même fait sur les performances de l'appareil.

[Titus K]

[Lecteur de passage]

il y a 42 minutes, Titus K a dit :

1) Si, comme le dit E. Trappier, le coeur du Rafale est verrouillé et impossible à violer, un problème en plus en moins.

2) Ensuite, diplomatiquement, si on arrive dans le temps à arrimer progressivement la Serbie à l'Europe : Bingo !

3) Pour le Team Rafale, ça fait géographiquement en Europe une zone non-négligeable rafalisée, de quoi renforcer la politique française dans l'UE.

OK, le début du 2ème point est de l'ordre du pari. Il va falloir que la diplomatie s'emploie à désamorcer une éventuelle montée de la rivalité serbo-croate, ce qui ceci-dit a surement déjà été entrepris par le quai d'Orsay et devra aussi être assumé par l'Europe (coucou les allemands). Mais, dans le même temps (j'en profite avant que notre prèze passe la main ), il ferait aussi très (très) mal à la volonté d'influence des dirigeants soviétiques du Kremlin et de la Chine sur la Serbie, d'où des réactions possiblement très fortes de leur part après cet achat (au minimum guerre informationnelle).

Au final, une décision lourde de sens et qui nous engage.

[Hubisan]

Challenge  dit  La Serbie est probablement, après la Biélorussie, le pays dont l'appareil sécuritaire est le plus infiltré par les services russes. Que la France leur vende des Rafale, je pense que les Serbes eux-mêmes n'en reviennent pas

Je ne connais pas un seul pays acheteur de Rafale (INde INdonesie Egypte Grece UAE Qatar Croatie ) dont le cas d'emploi probable soit contre la Russie.

Et même plus , tous ces pays acheteurs de Rafale ou presque auraient pu acheter des avions de combat Russes.

Donc si il devait y avoir une perte d'efficacite de Rafale contre les Russes, le dommage ne serait pas immédiat.

Par contre si la LIthuanie l'Estonie la POlogne ... avaient acheté plein de Rafales la vente a la Serbie aurait  été plus difficile.

Par contre aussi, une fuite vers la Chine serait préjudiciable au positionnement du Rafale.

 

 

 

Modifié le 30 août par Hubisan
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