Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Asgard]

20 minutes ago, herciv said:

Et voici une troisième source

Toutes brodées autour de la meme initiale, non ?

[herciv]

EDIT supprimé

Modifié le 4 décembre 2024 par herciv

[herciv]

il y a 47 minutes, Asgard a dit :

Toutes brodées autour de la meme initiale, non ?

Oui le pres lui-même :

« En matière de sécurité et de défense, on a très clairement amélioré les choses […] avec la volonté d’avancer sur les Rafale, ce qui est un changement majeur dans la relation bilatérale et ce qui pour nous consolide aussi le développement de ce club », a effet déclaré M. Macron à la presse, le 3 décembre, à Riyad. En outre, la France et l’Arabie Saoudite « ont avancé sur sur tout ce qui est naval, défense aérienne, satellites » et des « contrats attendus ont été signés », a-t-il ajouté, sans livrer plus de détails.

Modifié le 4 décembre 2024 par herciv

[Bechar06]

Y a du Hoquet   de  @herciv  sur le site   ! Rigolo ... Tout se déglingue 

Modifié le 4 décembre 2024 par Bechar06

[herciv]

à l’instant, Bechar06 a dit :

Y a du Hoquet   de  @herciv  sur le site   ! Rogolo ... Tout se déglingue 

[MatOpex38]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

Toutes brodées autour de la meme initiale, non ?

on est en train de faire du english là, de la broderie, tant que les Saoudes ne disent rien, c'est VAPORWARE

mais on leur vendra bien 360 Rafoux F5, ça sera le 1er avril ;)

[mgtstrategy]

3 hours ago, Asgard said:

Toutes brodées autour de la meme initiale, non ?

oui clairement....

[mgtstrategy]

https://www.corlobe.tk/article52645.html

[Tetsuo]

C est quand même rigolo. 

Ça sent la grosse négociation. Qui va récupérer l Arabie saoudite ? 

D un côté,  il veulent du rafale. ( donc club rafale et plus si affinités)

De l'autre, ils veulent entrer dans le  Tempest. 

Ça va être compliqué de faire les deux... 

Quoique attendez ! Ils entrent dans le Tempest et hop! deux semaine après, ils achètent du rafale ! 

Ça ferait genre f35 dans SCAF . Pas mal  non ?

Auront ils franchis une ligne rouge ? 

Modifié le 4 décembre 2024 par Tetsuo
Ortho

[ARPA]

https://www.opex360.com/2024/12/04/larmee-de-lair-espagnole-va-t-elle-se-laisser-tenter-par-le-rafale-f5/

J'ai du mal à prendre l'article au sérieux...

[Alberas]

il y a 28 minutes, ARPA a dit :

https://www.opex360.com/2024/12/04/larmee-de-lair-espagnole-va-t-elle-se-laisser-tenter-par-le-rafale-f5/

J'ai du mal à prendre l'article au sérieux...

Pour moi, l'argument d'un défaut de structure, sur un avion qu'ils utilisent depuis 20 ans, nest qu'un prétexte pour cacher autre chose sur le Typhoon:

- l'évolutivité à moyen/long terme de l'EF (comme  le Rfale f5/f6 ou le F35)

- il considère que l'EF n'est pas omnirole.

- ... ???

[Brian]

J'ai surtout l'impression qu'ils espèrent une place importante dans le SCAF. C'est le dernier pays européen de l'ouest a pas avoir pris du F35. Prendre le Rafale ce serait surtout politique, pour donner un gage en vue du SCAF. 

Mais je les vois mal commander un appareil équivalent au Typhoon. Ce serait un désaveu terrible en terme d'image. 

[Asgard]

Ce serait surtout économiquement, industriellement et politiquement stupide d'avoir une telle micro-flotte à l'aune de l'arrivée (ou pas) du SCAF

[ARPA]

il y a 10 minutes, Brian a dit :

Mais je les vois mal commander un appareil équivalent au Typhoon. Ce serait un désaveu terrible en terme d'image. 

Certains croient encore honnêtement que le Typhoon est plus performant que le Rafale ?

 

Maintenant je ne sais pas si ce serait une si mauvaise idée pour l'Espagne. On ne parle pas de choisir un avion étranger plutôt que l'avion de conception nationale, mais entre importer 87% d'un Typhoon et importer un Rafale, il n'y a pas de grosses différences pour la balance commerciale.

Vu les capacités du Rafale, il ne serait pas forcément incohérent d'en avoir quelques un pour les appuyer les Typhoon dans les missions air-sol. Enfin vu le coût et les performances des 2 avions, il sera toujours préférable d'avoir des Rafale plutôt que des Typhoon.

J'ai du mal à voir l'avenir de l'aéronavale espagnole, mais le Rafale M STOBAR pourrait être une solution (pour 2030+ sur un nouveau PA STOBAR)

L'Espagne est un pays avec une grosse industrie aéronautique, s'ils commandent des Rafale, on pourrait les faire participer utilement à la production ce qui permettrait de répondre plus facilement aux autres clients.

[Benoitleg]

il y a 53 minutes, Brian a dit :

J'ai surtout l'impression qu'ils espèrent une place importante dans le SCAF. C'est le dernier pays européen de l'ouest a pas avoir pris du F35. Prendre le Rafale ce serait surtout politique, pour donner un gage en vue du SCAF. 

Mais je les vois mal commander un appareil équivalent au Typhoon. Ce serait un désaveu terrible en terme d'image. 

Dans une logique de remplacement des modèles par date de retrait de service et spécialisation (terme qui ne semble pas effrayer les espagnols) :

le Rafale omni rôle remplace les 80  F-18 multi rôles (livrés vers 1985) qui arrive rapidement à date de péremption, 39 ans de service pour les plus anciens ;

les USA livrent des F-35 B pour l'aéronavale (retrait prévu vers 2028) ;

et le Typhoon de supériorité aérienne sera remplacé par le Scaf vers 2040 (soit un âge de 35-36 ans pour les premiers tranche 1 de 2004-2005 s'il arrive en service à la date prévue).

 

[Patrick]

...Imaginez si en guise de retours industriels ITP réussissait à placer sa tuyère à poussée vectorielle sur le M88 du Rafale, alors que le club Typhoon qui avait attiré l'Espagne avec cette promesse de workshare, avait refusé de financer cette option pour l'EJ200, à cause des surcoûts du programme qui ont justifié de sabrer le budget, et ce alors même que toute la formule aérodynamique du Typhoon avec ses canards à long bras de levier, reposait dessus initialement!

Mais bon tout ça n'est pas très sérieux.

...Et puis c'est quoi cette soudaine lubie de vouloir prendre des bains de gaspacho? 

Et oui, après-tout: "LOS FRANCESES NOS DAN HASTA EN LA SOPA!" 

Modifié le 4 décembre 2024 par Patrick

[Brian]

il y a 59 minutes, ARPA a dit :

Certains croient encore honnêtement que le Typhoon est plus performant que le Rafale ?

C'est une chose pour nous de le dire, ça en est une autre pour l'un des pays constructeur ...

[Boule75]

il y a 22 minutes, Asgard a dit :

Ce serait surtout économiquement, industriellement et politiquement stupide d'avoir une telle micro-flotte à l'aune de l'arrivée (ou pas) du SCAF

Ca dépend comment c'est géré. Une micro-flotte coûte un bras s'il faut remonter toute la logistique, toutes les formations correspondantes chez toi, s'il faut revoir on informatique, tes réseaux, ton outillage...

Avec les voisins proches, peut-être a-t-on l'opportunité de proposer de grosses doses de mutualisation qui éviteraient d'avoir à redéployer en Espagne - par exemple - une grosse partie de ces moyens : je pense à tout ce qui relève de l'entretien lourd notamment, aux écoles, aux cours, à certains contrats (PBR ?) qui pourraient être étendus tel quel à la force cliente.

Inconvénient : "perte de souveraineté" espagnole, probablement assez théorique.
Avantages : plus de boulot côté français, de travail facturé aux clients. Théoriquement : quelques économies d'échelle par allongement des séries. Un terrain de jeu plus vaste pour l'AdlAE. Un allié structurellement plus proche.

Une espèce de CAMO franco-espagnol dans le domaine aérien.

 

Je suis tout sauf persuadé que ça pourrait marcher (il y a force calculs à faire pour lesquels je n'ai pas le début d'un iota de données) mais ça mérite peut-être d'y réfléchir.

[ARPA]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

...Imaginez si en guise de retours industriels ITP réussissait à placer sa tuyère à poussée vectorielle sur le M88 du Rafale,

Le Rafale M F5 avec un M88 T-Rex à poussée vectorielle ?

Ses capacités STOL devraient être fortement améliorées. Peut-être même assez pour opérer d'un PA initialement STOVL comme le BPE.

[herciv]

Je pense qu'il y a de quoi s'interroger côté Espagnol sur le devenir du STOLV. Ce qui me fait réfléchir c'est la video sur le F-35B posté récemment qui pose vraiment cette question. Dès lors c'est l'arrivée d'une aéronaval sur brin d'arrêt qui est possible. Et pour le coup il y aurait peut-être des choses à partager avec les espagnols / Italiens / Anglais. Bon je sais c'est pas demain la veille. Mais le non choix espagnol interroge.

[Alberas]

Quand on lit la version espagnole, l'idée du Rafale est vraiment théorique et on comprend que ce sont ls versions F35 A et B qui sont en ligne de mire.

Mais, évidemment, on ne peut pas le dire ouvertement au risque de casser la participation espagnole au SCAF.

Alors il y a peut être 2 école:

- l'AA pense F35

- Les politiques pensent "retour industriel" en sachant qu'il est nul si l'Espagne choisit le F35.

Ca ressemble fortement à une tentative de pression sur les USA pour avoir une compensation.

https://www.infobae.com/espana/2024/12/03/el-ejercito-del-aire-insiste-en-tener-mas-de-un-modelo-de-avion-de-combate-hay-mas-opciones-que-el-f-35/

[Pakal]

Je n'y crois pas mais je ne crois pas non plus au tout EF que ni la Grande Bretagne, ni l'Allemagne, ni l'Italie ni le Qatar, ni l'Arabie Saoudite, ni le Koweït, ni Oman n'a osé faire.  Seul l'Autriche le fait en se limitant à de la police du ciel.  Maintenant une poignée de Rafale sur un Juan Carlos Stobar à la mode Vikrant ça devrait être possible même sans brin d'arrêt.

Accessoirement l'Espagne aura en 2034 (date de la fin des F18) le même problème que l'Allemagne avec des Taurus sans plateforme pour les lancer.   

Modifié le 5 décembre 2024 par Pakal

[Patrick]

il y a 48 minutes, Alberas a dit :

Quand on lit la version espagnole, l'idée du Rafale est vraiment théorique et on comprend que ce sont ls versions F35 A et B qui sont en ligne de mire.

Clairement. Il faut juste faire avaler ça à la population.

il y a 48 minutes, Alberas a dit :

Mais, évidemment, on ne peut pas le dire ouvertement au risque de casser la participation espagnole au SCAF.

Voilà. Mais ça a marché en Allemagne alors pourquoi pas?

il y a 48 minutes, Alberas a dit :

Alors il y a peut être 2 école:

- l'AA pense F35

Oui ça on le sait depuis des années. Les BPE ont été conçus pour le F-35B. Les turcs ont acheté le design pour s'équiper de F-35B.

il y a 48 minutes, Alberas a dit :

- Les politiques pensent "retour industriel" en sachant qu'il est nul si l'Espagne choisit le F35.

Un retour industriel nul en Espagne en cas d'achat de F-35?

Je ne pense pas, franchement. Ils ont au contraire à mon avis un énorme coup à jouer en se servant du SCAF comme d'un lièvre...

il y a 48 minutes, Alberas a dit :

Ca ressemble fortement à une tentative de pression sur les USA pour avoir une compensation.

https://www.infobae.com/espana/2024/12/03/el-ejercito-del-aire-insiste-en-tener-mas-de-un-modelo-de-avion-de-combate-hay-mas-opciones-que-el-f-35/

Exactement.

 

il y a 10 minutes, Pakal a dit :

Je n'y crois pas mais je ne crois pas non plus au tout EF que ni la Grande Bretagne, ni l'Allemagne, ni l'Italie ni le Qatar, ni l'Arabie Saoudite, ni le Koweït, ni Oman n'a osé faire.  Seul l'Autriche le fait en se limitant à de la police du ciel.

Bonne remarque.

il y a 10 minutes, Pakal a dit :

Maintenant une poignée de Rafale sur un Juan Carlos Stobar à la mode Vikrant ça devrait être possible même sans brin d'arrêt.

Pont trop court. Et d'autres contraintes de sécurité au passage également. Il vaudrait mieux un pont oblique pour commencer, et ce n'est pas le moindre des détails.

il y a 10 minutes, Pakal a dit :

Accessoirement l'Espagne aura en 2034 (date de la fin des F18) le même problème que l'Allemagne avec des Taurus sans plateforme pour les lancer.   

Que veux-tu, ils n'ont pensé à rien avec ce programme. Mais d'un autre côté ils vont arriver à un moment où le Taurus sera lui aussi remplacé par autre chose. Alors pourquoi pas attendre et intégrer la nouvelle arme à ce moment?

Et puis ce missile a été intégré sur F-15K sans trop de problèmes. Donc au pire du pire s'ils cherchent un "4th gen" capable et bien lourd pour emporter ce type d'armement et d'autres encore, il reste le F-15X. D'ailleurs les Allemands y ont pensé à l'époque de leurs discussions ayant abouti au choix du F-18 Super Hornet pour porter la B61... F-18SH qui était le seul avion justement incapable de porter ladite B61...

En ce qui concerne le F-35... ils n'auront qu'à payer une campagne d'intégration du Taurus... Sauf que vu le temps que prend l'intégration du Meteor, il va falloir un certain nombre d'années pour ça.

Et puis quand ils verront le coût ils achèteront des AGM-158, comme tout le monde. Lockheed Martin se frottent déjà les mains rien que d'y penser.

D'ailleurs pour revenir sur le sujet du Meteor, je me permets un aparté: rendez-vous compte qu'à l'heure actuelle et tant que les Eurofighter ECRS Mk1 ne sont pas déclarés opérationnels, avec des procédures rodées, une prise d'alerte, etc, le Rafale est TOUJOURS le seul appareil d'Europe opérationnel avec à la fois un AESA et le missile Meteor!

Dans quelques mois puisque c'est censé arriver en 2025 c'est le Gripen E Suédois qui sera lui déclaré opérationnel, après une recette par la Flygvapnet en 2023. Soit 6 ans après le Rafale qui est devenu opérationnel avec ce missile (et le RBE2 AESA) en 2019!

Modifié le 5 décembre 2024 par Patrick

[Obelix38]

il y a une heure, Alberas a dit :

Ca ressemble fortement à une tentative de pression sur les USA pour avoir une compensation.

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Exactement.

Façon Perfide Albion sur la courte période où le CATOBAR a été envisagé pour la classe Q.E. ? (mélange de pression sur les USA sur le JSF et sur l'Allemagne pour le Sea Typhoon, avec en bonus du temps perdu pour nous)

[Patrick]

il y a 1 minute, Obelix38 a dit :

Façon Perfide Albion sur la courte période où le CATOBAR a été envisagé pour la classe Q.E. ? (mélange de pression sur les USA sur le JSF et sur l'Allemagne pour le Sea Typhoon, avec en bonus du temps perdu pour nous)

Personne n'y croyait chez nous à un achat de Rafale M pour la Fleet Air Arm.

...En revanche nous on croyait à un QE CATOBAR pour le PA2. On a même payé les études pour ça et dépensé beaucoup d'argent dans le vent. Bon ça a fait tourner un bureau d'études, c'est toujours ça.

À l'époque le Sea Typhoon était mort et enterré depuis des années. Ça n'a jamais été un programme sérieux. Donc le Rafale n'a pas perdu de marché. La Grande Bretagne était engagée dans le JSF depuis longtemps et n'a pour mémoire commandé QUE des F-35B, aucun A et encore moins C, elle n'allait pas tout foutre en l'air pour prendre des Rafale. C'était illusoire.

C'est juste que parler d'une éventuelle option Rafale leur permettait d'exister à moindre frais en l'utilisant comme lièvre dans des négociations (même si personne à Washington n'y a cru évidemment) et de donner un os à ronger à certains Français crédules dans le cadre du programme PA2 (il y en avait déjà certainement bien plus). Et puis l'information comme quoi ils y pensaient était bonne à prendre car ça augmentait la perception de désirabilité de l'offre Rafale, surtout du point de vue des pays dotés de porte-avions et qui voyaient le Typhoon être en lice face au Rafale pour des contrats export... Je pense à tout hasard à l'Inde...

Donc on s'y retrouvait, quelque part.

En fait on peut même arguer que les Britanniques se sont tiré une balle dans le pied avec cette affaire puisqu'ils ont permis de donner de la visibilité à l'option Rafale air + Rafale marine.