Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Alberas]

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

mais c’est des avions qui ne sont pas sur pa

De toute façon, des F18 et des Mig 29K dans les soutes  du même PA, ça va pas le faire, ils vont s'entretuer 

[wagdoox]

il y a 39 minutes, Alberas a dit :

De toute façon, des F18 et des Mig 29K dans les soutes  du même PA, ça va pas le faire, ils vont s'entretuer 

je parlais des growler, ils opèrent depuis la terre ferme ! 
et je réponds moi ... 

[mgtstrategy]

On 4/27/2022 at 4:06 PM, Schnokleu said:

pas vu.

Et alors?   ca concerne le rafale et l'Inde.

On va faire un peu attention à ses posts, hein @Schnokleu   La modération est tatillonne en ce moment

[Ronfly]

Le fait que la MN propose du Rafale M d'occase aux Indiens et demande à reprendre du neuf pour la 5eme tranche devrait permettre de faciliter la vente pour 26 neufs voir plus en les assemblant possiblement en Inde.

[herciv]

Une bonne nouvelle pour le rafale M en Inde ?

 

[Kovy]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Une bonne nouvelle pour le rafale M en Inde ?

 

Non, car ça veut dire que les US vont être encore plus aggressifs à l'export pour compenser ces coupes internes.

[herciv]

Il y a 8 heures, Kovy a dit :

Non, car ça veut dire que les US vont être encore plus aggressifs à l'export pour compenser ces coupes internes.

Bon celle-là me parait  mieux alors.

Le ministre de la défense indien appel officiellement à conclure les négociations avec la France pour faire le moteur à 110 Kn.

https://economictimes.indiatimes.com/news/defence/conclude-jet-engine-talks-with-france-in-a-month-defence-ministry-to-officials/articleshow/91241791.cms?utm_source=twitter_pwa&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharebuttons&from=mdr

Le ministère de la défense a demandé aux responsables de conclure au plus tôt les négociations avec la France en vue du co-développement d'un nouveau moteur d'avion de chasse, estimant qu'il s'agit d'un élément clé de l'ambition de l'Inde de devenir autonome en matière d'équipements militaires.

Le ministère a indiqué aux responsables que les discussions en cours devraient être conclues dans un délai d'un mois, car la question est en suspens depuis un certain temps, principalement en raison de divergences sur le financement des coûts de recherche et de développement d'un nouveau moteur d'avion.

En décembre dernier, le ministre de la Défense Rajnath Singh a déclaré que la France avait accepté de fabriquer un moteur militaire en Inde dans le cadre du modèle de partenariat stratégique, après des entretiens avec son homologue Florence Parly qui était en visite en Inde.

Comme l'a rapporté ET, un nouveau complexe de moteurs d'avions de combat dirigé par l'Organisation de recherche et de développement de la défense (DRDO) est en cours de réalisation, avec des discussions avancées avec le fabricant français Safran pour co-développer un moteur de 110 kn.

Il s'agit d'une mission nationale visant à mettre au point une technologie critique de moteur à réaction que peu de pays au monde possèdent. Selon les premières évaluations, un moteur destiné à la prochaine génération d'avions de combat pourrait être produit dans les sept ans suivant l'approbation du projet.

Le motoriste français Safran a proposé un transfert de technologie concurrentiel pour développer le moteur et utiliser les crédits compensatoires de l'accord Rafale. Les discussions visant à utiliser une partie de l'engagement de 3,5 milliards d'euros de crédits compensatoires pour obtenir une technologie de moteur à réaction sont en cours depuis 2016.

Les négociations étaient dans l'impasse après que des études détaillées aient révélé qu'une partie des compensations - un peu plus de 250 millions d'euros - pouvait être utilisée pour le projet, tandis que les 500 millions d'euros restants devaient être réunis par le gouvernement. Des efforts sont maintenant déployés pour trouver un moyen de faire avancer le projet en réduisant les coûts.

Les moteurs font partie des systèmes les plus critiques des avions de chasse, et peu de pays sont en mesure de maîtriser cette technologie. Selon des estimations approximatives, pour une flotte de 200 avions de combat légers en service, le coût des moteurs à lui seul dépasserait 25 milliards d'euros sur la durée de vie des appareils.

Modifié le 2 mai 2022 par herciv

[Alberas]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Les moteurs font partie des systèmes les plus critiques des avions de chasse, et peu de pays sont en mesure de maîtriser cette technologie. Selon des estimations approximatives, pour une flotte de 200 avions de combat légers en service, le coût des moteurs à lui seul dépasserait 25 milliards d'euros sur la durée de vie des appareils.

C'est l'exacte illustration de la valorisation du ToT en crédits d'offsets: que va apporter à l'Inde le savoir faire qu'on va lui transférer? (par exemple en économies de dépenses en devises, en capacité de développement/fabrication de systèmes performants à usage interne ou exportables, en temps et crédits gagnés sur ses propres études, ..... )

C'est un peu comme lui fournir la formule d'un médicament sur une pathologie qui touche sa population depuis des années.  

[Patrick]

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

C'est l'exacte illustration de la valorisation du ToT en crédits d'offsets: que va apporter à l'Inde le savoir faire qu'on va lui transférer? (par exemple en économies de dépenses en devises, en capacité de développement/fabrication de systèmes performants à usage interne ou exportables, en temps et crédits gagnés sur ses propres études, ..... )

C'est un peu comme lui fournir la formule d'un médicament sur une pathologie qui touche sa population depuis des années.  

Moi je m'intéresse surtout à ce que ça va nous rapporter.

36 Rafale et 6 sous-marins en échange de ce qu'on transfère, c'est pauvre comparé à d'autres marchés qui paient rubis sur l'ongle et qu'on a pourtant passablement maltraités.

[Alberas]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Moi je m'intéresse surtout à ce que ça va nous rapporter.

36 Rafale et 6 sous-marins en échange de ce qu'on transfère, c'est pauvre comparé à d'autres marchés qui paient rubis sur l'ongle et qu'on a pourtant passablement maltraités.

Dès qu'il y a une obligation d'offset dans un contrat, le prix de vente est augmenté pour tenir compte des coûts du transfert, en fonction de la nature de l'obligation. Donc quand on compare les marchés avec et ceux sans offset, il faut savoir pourquoi certains l'imposent et pas les autres:

- les délais de négociation des contrats et ceux de livraison

- la nature des offsets demandés (direct, semi direct ou indirect) et leur volume

- les capacités locales 

- à qui profitent les flux financiers liés à l'offset '

L'inde est un cas particulier, elle veut porter sa BITD à un niveau technologique élevé et pouvoir assurer sa capacité nationale de production Mais le contrat MMRCA a échoué sur les conditions du transfert.

[hadriel]

Il y a 23 heures, Kovy a dit :

Non, car ça veut dire que les US vont être encore plus aggressifs à l'export pour compenser ces coupes internes.

La Navy ne veut pas soutenir le F-18 trop longtemps, et va évoluer vers une flotte F-35 et NGAD (naval). C'est pas le moment de signer pour en faire son avion de combat principal, ça veut dire se retrouver relativement rapidement comme le seul client et devoir supporter tout le cout des upgrades. Pour moi ça disqualifie le F-18 direct si les indiens ont deux sous de bon sens.

[ARPA]

On parle de l'Inde...

Déjà les précédents avec les Jaguar, les MiG-29K ou les mirage 2000 qu'on a presque refusé de vendre font penser qu'un avion en fin de carrière ne devrait pas poser trop de problèmes à l'Inde. Ensuite on parle d'un pays avec des besoin énorme (Navy et armée de l'air) donc même une commande tardive pourrait justifier de maintenir l'outil industriel associé au F18 surtout dans le cadre d'une construction sous licence. 

 

Ce n'est évidement pas un signe positif pour la carrière du F-18, mais je ne pense pas que ce soit suffisant pour la condamner.

[2020]

On pourrait également penser à la vente de la chaîne de fabrication...de F18. Pour le coup les arguments pro Rafale s'effondrent.

[herciv]

Il y a 2 heures, 2020 a dit :

On pourrait également penser à la vente de la chaîne de fabrication...de F18. Pour le coup les arguments pro Rafale s'effondrent.

Effectivement. Mais il y a une deuxième face à cette pièce.

Le F-A/18 ASH a montré aussi une faible capacité à évoluer en particulier depuis qu'on sait que des réservoirs conformes sont un échec. Et ces réservoirs conformes étaient importants pour éloignés les PA US de la menace des missiles anti-navires hypersoniques. Ce qui est valable pour l'USN l'est aussi pour la marine Indienne. La marine Indienne a besoin d'une alternative au Tejas Naval si ce programme se montre décevant ou inadapté à la menace.

A l'échelle de la marine Indienne çà veut dire un programme capable d'évoluer ce que le F-18 ne peut plus faire. 

Modifié le 3 mai 2022 par herciv

[Schnokleu]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Moi je m'intéresse surtout à ce que ça va nous rapporter.

36 Rafale et 6 sous-marins en échange de ce qu'on transfère, c'est pauvre comparé à d'autres marchés qui paient rubis sur l'ongle et qu'on a pourtant passablement maltraités.

On semble parti pour transférer de la technologie M88.  Certes il évolue le M88, mais la première mouture est basée sur des technologies des années 80 au mieux. SI c'est cela qu'on vend, c'est peut être pas si sensible.

Et si on leur vend cette technologie et qu'on la met à la sauce 110Kn, seront ils pour autant totalement autonomes?   Il y a les technologies, et il y a la science pour les marier au mieux. Le Kaveri en ce sens est pour les indiens un exemple de difficulté à faire un ensemble cohérent. 

Modifié le 3 mai 2022 par Schnokleu

[Alberas]

il y a 7 minutes, Schnokleu a dit :

Certes il évolue le M88, mais la première mouture est basée sur des technologies des années 80 au mieux.

Tu ne peux transférer que la technologie que tu produis, pas la future. Si tu remontes au début des études du Rafale, du radar AESA ou du réacteur, tu arriveras toujours aux années 80.

 

il y a 12 minutes, Schnokleu a dit :

Et si on leur vend cette technologie et qu'on la met à la sauce 110Kn, seront ils pour autant totalement autonomes? 

On peut leur fournir des dossiers, des équipements de production et de test spécifiques, la formation, une assistance technique, ... jusqu'à extinction de nos obligations d'offset.

L'objectif pour les Indiens c'est d'acquérir le savoir faire. L'autonomie c'est plus complexe. Elle n'est jamais totale. Le cas actuel du titane en est un exemple.

[DEFA550]

il y a 32 minutes, Schnokleu a dit :

On semble parti pour transférer de la technologie M88.  Certes il évolue le M88, mais la première mouture est basée sur des technologies des années 80 au mieux. SI c'est cela qu'on vend, c'est peut être pas si sensible.

Celui qui cède sa technologie conserve un coup d'avance. Il ne peut vendre que celle qu'il maîtrise, pas les évolutions sur lesquelles il travaille, et ça n'implique pas non plus d'expliquer en long, en large, et en travers pourquoi il fait comme ça et pas autrement.

Donner une recette à quelqu'un n'en fait pas un bon cuisinier.

[bubzy]

Je vais faire mon casse pompe et tenter de redresser un paquet de trucs bizarres que j'ai lu rien que sur cette page. Et quand je dis faire mon casse pompe, c'est parce que je prendrais pas soin d'y mettre les formes, mais pas de soucis hein... j'ai rien contre vous, je vous aime tous très fort. 

Le premier

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

On parle de l'Inde...

Déjà les précédents avec les Jaguar, les MiG-29K ou les mirage 2000 qu'on a presque refusé de vendre font penser qu'un avion en fin de carrière ne devrait pas poser trop de problèmes à l'Inde.

On a jamais rien refusé de vendre. C'est comme les Alpha jets. Ils sont juste arrivé après la fermeture du guichet. Les cuisines sont fermées, faut attendre la nouvelle carte. Ni plus, ni moins. 

Du coup vu que l'argument est périmé, ce qui suis n'a plus trop de substance. 

Le second:

Il y a 4 heures, 2020 a dit :

On pourrait également penser à la vente de la chaîne de fabrication...de F18. Pour le coup les arguments pro Rafale s'effondrent.

Dassault fait déjà du Make In India. Et pas que Dassault D'ailleurs. La France a déjà créé, avec ses industriels, plusieurs joints-ventures, dont DRAL entre Reliance et Dassault Aviation, mais aussi Thales et Reliance, Safran et HAL, etc. 

ça a pris des années, c'est déjà effectif, ils travaillent déjà ensemble. Et on sait qu'en Inde, le temps est long. On sait aussi que, comme chez nous, les intérêts des milliardaires influent la politique, et se sont des arguments de poids que Boeing aura bien du mal à contrer car même avec une proposition en or, ils n'ont même pas encore mis le pieds dans la porte, bien qu'ils aient (malheureusement pour eux) eu quelques problème avec HAL déjà. 

Donc non, les argumens pro Rafale en ce qui concerne l'industrialisation d'un programme sur place a déjà quelques années d'avances. Il est là l'argument et pas ailleurs. 

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Effectivement. Mais il y a une deuxième face à cette pièce.

Le F-A/18 ASH a montré aussi une faible capacité à évoluer en particulier depuis qu'on sait que des réservoirs conformes sont un échec. Et ces réservoirs conformes étaient importants pour éloignés les PA US de la menace des missiles anti-navires hypersoniques. Ce qui est valable pour l'USN l'est aussi pour la marine Indienne. La marine Indienne a besoin d'une alternative au Tejas Naval si ce programme se montre décevant ou inadapté à la menace.

A l'échelle de la marine Indienne çà veut dire un programme capable d'évoluer ce que le F-18 ne peut plus faire. 

Alors là j'ai du mal avec la méthodologie de l'argumentaire. Décortiquons. Tu pars du principe qu'un avion a démontré possède une faible capacité d'évolution car les réservoirs conformes sont un échec. 

C'est très bancal comme argument. Mais je développe. Un avion évolue par bien d'autres aspects que seulement sa capacité à mettre ou non des réservoirs conformes (abandonnés sur Rafale aussi au passage, pour plusieurs raison). C'est son système d'arme qui compte principalement. Et celui du SH18 block III représente des avancées significatives qui font que tout résumer à l'échec de l'intégration de réservoirs conformes est pour moi le signe d'une volonté de ne voir que ce qu'on veut voir. On sélectionne un fait pour en faire l'argument de tout un propos en ignorant tout le reste. 

Faut savoir rester factuel et regarder l'ensemble. 

[herciv]

il y a 21 minutes, bubzy a dit :

Alors là j'ai du mal avec la méthodologie de l'argumentaire. Décortiquons. Tu pars du principe qu'un avion a démontré possède une faible capacité d'évolution car les réservoirs conformes sont un échec. 

C'est très bancal comme argument. Mais je développe. Un avion évolue par bien d'autres aspects que seulement sa capacité à mettre ou non des réservoirs conformes (abandonnés sur Rafale aussi au passage, pour plusieurs raison). C'est son système d'arme qui compte principalement. Et celui du SH18 block III représente des avancées significatives qui font que tout résumer à l'échec de l'intégration de réservoirs conformes est pour moi le signe d'une volonté de ne voir que ce qu'on veut voir. On sélectionne un fait pour en faire l'argument de tout un propos en ignorant tout le reste. 

Ok alors j'ai emprunté des raccourcis que j'aurais dû un peu mieux décrire.

Je reprend alors. Les missiles hypersoniques sont un changement majeur dans la guerre navale et sont une menace importante pour une Task Force. Une Task Force ne peut les prendre en compte qu'en élargissant sa zone d'opération actuelle ou en s'appuyant sur des ilots (travail du Général BERGER de l'USMC). Mais çà n'est possible que si ses vecteurs offensifs sont capable de mener une guerre depuis cette nouvelle zone. En ce sens l'ajout de réservoir conformes était crucial pour l'employabilité du F/A-18 probablement plus importante que la modernisation du système d'arme. Or les essais n'ont pas montré de gain opérationnelle suffisant. Même l'arrivé du STINGRAY n'y a rien changé.

Là où je peux par contre aller dans ton sens c'est sur le plan budgétaire. La navy a besoin de sous pour développer son NGAD et va les chercher partout, F/A-18, GRrowler mis à disposition de l'USAF, F-35 commandés en moins grande quantité, tout y passe actuellement. Il y a un réel effort de rationnalisation comme pour l'USAF d'ailleur.

Modifié le 3 mai 2022 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

Alors là j'ai du mal avec la méthodologie de l'argumentaire. Décortiquons. Tu pars du principe qu'un avion a démontré possède une faible capacité d'évolution car les réservoirs conformes sont un échec. 

C'est très bancal comme argument. Mais je développe. Un avion évolue par bien d'autres aspects que seulement sa capacité à mettre ou non des réservoirs conformes (abandonnés sur Rafale aussi au passage, pour plusieurs raison). C'est son système d'arme qui compte principalement. Et celui du SH18 block III représente des avancées significatives qui font que tout résumer à l'échec de l'intégration de réservoirs conformes est pour moi le signe d'une volonté de ne voir que ce qu'on veut voir. On sélectionne un fait pour en faire l'argument de tout un propos en ignorant tout le reste. 

Faut savoir rester factuel et regarder l'ensemble. 

Le F-18 SH a les pattes trop courtes, presque 2 fois moins que le Rafale, pour lui c'est très grave de ne pas pouvoir ajouter des réservoirs conformes, alors que pour le Rafale c'est anecdotique. Cela ne sert à rien d'avoir un système d'arme du tonnerre de feu si ton avion ne peut pas aller sur le théâtre d'opération sans mettre en danger le porte avion qui est obligé de s'approcher. Depuis qu'on sait que les réservoirs conformes ne seront jamais intégrés au SH F-18, le vent a tourné pour lui.

[ARPA]

il y a 15 minutes, bubzy a dit :

Le premier

On a jamais rien refusé de vendre. C'est comme les Alpha jets. Ils sont juste arrivé après la fermeture du guichet. Les cuisines sont fermées, faut attendre la nouvelle carte. Ni plus, ni moins. 

Je sais. C'est pour ça que j'avais précisé un "presque".

Les indiens ont souvent eu des avions assez vieux, presque plus soutenus dans leur pays. Je ne pense pas qu'on puisse en déduire quoique ce soit.

[bubzy]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le F-18 SH a les pattes trop courtes, presque 2 fois moins que le Rafale

A config équivalente ? (avec ou sans réservoirs externe) ça me parait énorme. 

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Ok alors j'ai emprunté des raccourcis que j'aurais dû un peu mieux décrire.

Je reprend alors. Les missiles hypersoniques sont un changement majeur dans la guerre navale et sont une menace importante pour une Task Force. Une Task Force ne peut les prendre en compte qu'en élargissant sa zone d'opération actuelle ou en s'appuyant sur des ilots (travail du Général BERGER de l'USMC). Mais çà n'est possible que si ses vecteurs offensifs sont capable de mener une guerre depuis cette nouvelle zone. En ce sens l'ajout de réservoir conformes était crucial pour l'employabilité du F/A-18 probablement plus importante que la modernisation du système d'arme. Or les essais n'ont pas montré de gain opérationnelle suffisant. Même l'arrivé du STINGRAY n'y a rien changé.

Là où je peux par contre aller dans ton sens c'est sur le plan budgétaire. La navy a besoin de sous pour développer son NGAD et va les chercher partout, F/A-18, GRrowler mis à disposition de l'USAF, F-35 commandés en moins grande quantité, tout y passe actuellement. Il y a un réel effort de rationnalisation comme pour l'USAF d'ailleur.

Ah mais c'est plus du tout la même chose là. On passe d'un avion qui ne peut pas évoluer, à un avion qui possède une allonge trop courte pour pouvoir correspondre à un besoin d'une nouvelle doctrine d'emploi de l'US Navy. On change complètement de sujet. 

[DEFA550]

il y a 4 minutes, ARPA a dit :

Je sais. C'est pour ça que j'avais précisé un "presque".

Le problème n'est pas ce "presque", c'est le "refusé" qui arrive juste derrière. Dassault a tout fait pour leur refiler la chaîne d'assemblage. Les indiens ont refusé (là le mot est bien employé), elle est partie à la benne.

La réalité c'est ça.

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, bubzy a dit :

A config équivalente ? (avec ou sans réservoirs externe) ça me parait énorme. 

Oui si tu utilise l'équation de Breguet le F-18 SH était fait pour améliorer l'autonomie par rapport au F-18 mais des pilotes ont laissé fuiter que l'amélioration réelle était marginale, l'équation de Breguet marche si l'aérodynamique de l'avion est correcte ce qui n'est pas le cas pour le SH.

[Ronfly]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui si tu utilise l'équation de Breguet le F-18 SH était fait pour améliorer l'autonomie par rapport au F-18 mais des pilotes ont laissé fuiter que l'amélioration réelle était marginale, l'équation de Breguet marche si l'aérodynamique de l'avion est correcte ce qui n'est pas le cas pour le SH.

Si je me souviens bien, le F18sh a eu de gros soucis de configuration aéro au niveau des voilures. Cela a obligé boeing d'utiliser des astuces et compenser par une dissymétrie au niveau des emport qui sont d'ailleurs assez visibles sous certains angles.