Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[metkow]

il y a 11 minutes, gustave a dit :

Vu un tweet ce jour sur Rob Lee qui évoque plusieurs unités d'infanterie de marine engagées à Marioupol, trois brigades et un régiment. Cela peut toutefois aussi bien représenter autant de GTIA, voire plus, qu'un seul à partir d'éléments de toutes ces unités.

 

Il ne faut pas croire que sur le front du Dombass il y ait eu beaucoup de manœuvre, il s'agissait surtout de tirs d'artillerie et de harcèlement par tireurs d'élite. Par ailleurs rien ne dit que ces tchétchènes n'aient pas rejoint le groupe très récemment. De plus les Tchétchènes de Kadyrov, en plus d'un entrainement et de leur tâche de maintien de l'ordre, ont à plusieurs reprises été engagés au combat (Géorgie, Syrie en quasi permanence). Globalement je ne suis donc pas du tout certain que ton assertion soit très fondée.

En Syrie, les tchétchènes avaient été déployés comme police militaire

[Akhilleus]

il y a 46 minutes, Heorl a dit :

Les Ukrainiens auraient de nouveau une AdA petite mais réelle. On comprend mieux le maintien en nombre des Buks et autres Tors dans les formations russes. 

J'ai toujours adoré le nom de ce bled. L'ennemi nous a encerclé et nous bombarde ? Hébécrevon. 

Il y a une grosse différence.

Dans le Nord ils ont tenté de frapper à la gorge et de décapiter le gouvernement ukrainien, sans se rendre compte qu'ils allaient trop loin, trop vite au vu de leurs capacités de logistique. Ce qui en soit n'est pas forcément con...si ça marche. Comme ça a lamentablement foiré, l'attrition est rapidement devenue énorme. Et ça ne s'est passé comme ça que pour une seule raison : les Ukrainiens n'avaient pas les moyens d'affronter les Russes en bataille rangée. 

Dans l'Est, la progression est lente parce que c'est normal. L'ennemi est retranché, connaît leurs positions et leurs axes d'assaut, connait sur le bout des doigts leurs tactiques et les faiblesses, et en plus a le nombre, les chars, les canons et les moyens pour affronter les Russes en bataille à découvert. Face à une ligne fortifiée, la progression est forcément ralentie et coûteuse, mais si tu arrives à passer au travers et que la défense n'a pas été conçue en profondeur (ce qui est possible), tu peux rapidement exploiter et gagner gros. L'avantage des Russes, c'est qu'ils ont enfin la bataille pour laquelle leur armée est taillée. Le problème, c'est que leur ennemi le sait parfaitement et a conçu sa propre armée comme un contre de l'armée russe. Il est très difficile de changer entièrement son mode de fonctionnement pendant un conflit, ça prend généralement plusieurs mois voire plusieurs années. 

Les Etats-Unis estiment le nombre de GTIA russes en Ukraine à désormais 82. Soit l'ensemble de tous ceux rescapés de la première vague, si l'on en croit leur estimations de 38 perdus. De ces 82, il y en aurait 25 dans la région d'Izioum. Il est assez ironique de voir des Russes utiliser un schwerpunkt alors qu'ils sont censés être ceux qui ont vaincu les théoriciens de cette idée. 

Ah Mais tout le monde cherche un schwerpunkt (que l'on appelle maintenant ainsi grâce à l'arnaque du siècle du Blitzkrieg). Ce point de rupture des lignes ennemies existe dans la théorie militaire depuis, oh, depuis que des demi singes poilus se sont mis en ligne pour se balancer des pierres et des bouts d'os rongés.

La différence de doctrine se fait ensuite en fonction de ce que tu fais après ce schwerpuntk. Mais ca on y est pas encore si tant es que les russes y arrivent à percer un reseau defensive qui est quand même dense et au minimum dans la profondeur sur les premiers km de la ligne de partage (les photos me faisant penser au réseau defensif de la Moskova 41... là oui c'est un détail ironique)

[Mangouste]

https://iz.ru/1322227/2022-04-18/v-voennom-parade-v-chest-dnia-pobedy-v-moskve-primut-uchastie-11-tys-voennykh

 

En marge des opérations.

[Clairon]

il y a 7 minutes, Mangouste a dit :

https://iz.ru/1322227/2022-04-18/v-voennom-parade-v-chest-dnia-pobedy-v-moskve-primut-uchastie-11-tys-voennykh

 

En marge des opérations.

Mon russe est plus que basique, ça dit quoi dans les grandes lignes ?

Clairon

[Heorl]

il y a 30 minutes, gustave a dit :

Vu un tweet ce jour sur Rob Lee qui évoque plusieurs unités d'infanterie de marine engagées à Marioupol, trois brigades et un régiment. Cela peut toutefois aussi bien représenter autant de GTIA, voire plus, qu'un seul à partir d'éléments de toutes ces unités.

Je n'avais effectivement pas pensé à l'éventualité que des GTIA soient immobilisés parce que leurs unités de pointe sont combinées pour progresser dans Marioupol. 

[Akhilleus]

il y a 12 minutes, dbo a dit :

Trouvé à l'instant grâce à Twitter.

Une analyse intéressante de la situation aérienne actuelle en Ukraine, qui explique que la supériorité aérienne obtenue par les russes n'aura probablement que peu d'impact sur la suite du conflit :

https://rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/russia-likely-has-local-air-superiority-donbas-it-may-not-matter

Pas convaincu

Tout ce qu'y est dit est factuel

Mais il a des mesures qui commencent a être prises pour en mitiger certaines

Il y'a des vidéos qui sont passé avec des SU 34 equipés de pod Sych

L'autre approche peut etre le matraquage de zone (8xFAB1500 par TU22K sur Azovstal, voire l'usage de FAB/OFAB3000)

Et de toute façon, le problème principal est la reco/ID de cibles mobiles ou camouflées dans un contexte tactique largement mouvant

En frappes sur positions fixes ou identifiées, l'aviation russe se donne plutot a plein. Le fait d'aborder une ligne fortifiée doit lui faciliter la tache paradoxalement

 

[Heorl]

il y a 6 minutes, Clairon a dit :

Mon russe est plus que basique, ça dit quoi dans les grandes lignes ?

Clairon

Grosso modo que 11.000 militaires vont participer à la parade du 9 mai. Les cuistots, peut-être ?

[Mangouste]

il y a 6 minutes, Clairon a dit :

Mon russe est plus que basique, ça dit quoi dans les grandes lignes ?

Clairon

Pas plus mais traduction automatique. Prévu 11000 hommes, rien de particulier sur le matériel. On ne sait pas encore s'il y aura des forces des deux nouvelles républiques ou engagées dans l'opération spéciale.

[gustave]

il y a une heure, Heorl a dit :

Dans le Nord ils ont tenté de frapper à la gorge et de décapiter le gouvernement ukrainien, sans se rendre compte qu'ils allaient trop loin, trop vite au vu de leurs capacités de logistique. Ce qui en soit n'est pas forcément con...si ça marche. Comme ça a lamentablement foiré, l'attrition est rapidement devenue énorme. Et ça ne s'est passé comme ça que pour une seule raison : les Ukrainiens n'avaient pas les moyens d'affronter les Russes en bataille rangée.

Je ne partage pas entièrement ce constat. Selon moi ce n'est pas que les Russes ont voulu aller trop vite qui a conduit à ce désastre, mais le fait qu'ils ne sont pas partis à la guerre mais ont déclenché sans préparation (ordre soudain du politique) des convois vers Kiev et Kharkov, sans se mettre en disposition de combattre et donc sans aucune logistique, ni appui, ni transmissions... Par ailleurs le terrain ne permettait pas une bataille rangée dans le nord.

[Ciders]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Je ne partage pas entièrement ce constat. Selon moi ce n'est pas que les Russes ont voulu aller trop vite qui a conduit à ce désastre, mais le fait qu'ils ne sont pas partis à la guerre mais ont déclenché sans préparation (ordre soudain du politique) des convois vers Kiev et Kharkov, sans se mettre en disposition de combattre et donc sans aucune logistique, ni appui, ni transmissions... Par ailleurs le terrain ne permettait pas une bataille rangée dans le nord.

Pourtant, c'est en bonne partie par là que les Allemands sont arrivés en 1941.

[gustave]

il y a 32 minutes, metkow a dit :

En Syrie, les tchétchènes avaient été déployés comme police militaire

Les Spetsnaz également... Les Russes ont utilisés la police militaire à de multiples fins, en Syrie ou ailleurs. Elle a été engagée à Alep entre autres comme dans le sud à Deraa avec la Rosvgardia. Cela n'en fait pas des combattants d'élite pour autant, mais je doute que la Kataib Doudaiev ait bénéficié d'un meilleur entraînement.

Il y a 6 heures, Heorl a dit :

ça fait effectivement plusieurs semaines que l'on découvre avec effarement qu'en-dehors du domaine aérien, les estimations ukrainiennes sont souvent... réalistes et reflètent ce qui est observé sur le terrain. Et avec le backlog d'Oryx qui regrimpe on semble retrouver le rythme d'attrition de l'offensive de mars, avec environ des pertes en potentiel d'un GTIA par jour.

Si c'est le backlog en quoi cela est-il représentatif de la situation présente?

SI les bilans actuels reflètent les bilans ukrainiens d'il y a plusieurs semaines est-ce synonyme de fiabilité?

Vraies questions, j'avoue ne plus vraiment suivre l'évolution des pertes.

[Heorl]

il y a 27 minutes, gustave a dit :

Si c'est le backlog en quoi cela est-il représentatif de la situation présente?

SI les bilans actuels reflètent les bilans ukrainiens d'il y a plusieurs semaines est-ce synonyme de fiabilité?

Le backlog n'est pas le travail ancien mais ce qu'Oryx reçoit (ou trouve) et qui n'a pas encore été traité ou confirmé. En gros, tu reçois une image d'un tank détruit ce matin, mais tu es encore en train de faire les pertes d'il y a une semaine -> backlog. 

Quant aux pertes humaines, zéro estimation crédible depuis une dizaine de jours (sauf si on considère que l'estimation OTAN du nombre de morts russes a de manière assez constante été environ les deux tiers de l'estimation ukrainienne, ce qui nous donnerait environ 13.000 morts, mais c'est dans la fenêtre donnée après le retrait du Nord -12.000/15.000- donc faudrait attendre d'autres estimations et surtout un vrai bilan de la bataille de Marioupol une fois celle-ci finie).

Et bien ça y'est, Vova va peut-être enfin avoir sa victoire tant attendue : les Ukrainiens seraient prêts à négocier l'évacuation tant civile que militaire de Marioupol. 

https://t.me/David_Arakhamia/64

[Deres]

il y a 53 minutes, gustave a dit :

Je ne partage pas entièrement ce constat. Selon moi ce n'est pas que les Russes ont voulu aller trop vite qui a conduit à ce désastre, mais le fait qu'ils ne sont pas partis à la guerre mais ont déclenché sans préparation (ordre soudain du politique) des convois vers Kiev et Kharkov, sans se mettre en disposition de combattre et donc sans aucune logistique, ni appui, ni transmissions... Par ailleurs le terrain ne permettait pas une bataille rangée dans le nord.

Il me semble que cette opération  était au début calqué en grande partie sur des opérations passées qui elle avait réussi :

- Budapest 1956

- Prague 1968

- Kabul 1979

Il est aussi fort possible que nous ne soyons pas au courant de tout, par exemple une tentative d'action militaire contre le gouvernement ou de coup d'état ayant échoué dans l'œuf ou très rapidement à Kiev le premier jour.

Pour caricaturer ce qu'on dit en bourse, les victoires passées ne garantissent pas les victoires futures.

[Métal_Hurlant]

vidéo prise par un drone russe (1mn53) de l'impressionnante usine Azovstal à Marioupol : pas étonnant que les défenseurs aient choisi un tel endroit pour combattre...

 

[gustave]

il y a 1 minute, Deres a dit :

Il me semble que cette opération  était au début calqué en grande partie sur des opérations passées qui elle avait réussi :

- Budapest 1956

- Prague 1968

- Kabul 1979

Il est aussi fort possible que nous ne soyons pas au courant de tout, par exemple une tentative d'action militaire contre le gouvernement ou de coup d'état ayant échoué dans l'œuf ou très rapidement à Kiev le premier jour.

Pour caricaturer ce qu'on dit en bourse, les victoires passées ne garantissent pas les victoires futures.

Exactement, et dans ces cas les militaires russes n'ont pas été associés, ont reçus leurs ordres sous enveloppe scellée au dernier moment et sont entrés sans être du tout prêts à mener combat, à l'exception des VDV et autres Spetsnaz chargés de la saisie des points clés. Exactement comme en Ukraine, sauf que l'adversaire a résisté avec des moyens conséquents, bien aidé par la météo.

[pascal]

Je crois même de mémoire qu'à Kaboul en 79 ce sont des unités du KGB qui sont également intervenues ...

[gustave]

Le KGB (Grom il me semble)  a été en charge, avec l'appui de VDV, de l'assaut du palais en effet. Parallèlement des VDV saisissaient les aéroports. Ensuite sont entrées les unités des forces lourdes  de la 40ème armée, de mémoire. Elles n'étaient pas non plus du tout préparées à livrer un combat, évité par le désarmement des forces afghanes par leurs conseillers soviétiques.

Modifié le 20 avril 2022 par gustave

[Métal_Hurlant]

Impressionnant mais une grenade d'un kg sur la tourelle d'un T-72 c'est un peu léger...

 

[Clairon]

La RKG1600/RKG3 est une grenade à charge creuse permettant de transpercer de 120 à 220 mm de RHA selon les versions, sur le toit d'un T72 ça peut faire mal

Clairon

[Minitel]

Même sans dire de percer le blindage, l'efficacité du char sans la plupart de ces capteurs est amoindri : j'imagine que sur un ebrc jaguar, ce genre d'attaque serait terrible.

[Mangouste]

il y a 17 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Impressionnant mais une grenade d'un kg sur la tourelle d'un T-72 c'est un peu léger...

 

L'ukrainien est déçu, le Russe soulagé et les deux ont pris un coût au moral.

[clem200]

il y a 5 minutes, Minitel a dit :

Même sans dire de percer le blindage, l'efficacité du char sans la plupart de ces capteurs est amoindri : j'imagine que sur un ebrc jaguar, ce genre d'attaque serait terrible.

Le char est également moins efficace sans son équipage 

Modifié le 20 avril 2022 par clem200

[Heorl]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Le char est également moins efficace sans son équipage 

Ah c'est sûr il va marcher beaucoup moins bien maintenant !

[Benoitleg]

il y a une heure, clem200 a dit :

Le char est également moins efficace sans son équipage 

D'ailleurs, on voit beaucoup de fumée qui semble sortir de la trappe du conducteur juste après l'impact. Deux membres d'équipage sortent du char (où est le troisième, absent ou toujours là ?), dont un qui semble ramper au sol une fois dehors (blessé ?). La frappe a  pas du être douloureuse pour l'équipage.

Modifié le 20 avril 2022 par Benoitleg

[Rob1]

il y a une heure, gustave a dit :

Le KGB (Grom il me semble)  a été en charge, avec l'appui de VDV, de l'assaut du palais en effet. Parallèlement des VDV saisissaient les aéroports. Ensuite sont entrées les unités des forces lourdes  de la 40ème armée, de mémoire. Elles n'étaient pas non plus du tout préparées à livrer un combat, évité par le désarmement des forces afghanes par leurs conseillers soviétiques.

Voir l'article The Take-Down of Kabul de Lester Grau.

http://www.air-defense.net/forum/topic/18088-guerre-soviéto-afghane-1979-1988/page/2/#comment-950856

Une douzaine d'objectifs (siège du parti, ministères, etc) de Kaboul ont été pris par les unités du KGB, et à part le palais présidentiel ca s'est passé pratiquement comme sur des roulettes grâce à la surprise et un bon plan.

 

En Tchécoslovaquie 1968/Afghanistan 1979, il y avait des forces soviétiques déjà présentes dans les pays, le terrain a été reconnu longtemps à l'avance ; par ailleurs ces forces ont participé à prendre des points-clés le jour-J en attendant d'être rejointes par la force d'invasion venue de l'extérieur ; et une fois que l'invasion était lancée, les locaux n'avaient aucun espoir de pouvoir y résister. Alors que Kiev en 2022, rien de tout cela, au contraire, les Ukrainiens avaient eu sept ans pour se préparer.