Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Heorl]

C'est même pire que ça pour les Russes si Prydonets'ke a vraiment été libérée. Ça voudrait dire la possibilité pour les Ukrainiens de les virer de la forêt assez rapidement et infiltrer le noeud d'Izioum. S'ils parviennent jusque-là, c'est toute la logistique des troupes au Sud du Donets qui est mise en danger. Le seul pont à leur disposition, sans voie ferrée dans les environs, serait alors celui de Yaremivka, et celui de Bohorodychne est encore contesté.

Mais pour parvenir à un tel résultat il faudrait parvenir à faire passer un nombre important d'infanterie légère par la forêt avec assez de Javelins et autres saloperies pour retransformer Izioum en champ de bataille. Même la seule destruction des ponts installés par les Russes serait en soi une victoire pour les Ukr.

Modifié le 16 juin 2022 par Heorl

[g4lly]

On y apprend aussi que l'armée Ukrainienne pourrait au besoin recruter jusqu'à 3 millions de personnes en tout.

Et qu'il lui manque juste des armes ...

Le couloir d'Odessa n'aura pas lieu. l'Ukraine refuse de déminer.

Les sanctions sont sans effet immédiat sur la Russie. Elle n'auront d'effet que dans trois ou quatre ans. Quand la rente pétrolière baissera.

La guerre pourrait durer jusque là si l'Ukraine a les armes pour la faire.

[cracou]

Un rapport qui semble montrer une offensive Russe au nord. Ceci étant difficile de parler d'offensive majeure. En tout cas ce ne serait pas une idée géniale car les Russes n'ont pas réussi à prendre la zone il y a trois mois et depuis elle doit être minée et fortifiée dans tous les sens. 

Juste une distraction pour attirer des réserves? 

 

 

il y a 38 minutes, Deres a dit :

Quand on voit qu'un blogger comme War monitor lance souvent des tweets à ses contradicteurs en disant qu'il sait où ils habitent,  excuse moi que les gens ne veuillent pas donner al moindre information personnelle dans un forum. 

Tout à fait d'accord. Disons que cela relève du plus haut comique. En substance quand il y a la question "qui est tu pour parler comme ça", on doit s'attendre à "et toi?". Et là silence radio total. Rien du tout. Chose étrange car si on veut prouver qu'on a des compétences supérieures, faut bien les montrer. Donc Kevin depuis la cave de sa mère ou un ancien du CID? En général quand on évite soigneusement le sujet, c'est que c'est pas glorieux.

 

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

l'Ukraine communique desormais sur 1000 pertes par jour dans le Donbass.

https://www.axios.com/2022/06/15/ukraine-1000-casualties-day-donbas-arakhamia

Non: un mec qui dit qu'un officiel non nommé aurait dit....

Le chef d'état major US a répondu, dans l'article, que lui voyait plus un truc comme 100 morts et 300 blessés

Citation

Le couloir d'Odessa n'aura pas lieu. l'Ukraine refuse de déminer.

Je ne vois pas un mot sur ça dans l'article. Le mot "odessa" n'y est d'ailleurs pas.

 

[g4lly]

35 minutes ago, cracou said:

Je ne vois pas un mot sur ça dans l'article. Le mot "odessa" n'y est d'ailleurs pas.

Arakhamia said "our military people" strongly oppose the idea of de-mining Ukraine's Black Sea ports in exchange for Russia allowing grain exports, because there would be "no guarantee" Russia wouldn't use those corridors to attack by sea.

[CortoMaltese]

il y a 48 minutes, g4lly a dit :

Arakhamia said "our military people" strongly oppose the idea of de-mining Ukraine's Black Sea ports in exchange for Russia allowing grain exports, because there would be "no guarantee" Russia wouldn't use those corridors to attack by sea.

Ça semble évident d'ailleurs. Sauf à ce que l'OTAN se soit portée garante de l'inviolabilité du couloir maritime, ce qui n'arrivera jamais, faire confiance à un ennemi n'est pas la meilleure idée généralement.

[Deres]

il y a une heure, cracou a dit :

Le chef d'état major US a répondu, dans l'article, que lui voyait plus un truc comme 100 morts et 300 blessés

Le renseignement US se plaint aussi de ne pas avoir d'informations concrètes internes de la part des ukrainiens. Ces chiffres sont donc probablement les mêmes que ceux que nous avons via les officiels ukrainiens dans la presse car c'est la communication officielle ukrainienne sur ce sujet.  

Sur les pertes d'ailleurs, un biais que nous pouvons avoir vient des listes de matériel perdus de Oryx. En effet, même sans effort spécifique des ukrainiens de cacher quoi que ce soit, une bonne partie des forces territoriales, qui sont le gros de leur force en nombre d'hommes, semblent opérer avec des véhicules civils qui ne figureront pas dans les listings. Quand on voit des photos des ponts ou des routes bombardés, on voit de nombreux véhicules civils détruits, une partie d'entre eux étant probablement en fait utilisés par les militaires. De la même façon, les bombardements sur les unités sans véhicules ne laisse pas d'épaves à ajouter aux listings. 

Modifié le 16 juin 2022 par Deres

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, CortoMaltese a dit :

Ça semble évident d'ailleurs. Sauf à ce que l'OTAN se soit portée garante de l'inviolabilité du couloir maritime, ce qui n'arrivera jamais, faire confiance à un ennemi n'est pas la meilleure idée généralement.

Mais, mais mais

Je croyais que les flots de Harpoon suffiraient à neutraliser le dit couloir

On m'aurait menti

[Deres]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Normalement ils ont juste mis en œuvre les mise à niveau proposées par LM... Motorisation électrique de la tourelle. Système de lutte contre l'incendie écologique. Système de localisation et de communication avec la rocket dans son tube. Logiciel LM qui permet de programmer les rocket.

Mais ça ce n'est que si l'Allemagne file des vieux MLRS270 stocké depuis 20 ans.

Ils ont peut être au moins une interface avec leur logiciel d'artillerie allemand propriétaire. Je suppose qu'ils en ont un.

[g4lly]

2 minutes ago, Deres said:

Ils ont peut être au moins une interface avec leur logiciel d'artillerie allemand propriétaire. Je suppose qu'ils en ont un.

Sûrement ... mais pousser des donnée d'un soft vers un soft générique conçu pour ça ça casse pas trois pâte à un canard. Même Nexter à su le faire pour le Caesar.

10 minutes ago, CortoMaltese said:

Ça semble évident d'ailleurs. Sauf à ce que l'OTAN se soit portée garante de l'inviolabilité du couloir maritime, ce qui n'arrivera jamais, faire confiance à un ennemi n'est pas la meilleure idée généralement.

La Turquie l'a proposé ... mais à priori ca ne convenait pas à l'Ukraine.

[Deres]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Sûrement ... mais pousser des donnée d'un soft vers un soft générique conçu pour ça ça casse pas trois pâte à un canard. Même Nexter à su le faire pour le Caesar.

Le logiciel est peut être conçu et maintenu en interne chez Nexter sans sous-traitance, ce qui fait qu'ils ont directement les gars qu'il faut sous la main. 

[Heorl]

il y a 16 minutes, Deres a dit :

Le logiciel est peut être conçu et maintenu en interne chez Nexter sans sous-traitance, ce qui fait qu'ils ont directement les gars qu'il faut sous la main. 

Ce qui indique au moins une conscience des nécessités stratégiques chez eux. Il y a très peu de "teams" stables de programmeurs, beaucoup sont engagés pour un projet unique puis réengagés pour un autre projet, parfois dans la même boîte. ça crée un mélange constant des programmeurs et donc d'énormes difficultés à avoir des équipes qui restent longtemps, d'autant plus que la pénurie de main d'oeuvre dans ce secteur crée un appel d'air qui fait grimper les salaires et augmente donc le turnover. D'ici une dizaine d'années tout ça se sera calmé avec l'arrivée massive de nouveaux programmeurs (entre autres attirés par les salaires élevés mais également parce que beaucoup de jeunes un peu geek peuvent facilement apprendre la programmation informatique basique), mais pour l'instant le secteur reste tendu. J'en sais quelque chose, mon frère et mon père sont dans le domaine.

[FATac]

Il y a 2 heures, cracou a dit :

En général quand on évite soigneusement le sujet, c'est que c'est pas glorieux.

Sans vouloir participer à votre tournante de cave de cité sur des pauvres drosophiles non-consentantes, il me semble que ce que je cite est quand même une généralisation über-mega-king-size (bolchoï pour faire bonne mesure).

[Ciders]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Ça semble évident d'ailleurs. Sauf à ce que l'OTAN se soit portée garante de l'inviolabilité du couloir maritime, ce qui n'arrivera jamais, faire confiance à un ennemi n'est pas la meilleure idée généralement.

Surtout qu'avec la chance des marins russes, ils seraient fichus de couler un de leurs navires par inadvertance dans un des canaux.

il y a 59 minutes, Akhilleus a dit :

Mais, mais mais

Je croyais que les flots de Harpoon suffiraient à neutraliser le dit couloir

On m'aurait menti

En parlant de trucs sales, personne n'a encore pensé à faire une descente de plongeurs de combat dans Tartus ? Je dis "personne", je suis assez ouvert d'esprit, il y a assez de participants potentiels à une telle opération (ennemis déclarés, djihadistes locaux, Israéliens de passage...) pour en faire une longue liste.

Modifié le 16 juin 2022 par Ciders

[g4lly]

16 minutes ago, Ciders said:

En parlant de trucs sales ...

 

[Ciders]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

 

Je m'attendais à la chanson du consentement. Je suis déception.

[metkow]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Le renseignement US se plaint aussi de ne pas avoir d'informations concrètes internes de la part des ukrainiens. Ces chiffres sont donc probablement les mêmes que ceux que nous avons via les officiels ukrainiens dans la presse car c'est la communication officielle ukrainienne sur ce sujet.  

Sur les pertes d'ailleurs, un biais que nous pouvons avoir vient des listes de matériel perdus de Oryx. En effet, même sans effort spécifique des ukrainiens de cacher quoi que ce soit, une bonne partie des forces territoriales, qui sont le gros de leur force en nombre d'hommes, semblent opérer avec des véhicules civils qui ne figureront pas dans les listings. Quand on voit des photos des ponts ou des routes bombardés, on voit de nombreux véhicules civils détruits, une partie d'entre eux étant probablement en fait utilisés par les militaires. De la même façon, les bombardements sur les unités sans véhicules ne laisse pas d'épaves à ajouter aux listings. 

c'est surtout que nous sommes dans une phase statique du combat dans le Dombass. Avec le gros des pertes venant des tirs d'artillerie, principalement sur les tranchées (le couple drone + artillerie, est le nouveau cauchemar pour le fantassin dans ces cas, ils se sont ciblé même après avoir changé de position).

Les véhicules sont utilisées sur les arrières, pour le ravitaillement et l'évacuation sanitaire

Modifié le 16 juin 2022 par metkow

[cracou]

De multiples sources confirment que les UKR progressent au sud.

Par contre, comme toujours, on ne sait pas si c'est une recco en force, un raid, une offensive majeure ou juste une rectification des lignes. Toujours est-il que ça rend Kherson plus compliqué à tenir. 

On dirait que tout le front de la zone bouge un peu, en fait.

il y a 56 minutes, FATac a dit :

Sans vouloir participer à votre tournante de cave de cité sur des pauvres drosophiles non-consentantes, il me semble que ce que je cite est quand même une généralisation über-mega-king-size (bolchoï pour faire bonne mesure).

 

Ca permet aux gens de comprendre. Et puis vive le chaterton.

 

[herciv]

 

 

 

[Schnokleu]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

En quoi ca joue sur l'architecture du char ?

Un char qui tire moins loin a besoin de se rapprocher plus (lapalissade) et donc d'avoir une silhouette plus discrète. Voilà qui joue sur l'architecture et l'ergonomie.

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

tu postes beaucoup de généralités peu fondées et en plus c'est HS

Oui Maitre. Vous êtes un puit de science Maitre. Désolé Maitre.

[Akhilleus]

Citation

Un char qui tire moins loin a besoin de se rapprocher plus (lapalissade) et donc d'avoir une silhouette plus discrète. Voilà qui joue sur l'architecture et l'ergonomie.

A ben oui, c'est évident

Les Shermans tirant moins loin que les PzIV et Panthers ont d'ailleurs un silhouette extrêmement basse, c'est connu ......

 

[Banzinou]

Concernant Kherson

 

[mgtstrategy]

26 minutes ago, Schnokleu said:

Oui Maitre. Vous êtes un puit de science Maitre. Désolé Maitre.

c'est pas comme si on t'avait pas déjà repris non? Un peu de modération de ta part serait effectivement bien venu. Cf. Msg de @Akhilleus

[funcky billy II]

Alors que la réthorique du président Macron et son appel à ne pas humilier la Russie passent très mal auprès de nombre de nos alliés (Le Monde titre: Emmanuel Macron, allié mal aimé des Ukrainiens), il y a un très intéressant article d’Olivier Schmitt; qui est professeur de relations internationales dans une université danoise sur l’analyse en profondeur de cette notion d’humiliation de la Russie. C’est sur un site qui s’appelle le Rubicon.

Je résume à grands traits donc n’hésitez vraiment pas à aller voir l’article mais, premier constat, quand Macron dit

Citation

Il ne faut pas humilier la Russie pour que le jour où les combats cesseront, nous puissions bâtir un chemin de sortie par les voies diplomatiques.

Tout ça est quand même pour le moins flou: à aucun moment n’est explicité le mécanisme causal qui nous ferait passer de l’absence d’humiliation à la résolution du conflit ni les conditions dans lesquelles ces négociations pourraient se tenir. On est plus sur un acte de foi que sur un raisonnement logique.

Cela étant dit, la littérature sur le sujet a bien montré que les questions de statut et d’absence de reconnaissance pouvait suffire à déclencher des conflits et en particulier quand l’état agresseur sortait d’une défaite ou d’une expérience humiliante. Et la Russie, pays en déclin et obsédé par son statut et où les relations internationales sont largement vues sous le prisme d’un complot occidental visant la destruction de la Rodina, est un pays qui se vit comme humilié. Elle envisage donc le recours à la force pour forcer les pays occidentaux à lui accorder la considération qu’elle mérite.

Sauf que, ce n’est pas de cette humiliation-là dont Macron parle. La temporalité n’est pas la même. Le président veut éviter d’humilier la Russie là, maintenant, tout-de-suite. Il parle du retour à la paix et non de l’entrée en en guerre (ou du déclenchement d'une nouvelle).

D’ailleurs, plus spécifiquement, Macron veut éviter d’humilier le peuple russe. Mais ses dirigeants sont donc, implicitement,  quant à eux vu comme « humiliables » . Et là pareil, problème d’explicitation du mécanisme causal, en quoi éviter d’humilier le peuple russe (en infligeant dans le même potentiellement un camouflet à ses dirigeants) changerait quoi que ce soit à la politique russe au vu du fonctionnement du régime.

Cette réthorique de l’humiliation pose de plus de nombreux problèmes.

1°) Elle nous conduit à faire nôtre un pan entier de la propagande russe qui prospère sur cette notion que la Russie a été humiliée par les occidentaux et à laisser le champ libre à la Russie en Ukraine.

C’est tout d’abord historiquement douteux tant l’occident a tendu la main à la Russie dans la décennie qui a suivi l’éclatement de l’URSS*. De plus, la Russie est la seule partie prenante qui décide si elle est humiliée ou non. Donc, en toute logique, si le but est d’éviter de l’humilier la Russie, cela revient à lui laisser le dernier mot sur toute notre politique en Ukraine. (Parce qu’à la limite, il peuvent trouver légitimement humiliant de ne pas avoir réussi à placer tout le pays en coupe réglée).

2°) Cela nous empêche de formuler une théorie de la victoire qui viserait à mettre en place les conditions stratégiques d’une paix durable.

Insister de la sorte sur cette notion d’humiliation à éviter revient à signifier que l’on voit la Russie non comme une puissance agressive visant à modifier le statu quo stratégique, mais comme une puissance inquiète pour sa sécurité et qui, engagée dans un dialogue mutuel, pourrait être rassurée (ce qui mettrait fin à la guerre). Cette deuxième attitude s’explique aussi par la dépendance économique de nombreux états vis-à-vis de la Russie ainsi que d’un soft power important de Moscou (anti-américanisme + fantasme des nationalistes chrétiens, ça brasse très large en fait). Dans le cas de Macron, est-ce que son indulgence coupable vis-à-vis de la Russie ne proviendrait pas de son inquiétude de voir que ses deux principaux opposants (Mélenchon et Le Pen) se rejoignent sur des positions pro-russes ?

En tout cas, rien ne prouve que Moscou soit disposé à négocier quoi que ce soit.

Notre position nous place en tout cas en porte-à-faux par rapport à nombre de nos alliés qui eux ont une théorie de la victoire et ne se cachent pas de vouloir affaiblir Moscou au maximum. Et elle ne nous rapporte absolument rien.

Il est d’ailleurs frappant de voir Macron vouloir se placer en « médiateur », arbitre neutre, alors que la France fournit des armes à l’Ukraine et est membre de l’Otan.

Finalement, on a l’impression d’un Macron ayant une vision  « romantique » (par opposition aux « réalistes » dans la typologie de Brian Rathbun), c’est-à-dire pensant que la volonté peut triompher de tous les obstacles et persuadé que son talent pourrait lui permettre d’établir une relation personnelle avec Poutine qui aiderait à parvenir à la paix. À rapprocher aussi du vocabulaire de Macron emplit de clichés sur l’ « âme russe » ainsi que le « grand peuple » qui dénotent une vision déterministe et culturaliste du pays. (et sous-entend qu’il y aurait des « petits peuples ? »).

 

En conclusion, s’obstiner à déclarer que l’on ne veut pas humilier la Russie est non-seulement inutile, contre-productif mais également néfaste à nos relations avec certains de nos alliés proches.

Pour obtenir un gain en termes de politique intérieure, Emmanuel Macron a-t-il agit de manière contraire aux intérêts internationaux du pays ?

 

* Il ne s'agit pas de dire que tout a été parfait, mais que de nombreuses mains ont été tendues mais rejetées par les Russes, et que, si le but était vraiment d'humilier la Russie, les choses seraient allées beaucoup plus loin.

Modifié le 16 juin 2022 par funcky billy II

[Banzinou]

Un Mi-24/35 russe abattu vers Kherson

 

[Banzinou]