Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Deres]

Cela va prendre quand même pas mal de temps pour Slaviansk quand même car il faudra un encerclement ou du moins créer d'abord un saillant je pense pour affaiblir fortement la défense avant de faire tomber la ville. Donc en toute logique, les ukrainiens vont se replier sur une ligne Siversk/Bakmut ce qui va faire que Siversk sera en saillant. Les russes vont donc probablement débordés cette ville par le sud pour accéder aux zones peu urbanisés derrière, ce qui devrait la faire tomber. Slaviansk sera alors dans un saillant sur 3 cotés si de l'autre coté les russes arrivent à progresser jusqu'à la rivière entre Barvinkove et Slaviansk. Et après la chute de Salviansk, il resterait Kramatorsk, qu'il faudrait aussi d'abord mettre dans un saillant ce qui est encore plus compliqué sauf percée un peu plus loin.

Même en estimant sur une accélération du tempo des opérations suite à une usure des ukrainiens, cela prendrait donc pas mal de temps.

[Akhilleus]

il y a 21 minutes, Delbareth a dit :

Si je suis l'idée, une troupe perdant par exemple 50% est HS. Fort bien.

Et deux troupes qui perdent 50% chacune sont HS aussi, évidemment. Mais combien de temps faut-il pour en faire une seule à 100% ? Je caricature, car un pilote de tank ne remplace pas un obusier, etc. mais l'idée est là. On sait qu'après l'échec de la première vague, les russes ont réorganisé leurs troupes et on parlait à l'époque de cette "fusion".

Il me semble que rien n'empêche donc sur le temps long d'arriver à des chiffres fous de taux de pertes, mais avec encore des troupes combattives (enfin plus ou moins comme on le voit actuellement).

Non ?

Ca peut marcher a petite échelle et c'est ce qui a été fait

Si dans ton armée tu as 10 unités, 4 qui sont détruites à 50% tu peux les combiner pour en donner 2 opérationnelles ce qui te laisse 8 unités actives. Du coup, ca marche

Si dans ton armée, toutes tes unités sont détruites à 50% tu peux regrouper les reste et former 5 unités de marches mais tu sera toujours à 50% de capacité nominale et ca va finir par se voir (50% des unités qui disparaissent, c'es pas Magax)

De plus les russes ont reconstitué un corps de bataille de 15 000 hommes au Nord de Karkyiv. On se  demande avec qui et quoi si leur niveau de perte était si elevé

Je pense que vous ne vous rendez pas compte ce que signifie 50% de pertes pour le fonctionnement d'une Armée

En plus ce sont des chiffres rarement atteints historiquement à l'echelle armée dans l'histoire moderne sauf dans des combats d'encerclement réussis (auquel cas la majorité des pertes sont des prisonniers)

[gustave]

il y a 28 minutes, Delbareth a dit :

Si je suis l'idée, une troupe perdant par exemple 50% est HS. Fort bien.

Et deux troupes qui perdent 50% chacune sont HS aussi, évidemment. Mais combien de temps faut-il pour en faire une seule à 100% ? Je caricature, car un pilote de tank ne remplace pas un obusier, etc. mais l'idée est là. On sait qu'après l'échec de la première vague, les russes ont réorganisé leurs troupes et on parlait à l'époque de cette "fusion".

Il me semble que rien n'empêche donc sur le temps long d'arriver à des chiffres fous de taux de pertes, mais avec encore des troupes combattives (enfin plus ou moins comme on le voit actuellement).

Non ?

Oui on peut en théorie reconstituer des forces à partir de plusieurs forces usées mais cela ne tient pas compte de la nature des pertes comme tu le dis: en général les forces de mêlée encaissent proportionnellement plus et donc plutôt que fusionner deux unités ayant perdu l'essentiel de leurs fantassins et chars mais ayant conservé leur artillerie et le soutien il est plus intéressant (et facile car durée de formation plus réduite) de reconstituer ces deux unités en leur injectant de nouveaux fantassins et tankistes. Cela illustre encore une fois le caractère déterminant de la capacité de recomplètement, la réorganisation n'étant qu'un pis aller très insuffisant, ainsi que de la préservation des spécialistes et cadres. Il vaut mieux encaisser de nombreuses pertes facilement remplaçables que moins de pertes difficilement régénérables (spécialistes, officiers...).

[Métal_Hurlant]

Le personnel à bord des Krab (et les autres automoteurs) ont certainement beaucoup plus de chance de survie que ceux qui utilisent les M777...

 

[Akhilleus]

il y a une heure, gustave a dit :

Oui on peut en théorie reconstituer des forces à partir de plusieurs forces usées mais cela ne tient pas compte de la nature des pertes comme tu le dis: en général les forces de mêlée encaissent proportionnellement plus et donc plutôt que fusionner deux unités ayant perdu l'essentiel de leurs fantassins et chars mais ayant conservé leur artillerie et le soutien il est plus intéressant (et facile car durée de formation plus réduite) de reconstituer ces deux unités en leur injectant de nouveaux fantassins et tankistes. Cela illustre encore une fois le caractère déterminant de la capacité de recomplètement, la réorganisation n'étant qu'un pis aller très insuffisant, ainsi que de la préservation des spécialistes et cadres. Il vaut mieux encaisser de nombreuses pertes facilement remplaçables que moins de pertes difficilement régénérables (spécialistes, officiers...).

C'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait : séparer les groupements d'artillerie organiquement attachés aux BCT pour les former en batteries autonomes ou groupement bataillonnaires d'artillerie et grouper les restes des éléments de mêlée en unités de marche

J'aurais crû que ce type de dissociation aurait alourdie la boucle OODA (l'objectif des BCT interarmes ayant été de raccourcir cette boucle en adossant les appui feux indirect aux unités de mêlée)

Mais bon ca n'a pas l'air de poser plus de problème que cela dans un environnement qui n'est pas très dynamique

A voir ce que ca donnerait en phase de maneuvre ouverte (mais on en est loin)

[herciv]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Ca peut marcher a petite échelle et c'est ce qui a été fait

Si dans ton armée tu as 10 unités, 4 qui sont détruites à 50% tu peux les combiner pour en donner 2 opérationnelles ce qui te laisse 8 unités actives. Du coup, ca marche

Si dans ton armée, toutes tes unités sont détruites à 50% tu peux regrouper les reste et former 5 unités de marches mais tu sera toujours à 50% de capacité nominale et ca va finir par se voir (50% des unités qui disparaissent, c'es pas Magax)

De plus les russes ont reconstitué un corps de bataille de 15 000 hommes au Nord de Karkyiv. On se  demande avec qui et quoi si leur niveau de perte était si elevé

Je pense que vous ne vous rendez pas compte ce que signifie 50% de pertes pour le fonctionnement d'une Armée

En plus ce sont des chiffres rarement atteints historiquement à l'echelle armée dans l'histoire moderne sauf dans des combats d'encerclement réussis (auquel cas la majorité des pertes sont des prisonniers)

 

il y a une heure, gustave a dit :

Oui on peut en théorie reconstituer des forces à partir de plusieurs forces usées mais cela ne tient pas compte de la nature des pertes comme tu le dis: en général les forces de mêlée encaissent proportionnellement plus et donc plutôt que fusionner deux unités ayant perdu l'essentiel de leurs fantassins et chars mais ayant conservé leur artillerie et le soutien il est plus intéressant (et facile car durée de formation plus réduite) de reconstituer ces deux unités en leur injectant de nouveaux fantassins et tankistes. Cela illustre encore une fois le caractère déterminant de la capacité de recomplètement, la réorganisation n'étant qu'un pis aller très insuffisant, ainsi que de la préservation des spécialistes et cadres. Il vaut mieux encaisser de nombreuses pertes facilement remplaçables que moins de pertes difficilement régénérables (spécialistes, officiers...).

Ce calcul fonctionne dans le cas ukrainien parce qu'il n'y a pas/plus de réserve humaine.

Sinon tu t'appuies sur ces réserves pour recomplèter  en quantité et/ou en compétence. 

Ce manque de réserve chez les ukrainiens est le pire des signaux pour la suite. Là je viens d'apprendre en plus que la France est à l'os sur les munitions terrestres. C'est pas bon signe pour les autres alliés. Sauf les US qui vont devoir assumer seul le ravito le temps de remonter nos propres capacités.

[gustave]

Il y a très peu d'armées qui ont des réserves importantes en cadres et spécialistes...

[Akhilleus]

il y a 13 minutes, gustave a dit :

Il y a très peu d'armées qui ont des réserves importantes en cadres et spécialistes...

Du coup il faut laisser la selection Darwinienne du champ de bataille faire sortir le bon grain de l'ivraie

Mais pour ca, ca se fait sur un pool de reserve conséquent et un temps long

[gustave]

Et cela ne comble pas les pertes, donc affaiblissement dans la durée. Il faut à un moment ou un autre générer des renforcements...

Modifié le 1 juillet 2022 par gustave

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Et cela ne comble pas les pertes, donc affaiblissement dans la durée. Il faut à un moment ou un autre générer des renforcements...

Oui

D'ou l'intérêt de savoir faire repartir une partie des cadres expérimentés en écoles et pas les laisser se transformer en Experten épuisés (puis morts) sur toute la durée du conflit

[Scarabé]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Il y a très peu d'armées qui ont des réserves importantes en cadres et spécialistes...

Il y a la France avec les 2 S

 

[herciv]

 

 

[prof.566]

37 minutes ago, Scarabé said:

Il y a la France avec les 2 S

 

Des poireaux ? 

[Scarabé]

il y a 9 minutes, prof.566 a dit :

Des poireaux ? 

Des poireaux qui coutent bonbon.  

https://www.droitdesmilitaires.fr/922

[Banzinou]

Première perte d'un T-62 semble-t-il

 

[Minitel]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Première perte d'un T-62 semble-t-il

 

Donc, les T62 sont envoyés sur le front et ne servent pas dans un rôle de "police".

C'est peu compréhensible vu le stock de chars "modernes".

[Elemorej]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Je l'ai cru pour Lysychans'k mais en fait elle va tomber à peine quelque jour après severodonetsk.

Ce qui va dans ton sens : 

- C'est une ligne de repli qui a largement eu le temps d'être aménagé

- Elle va récupérer les troupes évacuées de Lysychans'k

Mais :

- les troupes sont fatiguées par 4 mois de guerre sans relève

- les matériels sont aussi fatigués et / ou en nombre insuffisant

- les russes ont trouvé un tactique ; provoquer l'affrontement avec les ukrainiens pour consommer leur potentiel

 

On est vraiment sur une guerre d'usure et celui qui passe le point de rupture le premier a perdu.  Lysychans'k bien qu'une position défensive bien établi va tomber rapidement et c'est un mauvais signe. Si les ukrainiens montrent autre chose à Slovyansk j'aurais mal lu leur état, sinon c'est vraiment pas bon et la suite ne dépendra plus que de Poutine.

 

Pour ma part et sans connaissance tactique (dans le sens c'est purement un avis). J'ai plus l'impression qu'elle est abandonné car tournée. Pas par manque de force en fait.

Modifié le 1 juillet 2022 par Elemorej

[Gibbs le Cajun]

Une vidéo qui rappelle des vieilles images de la guerre du Vietnam ou en Amérique Latine , seul l'armement, l'équipement nous ramène à notre période actuelle .

On oubli souvent que dans ces contrées de l'Est ,la chaleur et l'humidité sont très importante , et la végétation très verdoyante .

Une infiltration de soldats ukrainiens , je pense que ce se sont des FS , on voit que l'un d'entre eux est dire d'une M4 .

 

[Sammy]

Je pensais vraiment que les russes allaient "s'occuper" de Lisichansk avant Severodonetsk car placée en surplomb de celle-ci, comme quoi les staratégies de salon ... Sinon c'est un détail mais je ne considère pas les tchétchènes comme des supplétifs mais comme des réguliers, la Tchéchénie composant une des républiques de la fédération de Russie. Les abkhazes, ossètes, les DPR ou DPR et dans un autre genre les Wagner sont effectivement des supplétifs, il y a peut-être une poignée de volontaires/mercenaires étrangers aussi...

[metkow]

Il y a 2 heures, Sammy a dit :

Je pensais vraiment que les russes allaient "s'occuper" de Lisichansk avant Severodonetsk car placée en surplomb de celle-ci, comme quoi les staratégies de salon ... Sinon c'est un détail mais je ne considère pas les tchétchènes comme des supplétifs mais comme des réguliers, la Tchéchénie composant une des républiques de la fédération de Russie. Les abkhazes, ossètes, les DPR ou DPR et dans un autre genre les Wagner sont effectivement des supplétifs, il y a peut-être une poignée de volontaires/mercenaires étrangers aussi...

quand on parle de réguliers ca veut dire l'armée russe, les tchétchènes ne rentrent pas dans ce cadre 

[Banzinou]

Pas très efficace, de ce que je vois une seule bombe sur quatre a touché l'île

 

[gustave]

Il y a 3 heures, Minitel a dit :

Donc, les T62 sont envoyés sur le front et ne servent pas dans un rôle de "police".

C'est peu compréhensible vu le stock de chars "modernes".

Mais celui-ci a sauvé son équipage!

Il y a 5 heures, Scarabé a dit :

Des poireaux qui coutent bonbon.  

https://www.droitdesmilitaires.fr/922

Si tu lisais ton propre lien tu apprendrais que justement cette 2S ne coûte presque rien à l'Etat, et bien moins que les statuts de nombre d'autres professions...

[HK]

49 minutes ago, Banzinou said:

Pas très efficace, de ce que je vois une seule bombe sur quatre a touché l'île

C’est le talon d’Achilles des Russes et cela concerne tous leurs feux (aviation, missiles, artillerie etc)… des feux massifs dont 90% passent à côté de la cible.

Quand on compare à ce que les UKR ont réussi surtout ces 2 dernières semaines avec des frappes ciblées sur des QG, dépôts d’armement et essence etc, je me dis que les courbes de puissance sont peut-être en train de s’inverser, du moins pour la partie “frappe en profondeur”.

Reste à voir ensuite pour l’efficacité respective de la contre-batterie (la aussi l’hypothèse d’une petite supériorité UKR semble plausible) et le battage de zone / tirs de suppression où la puissance des feux russes est certainement impressionnante.

Modifié le 1 juillet 2022 par HK

[Scarabé]

il y a une heure, gustave a dit :

Mais celui-ci a sauvé son équipage!

Si tu lisais ton propre lien tu apprendrais que justement cette 2S ne coûte presque rien à l'Etat, et bien moins que les statuts de nombre d'autres professions...

je l'ai lu 

c'est pas le coût qui me derange mais juste l'utilité de garder des officiers 2 S Mais bon on pars HS pour revenir au sujet: 

 

Le Dombass aujourd'hui me fait penser à l'Alsace et la Lorraine 

Et la Strabourgeoise en ukrainien pourrait donner un truc comme ça 

Petit papa c'est donc la mi-Carême,
Et te voici déguisé en soldat.
Petit papa, dis moi si c'est pour rire,
Ou pour faire peur aux tous petits enfants. } bis

Non non ma fille, je pars pour la Patrie,
C'est un devoir où tous les papas s'en vont.
Embrasse moi petite fille chérie,
Je rentrerais bien vite à la maison. } bis

Dis moi maman, quelle est cette médaille,
Et cette lettre qu'apporte le facteur ?
Dis moi maman, tu pleures et tu défailles,
Ils ont tué petit père adoré. } bis

Oui mon enfant, ils ont tué ton père,
Pleure avec moi, car nous les haïssons.
Quelle guerre atroce qui fait pleurer les mères,
Et tue les pères des petits anges blonds. } bis

La neige tombe aux portes de la ville,
Là est assise une enfant de Marioupol
Elle reste là malgré le froid, la bise,
Elle reste là malgré le froid du jour. } bis

Un homme passe, à la fillette donne,
Elle reconnaît l'uniforme Russe .
Elle refuse l'aumône qu'on lui donne,
A l'ennemi elle dit bien fièrement : } bis

Gardez votre or, je garde ma puissance,
Soldat russe , passez votre chemin.
Moi je ne suis qu'une enfant ukrainniene ,
A l'ennemi je ne tends pas la main. } bis

Tout en priant sous cette cathédrale,
Ma mère est morte sous ce porche écroulé.
Frappée à mort par l'une de vos balles,
Frappée à mort par l'un de vos boulets. } bi

Mon père est mort sur vos champs de batailles,
Je n'ai pas vu l'ombre de son cercueil.
Frappé à mort par l'une de vos balles,
C'est la raison de ma robe de deuil. } bis

Vous avez eu Kerson et Marioupol 
Vous avez eu les ruines d'Azovstal 
Vous avez Lougansk et Donetsk
Mais mon p'tit coeur vous ne l'aurez jamais,
Mais mon p'tit coeur lui restera ukrainien . } bis

 

  

Modifié le 1 juillet 2022 par Scarabé

[herciv]

Le rumble ,

https://rumble.com/v1am5zz-ukraine.-military-summary-and-analysis-30.06.2022.html