Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[MeFi_Toi(dina)]

Ça reste du bfmtv, les pauvres touristes russes à la plage ayant peurs... 

Mais on voit assez bien la base aérienne. 

[Paschi]

https://www.blick.ch/ausland/putin-berater-ueber-katastrophalen-zustand-der-russischen-truppen-bei-einem-artillerie-duell-wird-ukraine-uns-wohl-besiegen-id17782066.html

Le journaliste russe Piotr Skorobogati s'est entretenu avec Ruslan Puchow* sur la situation de guerre actuelle (rien de bien neuf dans ce qu'il dit mais c'est intéressant de voir ces propos tenus dans une interview pas un tel personnage).

*Ruslan Puchow est un analyste russe de la défense et le directeur du Centre d'analyse des stratégies et des technologies, basé à Moscou. Outre son rôle au sein de CAST, M. Pukhov est depuis 2007 membre du Conseil public du ministère russe de la défense, composé de civils et de militaires à la retraite, qui conseille le ministre de la défense sur diverses questions. Il était auparavant directeur exécutif de l'Union russe des armuriers, qui représente les fabricants russes d'armes légères. 

  Révéler le contenu masqué

Et Poukhov voit en noir. L'armée russe ne dispose pratiquement pas d'avions de combat modernes. Il manque en outre des armes de précision et des appareils de visée modernes de dernière génération. "Cela limitera encore plus l'efficacité de ce bombardier", déclare-t-il dans l'interview.

Poukhov voit également des problèmes dans les troupes au sol. Il y a "un manque considérable d'infanterie". Il n'y a pas assez de soldats pour la taille du front. "Les Ukrainiens sont sur la défensive, ils ont beaucoup d'artillerie et d'avions de combat. Nous, en revanche, devons percer le front avec un nombre insuffisant de soldats et des chars vulnérables".

Car même "notre char le plus moderne, le T-90, est une modification du T-72 obsolète. Le T-90 est, pour le dire simplement, un tuning d'un char soviétique". C'est pourquoi il n'est "pas tout à fait juste d'exiger d'eux (les troupes russes, ndlr) qu'ils résistent avec succès aux systèmes antichars les plus récents comme le Javelin, le NLAW ou le Matador".

A cela s'ajoute le fait que l'ancienne génération de chars est également équipée d'anciennes mesures de protection. "Les Israéliens ont équipé leurs chars de systèmes de protection actifs, les Américains le font aussi, mais pas nous. J'ai donc beaucoup de questions à poser à notre armée".

Lorsqu'il s'agit des systèmes de protection, c'est comme dans un "combat de gladiateurs", fait remarquer Puchow en guise de comparaison. "L'un se bat avec une épée et un bouclier, l'autre avec un trident et un filet".

"Nous tirons des centaines, voire des milliers de projectiles non guidés quelque part. Ils sont bon marché, mais ne touchent guère. Deux projectiles de haute précision de l'adversaire font nettement plus de dégâts".

Les dernières années auraient en outre joué en faveur des Ukrainiens. "Les Ukrainiens forment activement leur armée depuis huit ans. Ils ont pratiquement fait passer toute leur infanterie à travers le Donbass et ont activement utilisé leur artillerie. Nous n'avons utilisé notre artillerie que de manière très limitée, généralement en Syrie ou lors d'exercices, alors qu'ils l'ont utilisée en situation de combat. Par conséquent, leurs artilleurs sont aussi plus expérimentés".

Puchow résume : "En cas de duel d'artillerie, il est plus probable qu'ils nous battent. De manière générale, l'utilisation de petits drones a révolutionné l'utilisation de l'artillerie. Nous avons en effet raté cette révolution et devons maintenant la rattraper".

La situation se serait particulièrement aggravée depuis la livraison d'armes par l'Occident. En effet, les armes soviétiques utilisées initialement tant par la Russie que par l'Ukraine ne portent pas à plus de 25 kilomètres, à quelques exceptions près. "L'artillerie occidentale moderne a une portée plus importante".

L'Ukraine se plaint néanmoins depuis un certain temps que les livraisons d'armes occidentales sont trop lentes et trop hésitantes. C'est également ce qu'observe Pukhov. Il y a selon lui deux raisons à cela : Premièrement, l'Occident ne veut pas gaspiller tout son arsenal pour l'Ukraine et se retrouver avec trop peu.

Et deuxièmement, il faudrait que les armes soient accompagnées d'un plus grand nombre de forces propres en Ukraine afin de former les soldats locaux. "L'Occident n'est pas prêt à une telle participation et à une telle escalade, à l'exception de quelques russophobes invétérés, comme les Polonais".

Hormis l'aide en armes, les Ukrainiens ont très vite appris et prouvé "qu'ils étaient des guerriers très talentueux", constate Pukhov. "La sous-estimation de l'ennemi nous a en effet joué un mauvais tour", reconnaît-il. Et il ose un pronostic. "D'ici la fin de l'été, la situation sur les fronts pourrait s'aggraver de manière dramatique".

En outre, aucune mobilisation n'a encore été décrétée en Russie, alors que les Ukrainiens en sont déjà à leur quatrième vague de mobilisation. "A un moment donné, on peut arriver à une impasse, comme lors de la guerre de Corée à partir de 1951. Et notre armée s'arrêtera tout simplement et ne pourra plus avancer".

Il exclut toutefois le pire des scénarios. "Ce n'est pas comme si nous allions les attaquer avec des armes nucléaires".

Lien vers l'interview original : http://www.prisp.ru/analitics/11005-skorobogatiy-ukraina-gladiatorskie-boi-0408

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[herciv]

  Le 12/08/2022 à 09:49, Paschi a dit :

https://www.blick.ch/ausland/putin-berater-ueber-katastrophalen-zustand-der-russischen-truppen-bei-einem-artillerie-duell-wird-ukraine-uns-wohl-besiegen-id17782066.html

Le journaliste russe Piotr Skorobogati s'est entretenu avec Ruslan Puchow* sur la situation de guerre actuelle (rien de bien neuf dans ce qu'il dit mais c'est intéressant de voir ces propos tenus dans une interview pas un tel personnage).

*Ruslan Puchow est un analyste russe de la défense et le directeur du Centre d'analyse des stratégies et des technologies, basé à Moscou. Outre son rôle au sein de CAST, M. Pukhov est depuis 2007 membre du Conseil public du ministère russe de la défense, composé de civils et de militaires à la retraite, qui conseille le ministre de la défense sur diverses questions. Il était auparavant directeur exécutif de l'Union russe des armuriers, qui représente les fabricants russes d'armes légères. 

  Révéler le contenu masqué

Et Poukhov voit en noir. L'armée russe ne dispose pratiquement pas d'avions de combat modernes. Il manque en outre des armes de précision et des appareils de visée modernes de dernière génération. "Cela limitera encore plus l'efficacité de ce bombardier", déclare-t-il dans l'interview.

Poukhov voit également des problèmes dans les troupes au sol. Il y a "un manque considérable d'infanterie". Il n'y a pas assez de soldats pour la taille du front. "Les Ukrainiens sont sur la défensive, ils ont beaucoup d'artillerie et d'avions de combat. Nous, en revanche, devons percer le front avec un nombre insuffisant de soldats et des chars vulnérables".

Car même "notre char le plus moderne, le T-90, est une modification du T-72 obsolète. Le T-90 est, pour le dire simplement, un tuning d'un char soviétique". C'est pourquoi il n'est "pas tout à fait juste d'exiger d'eux (les troupes russes, ndlr) qu'ils résistent avec succès aux systèmes antichars les plus récents comme le Javelin, le NLAW ou le Matador".

A cela s'ajoute le fait que l'ancienne génération de chars est également équipée d'anciennes mesures de protection. "Les Israéliens ont équipé leurs chars de systèmes de protection actifs, les Américains le font aussi, mais pas nous. J'ai donc beaucoup de questions à poser à notre armée".

Lorsqu'il s'agit des systèmes de protection, c'est comme dans un "combat de gladiateurs", fait remarquer Puchow en guise de comparaison. "L'un se bat avec une épée et un bouclier, l'autre avec un trident et un filet".

"Nous tirons des centaines, voire des milliers de projectiles non guidés quelque part. Ils sont bon marché, mais ne touchent guère. Deux projectiles de haute précision de l'adversaire font nettement plus de dégâts".

Les dernières années auraient en outre joué en faveur des Ukrainiens. "Les Ukrainiens forment activement leur armée depuis huit ans. Ils ont pratiquement fait passer toute leur infanterie à travers le Donbass et ont activement utilisé leur artillerie. Nous n'avons utilisé notre artillerie que de manière très limitée, généralement en Syrie ou lors d'exercices, alors qu'ils l'ont utilisée en situation de combat. Par conséquent, leurs artilleurs sont aussi plus expérimentés".

Puchow résume : "En cas de duel d'artillerie, il est plus probable qu'ils nous battent. De manière générale, l'utilisation de petits drones a révolutionné l'utilisation de l'artillerie. Nous avons en effet raté cette révolution et devons maintenant la rattraper".

La situation se serait particulièrement aggravée depuis la livraison d'armes par l'Occident. En effet, les armes soviétiques utilisées initialement tant par la Russie que par l'Ukraine ne portent pas à plus de 25 kilomètres, à quelques exceptions près. "L'artillerie occidentale moderne a une portée plus importante".

L'Ukraine se plaint néanmoins depuis un certain temps que les livraisons d'armes occidentales sont trop lentes et trop hésitantes. C'est également ce qu'observe Pukhov. Il y a selon lui deux raisons à cela : Premièrement, l'Occident ne veut pas gaspiller tout son arsenal pour l'Ukraine et se retrouver avec trop peu.

Et deuxièmement, il faudrait que les armes soient accompagnées d'un plus grand nombre de forces propres en Ukraine afin de former les soldats locaux. "L'Occident n'est pas prêt à une telle participation et à une telle escalade, à l'exception de quelques russophobes invétérés, comme les Polonais".

Hormis l'aide en armes, les Ukrainiens ont très vite appris et prouvé "qu'ils étaient des guerriers très talentueux", constate Pukhov. "La sous-estimation de l'ennemi nous a en effet joué un mauvais tour", reconnaît-il. Et il ose un pronostic. "D'ici la fin de l'été, la situation sur les fronts pourrait s'aggraver de manière dramatique".

En outre, aucune mobilisation n'a encore été décrétée en Russie, alors que les Ukrainiens en sont déjà à leur quatrième vague de mobilisation. "A un moment donné, on peut arriver à une impasse, comme lors de la guerre de Corée à partir de 1951. Et notre armée s'arrêtera tout simplement et ne pourra plus avancer".

Il exclut toutefois le pire des scénarios. "Ce n'est pas comme si nous allions les attaquer avec des armes nucléaires".

Lien vers l'interview original : http://www.prisp.ru/analitics/11005-skorobogatiy-ukraina-gladiatorskie-boi-0408

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

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Super billet merci.

[MeFi_Toi(dina)]

Ruslan Puchow dit ce qu on pensait mais aussi ce qui a été souvant la critique sur le forum. 

Une armée non moderne. Et pas du tout préparée au combat... 

Le goulag est pour bientôt. 

Pour la fourniture d arme/munition en volume à l Ukraine il me vient à penser que c est fait exprès. Donner une guerre perdue rapidement à une puissance nucléaire est plus que dangeureux. 

[pascal]

Il faut savoir aussi que malgré l'embargo, de nombreuses sociétés occidentales continuent d’honorer des contrats en cours (soutien, SAV, techniciens sur place). Saviez vous que Thalès a, dans un passé pas si lointain, délivré une licence de fabrication du pod Damoclès à l'industrie de défense russe ?

[Fanch]

  Le 12/08/2022 à 10:44, Aldo a dit :

Sérieusement ?! . Tu as une source ? 

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https://www.flightglobal.com/russian-fighters-to-use-thales-damocles-targeting-pods/78192.article

Les entreprises françaises ont pas mal exporté vers la Russie.

[Banzinou]

  Le 12/08/2022 à 10:44, Aldo a dit :

Sérieusement ?! . Tu as une source ? 

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Il s'agissait surtout d'un intérêt suite à l'utilisation par la Malaisie de Damoclès sur ses Su-30

 

Ici photo d'un prototype de Su-30 avec un Damoclès 

 

[pascal]

  Citation

After comparative trials between Damocles and Ural Optical and Mechanical Plant (UOMZ) produced Sapsan and Solux targeting pods, Russia decided that it would licence produce the Thales Damocles for the Su-24 M2, Su-34, Su-27 SM and SM2

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[Colstudent]

Est ce que cette guerre pourrait permettre à la Russie une fois ce conflit fini de reformer son armée avec des standars plus proche de la réalité avec laquelle elle aurait du ou pensait se trouver avant d'engager son opération ? en gros peut elle se servir de son échec pour se remettre en position d'évolution là ou elle pensait l'être y a 6 mois ?

[Ciders]

  Le 12/08/2022 à 13:01, Colstudent a dit :

Est ce que cette guerre pourrait permettre à la Russie une fois ce conflit fini de reformer son armée avec des standars plus proche de la réalité avec laquelle elle aurait du ou pensait se trouver avant d'engager son opération ? en gros peut elle se servir de son échec pour se remettre en position d'évolution là ou elle pensait l'être y a 6 mois ?

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Ben... disons que ça devait déjà être le cas en 2008.

Mais clairement, va y avoir du boulot. Pour eux, pour l'OTAN, peut-être même pour les Chinois.

[metkow]

  Le 12/08/2022 à 13:01, Colstudent a dit :

Est ce que cette guerre pourrait permettre à la Russie une fois ce conflit fini de reformer son armée avec des standars plus proche de la réalité avec laquelle elle aurait du ou pensait se trouver avant d'engager son opération ? en gros peut elle se servir de son échec pour se remettre en position d'évolution là ou elle pensait l'être y a 6 mois ?

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c'est la corruption qui a fait le plus mal. sinon l'armée russe aurait été on bien meilleur état avec leur pleine dotation

[Ciders]

  Le 12/08/2022 à 13:26, metkow a dit :

c'est la corruption qui a fait le plus mal. sinon l'armée russe aurait été on bien meilleur état avec leur pleine dotation

Expand  

Pas que. Le traitement des conscrits n'a pas vraiment été amélioré, la gestion des réservistes non plus. La coopération interarmes semble encore délicate à mettre en place. Il manque toujours un corps de sous-officiers pour encadrer la troupe. Il y a un fossé entre certaines unités et la majorité de celles engagées. La marine n'a pas été capable d'imposer sa suprématie sur la côte contrairement à 2008 (même si oui, les conditions et le rapport de forces étaient très différents).

On pourrait aussi gloser sur les matériels pas si modernes que ça mais c'est moins gênant vu ce qu'il y avait en face avant février. Le manque de souplesse tactique est à envisager mais il va falloir attendre un peu pour voir les RETEX sous le nuage de fumée.

[CortoMaltese]

  Le 12/08/2022 à 13:26, metkow a dit :

c'est la corruption qui a fait le plus mal. sinon l'armée russe aurait été on bien meilleur état avec leur pleine dotation

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Outre la corruption, ce qui faut beaucoup de mal à l'armée russe est aussi le manque de priorisation. La Russie poursuit beaucoup de programmes simultanément, avec une emphase mise sur les armes "nobles" et qui possèdent une forte valeur symbolique. Sa marine, notamment, a fait l'objet de beaucoup de soins et mobilise plus de ressource que son armée de terre, sans que cela semble très cohérent avec les objectifs géopolitiques poursuivis par la Russie. Quel sens y a-t-il par exemple à vouloir à tout pris réparer à (très) grand frais, un navire comme le Kouznetsov alors même que sa valeur militaire est très limitée. Plus généralement, quel intérêt de maintenir une très grosse marine quand son seul adversaire (l'OTAN) restera toujours infiniment supérieur ? C'est un peu comme la Kaiserliche Marine entre 1900 et 1914 : En dépit d'investissements massifs, elle n'a jamais pu concurrencer sérieusement la Royal Navy et son impact sur la WW1 a été globalement insignifiant. L'Allemagne aurait sans doute mieux fait d'accepter la domination britannique sur les mers et de rediriger ces ressources sur son armée de terre. 

On peut aussi parler de l'aviation russe. Ils sont en train de relancer à grand frais la fabrication du Tu-160 Blackjack. Le bombardier stratégique, c'est classe, c'est beau, ça fait bien lors des défilés. Mais quelle est la pertinence réelle d'un bombardier non furtif à l'heure des missiles stratégique, des armes hypersoniques et des systèmes SAM de plus en plus évolués ? On peut s'interroger. Surtout : est-ce vraiment la priorité quand on voit la prestation des VVS en Ukraine ? Ne faudrait il pas investir plutôt dans la formation des pilotes, dans la coordination sol-air ou dans l'achat de munitions de précisions plutôt que de relancer à grand frais la production de bombardiers probablement déjà obsolètes en terme de doctrine d'emploi ?

Modifié le 12 août 2022 par CortoMaltese

[metkow]

  Le 12/08/2022 à 13:34, Ciders a dit :

Pas que. Le traitement des conscrits n'a pas vraiment été amélioré, la gestion des réservistes non plus. La coopération interarmes semble encore délicate à mettre en place. Il manque toujours un corps de sous-officiers pour encadrer la troupe. Il y a un fossé entre certaines unités et la majorité de celles engagées. La marine n'a pas été capable d'imposer sa suprématie sur la côte contrairement à 2008 (même si oui, les conditions et le rapport de forces étaient très différents).

On pourrait aussi gloser sur les matériels pas si modernes que ça mais c'est moins gênant vu ce qu'il y avait en face avant février. Le manque de souplesse tactique est à envisager mais il va falloir attendre un peu pour voir les RETEX sous le nuage de fumée.

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mais le grapillage a tous les niveaux exlipique certains de ces points : 

-  au niveau des programmes de dévelopement qui ont souffert

- au niveau des programmes de construction (retard, qualité matériaux, ..)

- au niveau de la logistique (pneux mauvaise qualité, manque essence & rations)

- au niveau du sotckage de matériel (vol optique, composantes, ..)

- au niveau de l'équipement individuel 

 

après si le fantassin de base se retrouve avec du matériel vétuste, la moitie de la dotation en vetement/nourriture et possiblement des ponctions dans son salaire, ca n'incite pas vraiment a s'engager

[Ciders]

  Le 12/08/2022 à 14:14, metkow a dit :

mais le grapillage a tous les niveaux exlipique certains de ces points : 

-  au niveau des programmes de dévelopement qui ont souffert

- au niveau des programmes de construction (retard, qualité matériaux, ..)

- au niveau de la logistique (pneux mauvaise qualité, manque essence & rations)

- au niveau du sotckage de matériel (vol optique, composantes, ..)

- au niveau de l'équipement individuel 

 

après si le fantassin de base se retrouve avec du matériel vétuste, la moitie de la dotation en vetement/nourriture et possiblement des ponctions dans son salaire, ca n'incite pas vraiment a s'engager

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Je ne dis pas que ça n'a pas joué, je dis juste que ça fait partie d'un tout.

Mais rien que sur les communications, il y a un problème. Les programmes d'équipement ne semblent pas avoir été menés à bien, ou pas suffisamment.

[Boule75]

  Le 12/08/2022 à 14:14, metkow a dit :

mais le grapillage a tous les niveaux exlipique certains de ces points : 

-  au niveau des programmes de dévelopement qui ont souffert

- au niveau des programmes de construction (retard, qualité matériaux, ..)

- au niveau de la logistique (pneux mauvaise qualité, manque essence & rations)

- au niveau du sotckage de matériel (vol optique, composantes, ..)

- au niveau de l'équipement individuel 

 

après si le fantassin de base se retrouve avec du matériel vétuste, la moitie de la dotation en vetement/nourriture et possiblement des ponctions dans son salaire, ca n'incite pas vraiment a s'engager

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La corruption est aussi un facteur de paralysie sévère des réorganisations et évolutions doctrinales : on résiste au changement (ou on le sabote) pour préserver sa rente, ou l'on exige sa commission pour le mettre en œuvre.

[Akhilleus]

Je rejoins tout ce qui a ete dit au dessus

A cela il faut ajouter l'inertie de la hierarchie militaire arcqueboutée sur ses acquis

Le predecesseur de Shoigu voulait faire le menage en envoyant a la retraite des off surnumeraire. Il a ete remercié, l'armee en Russie ayant 1 gros poids politique

Maintenant ca peut tres bien faire comme en 42 et un nettoyage par le vide des materiels, doctrine et officiers obsoletes 

A voir....

[Colstudent]

Mais tout de même, je sais qu'il y a les sanctions, la désintégration d'une partie de forces Russes tant en soldats et matériel, mais tout ce qui est détruit en infrastructure , industrie etc ne se fait que chez l'un des deux belligérant. Toute l'Ukraine n'est pas en ruine mais la Russie hormis son économie et son armée n'aura rien a reconstruire et ne conservera pas de cicatrice visible dans dix ans même si elle était bouté hors d'ukraine.

[gustave]

  Le 12/08/2022 à 13:01, Colstudent a dit :

Est ce que cette guerre pourrait permettre à la Russie une fois ce conflit fini de reformer son armée avec des standars plus proche de la réalité avec laquelle elle aurait du ou pensait se trouver avant d'engager son opération ? en gros peut elle se servir de son échec pour se remettre en position d'évolution là ou elle pensait l'être y a 6 mois ?

Expand  

Je vais me faire l'avocat du diable mais je pense que l'armée russe ne s'était pas tant fourvoyée que cela sur un certain nombre de points pour mener une guerre aéroterrestre d'ampleur: intégration des drones dans la chaine tactique de ciblage débutée extrêmement tôt et au cœur de la doctrine tactique russe, importance accordée aux appuis (artillerie, sol-air, GE, franchissement...), masse blindée mécanisée, matériels stockés... On est loin des errements de la marine évoqués plus haut et en cohérence avec les buts poursuivis et les budgets alloués.

J'ajouterai que peu d'armées peuvent se targuer d'avoir été mieux préparées à ce type de conflit (qui n'est pas la priorité pour toutes nous sommes d'accord, néanmoins...). On note plus de la modestie dans les discours d'état-major que de triomphalisme...

Plus que l'armée elle-même c'est la société russe qui est en échec: peu de valorisation de l'initiative (déclinée militairement par les petits échelons, faiblesse du nouveau corps de sous-officiers...), corruption et volonté de satisfaire le chef (analyse renseignement, analyse des entrainements...) notamment.

 

Modifié le 12 août 2022 par gustave

[Akhilleus]

  Le 12/08/2022 à 15:28, gustave a dit :

Je vais me faire l'avocat du diable mais je pense que l'armée russe ne s'était pas tant fourvoyée que cela sur un certain nombre de points pour mener une guerre aéroterrestre d'ampleur: intégration des drones dans la chaine tactique de ciblage débutée extrêmement tôt et au cœur de la doctrine tactique russe, importance accordée aux appuis (artillerie, sol-air, GE, franchissement...), masse blindée mécanisée, matériels stockés... On est loin des errements de la marine évoqués plus haut et en cohérence avec les buts poursuivis et les budgets alloués.

J'ajouterai que peu d'armées peuvent se targuer d'avoir été mieux préparées à ce type de conflit (qui n'est pas la priorité pour toutes nous sommes d'accord, néanmoins...). On note plus de la modestie dans les discours d'état-major que de triomphalisme...

Plus que l'armée elle-même c'est la société russe qui est en échec: peu de valorisation de l'initiative (déclinée militairement par les petits échelons, faiblesse du nouveau corps de sous-officiers...), corruption et volonté de satisfaire le chef (analyse renseignement, analyse des entrainements...) notamment.

 

Expand  

C meme pire que ca a mon sens parceque ca s'est joué le premier mois a rien

Si Zelensky avait ete evacué comme proposé par les USA et l'UE

Ou si la jonction entre VDV et meca sur Hostomel avait eu lieu dans les temps

Ce thread aurait été fermé il y a 600 pages

[CortoMaltese]

  Le 12/08/2022 à 15:58, Akhilleus a dit :

C meme pire que ca a mon sens parceque ca s'est joué le premier mois a rien

Si Zelensky avait ete evacué comme proposé par les USA et l'UE

Ou si la jonction entre VDV et meca sur Hostomel avait eu lieu dans les temps

Ce thread aurait été fermé il y a 600 pages

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Je suis pas sûr pour Hostomel, même à supposer que les russes aient pu rentrer dans Kiev, ça aurait été un très très gros morceau. Rappelez vous les images de civils produisant des cocktails molotov en quantité industrielle, les distributions d'arme dans la rue, ect. Le combo partisan + troupes régulières aurait pu vraiment poser de gros soucis. Les colonnes de véhicules russes annihilées dans Bucha l'auraient été 10km plus loin. Le plan russe reposait sur une saisie éclair de Kiev qui impliquait un effet de sidération et une absence de résistance. 

Je suis d'avantage d'accord sur Zelenski. Non pas que les ukrainiens se battent pour lui, mais sa fermeté morale et son courage physique ont certainement joué un rôle dans l'absence de flottement en début d'invasion, flottement qui aurait été fatal à l'Ukraine

Modifié le 12 août 2022 par CortoMaltese

[Deres]

Je crois que c'est surtout que l'on vit dans le fantasme d'une guerre moderne et propre à l'occidentale où le gagnant est censé écraser son adversaire sans avoir la moindre perte. Sauf qu'en réalité cela ne marche que contre des pays du tiers-monde sous-équipés et sous-entrainés ... Les ukrainiens n'étaient ni sous-équipés, ni sous-entrainés et il n'y avait même pas de réel effets de surprise.

C'est un peu ce que l'on voit en ce moment avec les HIMARS et les CAESAR. Certains semblent se dire que si ces équipements ont la moindre perte en face de leurs destructions, c'est qu'ils ne marchent pas comme on les a conçu et que c'est nécessairement une erreur des ukrainiens qui n'ont pas été à la hauteur du matériel exceptionnel qu'on leur a donné. Mais non, dans une guerre contre un adversaire sérieux, il y a des pertes, même avec du bon matos. Si on envoyait des Leclerc ou des M1, le site d'Oryx aurait pleins de jolis photos de carcasses noircis à montrer ...

[Banzinou]

  Le 12/08/2022 à 15:58, Akhilleus a dit :

C meme pire que ca a mon sens parceque ca s'est joué le premier mois a rien

Si Zelensky avait ete evacué comme proposé par les USA et l'UE

Ou si la jonction entre VDV et meca sur Hostomel avait eu lieu dans les temps

Ce thread aurait été fermé il y a 600 pages

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Peut être que la guerre se serait poursuivie plus à l'Ouest.

Tout dépend si les ukrainiens capitulaient avec la prise de Kiev, et ça c'est pas dit ! 

[weasel]

Je penses comme l'a souligné @Akhilleus, si les VDV et les mécas avaient réussis leurs jonction, on aurai assisté à l'évacuation du gouvernement ukrainien. Je pense pas que les Russes allaient foncés tête baissée dans Kiev ( les retex douloureux de Grosny sont encore dans tous les esprits des gradés russes...), Je pense plutôt qu'ils voulaient isolés Kiev, coupés l'Ukraine en plusieurs tronçons avec des offensives en provenance du sud et de l'Est. Si cela avait fonctionné on aurai très certainement discuter sur un bragation du XXI° siècle et du summum de l'art opérative Russe digne héritier des maréchaux de Staline. Je peux me tromper...

[gustave]

  Le 12/08/2022 à 16:50, Banzinou a dit :

Peut être que la guerre se serait poursuivie plus à l'Ouest.

Tout dépend si les ukrainiens capitulaient avec la prise de Kiev, et ça c'est pas dit ! 

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D'où le rôle déterminant de Zelenski. On sait que des officiels avaient commencé à disparaitre voire fuir, la fermeté de Zelenski a probablement évité un effondrement qui aurait pu à mon sens être très rapide.

  Le 12/08/2022 à 17:02, weasel a dit :

Je penses comme l'a souligné @Akhilleus, si les VDV et les mécas avaient réussis leurs jonction, on aurai assisté à l'évacuation du gouvernement ukrainien. Je pense pas que les Russes allaient foncés tête baissée dans Kiev ( les retex douloureux de Grosny sont encore dans tous les esprits des gradés russes...), Je pense plutôt qu'ils voulaient isolés Kiev, coupés l'Ukraine en plusieurs tronçons avec des offensives en provenance du sud et de l'Est. Si cela avait fonctionné on aurai très certainement discuter sur un bragation du XXI° siècle et du summum de l'art opérative Russe digne héritier des maréchaux de Staline. Je peux me tromper...

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Je pense au contraire qu'ils misaient sur une saisie rapide de Kiev par sidération, comme à Prague, Kaboul...