Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[pline]

Le gros des forces russes présentes à Lyman aurait échappé à l'encerclement en s'enfuyant dans des véhicules légers. Toutefois ils auraient abandonnés leur armement lourd.

Les seules forces capturées seraient des unités des républiques autoproclamées chargées de ralentir les forces urkrainiennes. Selon la source cela fait de la conquête de Lyman une demi-victoire.

Source : Denys Davydov (ukrainien) (passage de la vidéo à partir de 2'20")

 

[funcky billy II]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Il est par contre étonnant qu'ils soient autant aveugles aux concentrations de forces ukrainiennes, à croire que chez eux plus personne ne fait de rens (en même temps, quand on voit l'utilisation à contre emploi d'unités de reco en profondeur comme les spetznaz du GRU, bouffés en infanterie légère .... )

Si on se fie à ce qui en est présenté sur Twitter, une plainte qui revient régulièrement dans les conversations téléphoniques interceptées par les Ukrainiens mais aussi chez les blogueurs mili russes qui relaient les propos des troupes sur le front, c'est que, quand les soldats qui sont sur le ligne de contact font remonter à leurs supérieurs qu'ils ont une concentration ennemie en face d'eux, on leur répond que ça ne peut pas être vrai et qu'il faut qu'ils arrêtent de les embêter avec des bêtises.

Donc, peut-être qu'au delà d'un renseignement défaillant, tu as aussi un problème d'exploitation de ce renseignement. 

 

Il y a 2 heures, Elemorej a dit :

Dites, est ce que quelqu'un a une carte (globale mais lisible) du réseau ferroviaire globalement à jour? J'arrive a le voir sur les différents morceaux de carte qu'on voit mais plus vraiment la version globale justement.

Perso j'avais trouvé ça. 

 

Il y a 1 heure, KPLX a dit :

Moi ce qui me surprend, en tant que total profane sur ces questions, c'est la vitesse avec laquelle les villes / villages sont reprises par les Ukrainiens.

Depuis le début de cette guerre, plusieurs spécialistes expliquent que dans les guerres modernes, le combat urbain est de loin le plus dur, le plus consommateur en ressources matérielles et humaines (sans cynisme aucun de ma part, c'est juste le constat brut tel que je le comprend), celui où le défenseur est fortement avantagé, etc...

 

Ça veut dire quoi? Les russes fuient les villes tout simplement?

Pour le moment, justement, de ce que j'ai compris, les Ukrainiens évitent, autant que possible, le combat urbain. Ils évitent les centres urbains pour couper les lignes de communication en laissant le choix aux Russes de se replier ou de mourir sur place (à tout le moins de se lancer dans un combat sans pouvoir être ravitaillé et secouru sans contre-attaque d'envergure). 

De manière assez intéressante, ce commentateur ukrainien sur Twitter argue que c'était déjà l'approche retenue en 2014 lors de la tentative ukrainienne de mettre au pas les républiques séparatistes. 

En juillet 2014, selon lui, les Ukrainiens ont évité la ville de Donetsk par exemple mais ont tenté de couper toutes les lignes de communications qui la reliait au reste du territoire séparatiste. 

Ils ont également tenté de couper le Donbass de ses communications avec la Russie en prenant le contrôle des points de passage majeurs sur la frontière. 

Idem pour la libération par les Ukrainiens de Severodonetsk et Lysyshansk fin juillet 2014. Rupture des lignes de communications terrestres ce qui a entraîné le départ des russes.

Le problème qui s'est posé pour les Ukrainiens, c'est qu'il est finalement très compliqué d'éviter le combat urbain dans le Donbass eu égard à son urbanisation. Éviter les grands centres urbains revient à attaquer des centres urbains de moindre importance. Et les forces ukrainiennes de 2014 n'étaient ni assez nombreuses ni assez bien formées pour se lancer dans des combats urbains de quelque importance qu'ils soient. 

Ils n'ont pas pu maintenir leur contrôle de la frontière entre le Donbass et la Russie car l'artillerie russe opérant depuis le territoire de la fédération, et donc impossible à détruire, les en a chassés. Et l'artillerie Ukrainienne n'était pas en capacité d'interdire ces points de passages. 

La différence aujourd'hui, selon lui en tout cas, se situerait moins dans l'idée de manœuvre ukrainienne quant à la façon de traiter les centres urbains (elle n'a pas changé) que dans les capacités de l'armée ukrainienne (qui ont considérablement augmenté).

 

[Banzinou]

ça semble aussi avancer frontalement à Kherson

 

 

[Skw]

il y a 4 minutes, funcky billy II a dit :

Si on se fie à ce qui en est présenté sur Twitter, une plainte qui revient régulièrement dans les conversations téléphoniques interceptées par les Ukrainiens mais aussi chez les blogueurs mili russes qui relaient les propos des troupes sur le front, c'est que, quand les soldats qui sont sur le ligne de contact font remonter à leurs supérieurs qu'ils ont une concentration ennemie en face d'eux, on leur répond que ça ne peut pas être vrai et qu'il faut qu'ils arrêtent de les embêter avec des bêtises.

Donc, peut-être qu'au delà d'un renseignement défaillant, tu as aussi un problème d'exploitation de ce renseignement.

Il se trouve probablement un certain nombre de situations où l'on préfèrera nier l'information, prier pour que l'ennemi ne connaisse pas ses faiblesses défensives... puisque les renforts rapidement mobilisables pour faire face aux mouvements de troupes ennemis sont tout bonnement inexistants. Autrement dit, une sorte de pari. Sauf que les Ukrainiens ont l'air particulièrement bien renseignés. Et les paris qui pouvaient passer dans d'autres contextes semblent ici assez largement perdants.

Modifié le 3 octobre 2022 par Skw

[mehari]

37 minutes ago, Ciders said:

Plus deux divisions de fusiliers motorisés dont j'avais parlé ici, notamment la 3è.

Mais si ces unités sont renvoyées au front mal complétées avec des réservistes et des mobilisés mal formés, ça risque de se finir comme à Lyman ; engagement au son du canon et lourdes pertes.

Il doit y avoir quelques unités en Arménie, non? Plus les unités en Géorgie qui ne peuvent pas vraiment être déplacées. Si je ne me trompe pas, je pense que c'est la responsabilité des 49e et 58e Armées

[Connorfra]

il y a 6 minutes, Aldo a dit :

Dans une certaine mesure c'est aussi ce qu'ont fait les Russes pendant l'offensive de février. Ils ont contourné/encerclé des villes comme Kharkiv ou Summy. Mais c'était des villes beaucoup plus grosses que Kupiansk ou Lyman et en face les Ukrainiens étaient frais. 

 

Il avait même encerclé Donetsk. C'est à ce moment là que Poutine a donné l'ordre de faire passer la frontière à un immense convois de camions blancs "humanitaire" (autour du 15 aout). Le lendemain l'offensive Russe commençait dans le Dombass. 

J'avais oublié cette épisode des camions blancs... , les russes aiment bien les infiltrations de la sorte ils avaient déjà fait ça kaboul en 79 débarqués des troupes en transport civil (des avions de lignes en 79). 

[Clairon]

C'est quand même du grand n'importe quoi en Russie, après les 1,5 millions de tenues d'hiver de l'armée étonnement disparues, après le Moskva qui coule suite à une tempête qui n'a soufflé que sur 0,5 km2 de la rade de Sebastopol, voila qu'on va reconsulter les populations des provinces annexées pour voir où l'on va mettre la frontière ... - Dites moi mon brave, un peu à gauche ou un peu à droite la borne ?

Clairon

[Connorfra]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

C'est quand même du grand n'importe quoi en Russie, après les 1,5 millions de tenues d'hiver de l'armée étonnement disparues, après le Moskva qui coule suite à une tempête qui n'a soufflé que sur 0,5 km2 de la rade de Sebastopol, voila qu'on va reconsulter les populations des provinces annexées pour voir où l'on va mettre la frontière ... - Dites moi mon brave, un peu à gauche ou un peu à droite la borne ?

Clairon

Ou Poutine pour ce soigner de ces 25 cancers qu'il auraient d'après les médias occidentaux doit essayer la technique alternative à base de plantes venu de Jamaïque ou de poudre de papaille ( à comprendre ceux qui ont la réf )

[Ciders]

il y a 43 minutes, mehari a dit :

Il doit y avoir quelques unités en Arménie, non? Plus les unités en Géorgie qui ne peuvent pas vraiment être déplacées. Si je ne me trompe pas, je pense que c'est la responsabilité des 49e et 58e Armées

L'Arménie a été vidée de l'essentiel des Casques Bleus russes déployés en interposition face aux Azéris. Il reste du personnel à la base aérienne d'Erebuni mais pas beaucoup et surtout des aviateurs.

La 49è Armée est déjà en bonne partie engagée et aurait même perdu son commandant du côté de Kherson (Yakov Rezantsev, revendiqué par les Ukrainiens en mars 2022, confirmé par des sources occidentales mais pas par les Russes). Idem pour la 58è Armée.

[Connorfra]

à l’instant, Ciders a dit :

L'Arménie a été vidée de l'essentiel des Casques Bleus russes déployés en interposition face aux Azéris. Il reste du personnel à la base aérienne d'Erebuni mais pas beaucoup et surtout des aviateurs.

La 49è Armée est déjà en bonne partie engagée et aurait même perdu son commandant du côté de Kherson (Yakov Rezantsev, revendiqué par les Ukrainiens en mars 2022, confirmé par des sources occidentales mais pas par les Russes). Idem pour la 58è Armée.

D'ailleurs il me semble que des russes ont été tués dans les dernières échauffourées entre Arménie et Azerbaïdjan sans grandes réactions du côté de Moscou. La situation en Ukraine semble vraiment bloquer les russes dans leurs pré-carrés, les événements de janvier aux Kazakhstan ce passeraient maintenant Moscou n'aurait pas de quoi réagir aussi efficacement par exemple.

[Amnésia]

il y a 10 minutes, Aldo a dit :

Dans une certaine mesure c'est aussi ce qu'ont fait les Russes pendant l'offensive de février. Ils ont contourné/encerclé des villes comme Kharkiv ou Summy. Mais c'était des villes beaucoup plus grosses que Kupiansk ou Lyman et en face les Ukrainiens étaient frais. 

Dans une certaine mesure l'encerclement de grosses villes défendues est logique voir c'est la chose qu'il faut faire. Comme au Moyen-âge plutôt que de prendre un château bien défendu, on en faisait le siège, aujourd'hui ça n'a pas changé. On se souvient de l'offensive allemande en 41, les manœuvres d'encerclements et de sièges ont été énormes. La plus grosse capture de prisonniers de guerre de l'Histoire dans une bataille a été dans l'encerclement de Kiev, sans doute l'un des pires siège à été celui de Leningrad.

Dans la guerre il ne faut pas s'arrêter sur la simple présence militaire avec l'idée que ça se battra jusqu'au dernier comme des lions. Non un encerclement amène à une défaite tactique voir stratégique qui condamne celui qui est pris au piège, car il ne peut pas poursuivre le combat. Pourquoi Stalingrad a permis aux russes de tenir? Car la ville n'était pas encerclée, que la guerre s'est faite sur le soutien pour alimenter la bataille, les russes étaient bien plus à même d'envoyer les hommes, les vivres, les munitions que les allemands avec une ligne logistique très étendue et  intenable avec l'arrivée de l'hiver. Ils ont finis par se faire encerclée et c'était la fin de la bataille.

C'est pour ces raisons qu'il faut comprendre que l'art militaire n'est pas dans la confrontation de forces mais dans l'évitement de cette confrontation, d'amener l'ennemi à fuir ou se rendre. Il n'y a pas besoin d'anéantir les forces adverses pour gagner, il ne sert à rien de s'user bêtement pour faire du bilan en face si votre combat ne répond pas à un objectif tactique. Vous pouvez perdre 5000 hommes pour au final ne rien récolter comme vous pouvez en perdre 500 dans un combat qui renversera l'ensemble du champ de bataille, ces morts ne se valent pas !

Est-ce que les russes tiendront et combattront dans un encerclement en Ukraine ? Peu probable et les ukrainiens exploiteront cela pour s'éviter de traîner la patte dans des sièges ou des affrontements urbains un peu trop long. Mais je pense que les ukrainiens devront mener l'encerclement et un siège plus ou moins long de Donetsk, Lougansk et Sébastopol avec une pression pour une reddition avec un sauve conduit jusqu'en Russie pour toutes les personnes le désirant, ceci afin d'éviter un combat urbain inutile.

Mais des villes comme Kherson , Severodontesk ou Melitopol seront très certainement peu défendues, quand chaque citoyen est prêt à dévoiler ou vous êtes caché aux libérateurs, vous comprenez alors pour les derniers irréductibles, que vous n'êtes pas chez vous et que vous ne pouvez pas résister comme un défenseur "chez lui"

[Ciders]

Je crois que les Ukrainiens ont fini par capturer un échantillon de tous les types de véhicules russes en service :

 

 

[vince24]

On suppose que la plupart de ces matériels capturés ne sont pas en état de marche - d’où les vidéos de remorquages.

Le matériel sorti de stockage longue durée doit être particulièrement sujet à des pannes de tous les trucs qui vieillissent mal (durites, tuyaux, pompes etc.) 

Dans certains cas, si les russes n’ont pas pu les maintenir en état, ce sera pareil pour les ukrainiens. Surtout si ce sont toujours les mêmes pièces introuvables qui lâchent.

D’un côté les ukrainiens remplacent  le matériel ex-soviétique avec du matériel ex-OTAN.

De l’autre côté, les russes remplacent du matériel ex-soviétique avec… du matériel encore plus ex soviétique!!

La dynamique n’est pas bonne pour les russes…

 

Modifié le 3 octobre 2022 par vince24

[bubzy]

il y a 46 minutes, Clairon a dit :

C'est quand même du grand n'importe quoi en Russie, après les 1,5 millions de tenues d'hiver de l'armée étonnement disparues, après le Moskva qui coule suite à une tempête qui n'a soufflé que sur 0,5 km2 de la rade de Sebastopol, voila qu'on va reconsulter les populations des provinces annexées pour voir où l'on va mettre la frontière ... - Dites moi mon brave, un peu à gauche ou un peu à droite la borne ?

Clairon

Ils sont fort chez Legorafi maintenant.. On fait même plus la différence avec les news officielles, tout le monde s'y met ! 

[Ciders]

Tom Cooper évoque une contre-offensive russe sur Kupyansk et de ses suites, opérations menées entre le 24 septembre et le 3 octobre : https://medium.com/@x_TomCooper_x/ukraine-war-24-sep-3-oct-2022-russian-counterattack-on-kupyansk-c3d5c9a0fcdf

Il signale notamment l'engagement d'une des unités reconstituées par les Russes avec des réservistes mobilisés, la 3è Division de fusiliers motorisés, et la 27è Brigade de fusiliers motorisés de la Garde avec des T-90. Attaque frontale d'est en ouest, avec un fort soutien aérien et d'artillerie, mais détectée par les Ukrainiens et contrée. De ce que je comprends, les attaques ont été menées par petits paquets, les formations assaillantes mises en pièce l'une après l'autre avant qu'une contre-attaque ne repousse les survivants à partir du 30 septembre.

A priori, l'équivalent de 3,5 BTG au moins a été perdu ici. Pertes ukrainiennes sûrement sensibles mais la 3è DFM à peine reconstituée est de nouveau en lambeaux.

[Fusilier]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

A priori, l'équivalent de 3,5 BTG au moins a été perdu ici. Pertes ukrainiennes sûrement sensibles mais la 3è DFM à peine reconstituée est de nouveau en lambeaux.

C'est passé complètement sous les radars, à cause de Lyman... En tout cas, s'il dit que les UKR ont pris aussi,  après ça ils ont avancé...  

[vince24]

Les photos dans le lien de Tom Cooper pour Kupyiansk… encore les meme 2 T80 qu’on voit depuis 3 jours!!! Lol ils sont recyclés ces deux là!! Mais détruits à Lyman (a priori).

je doute pas que les russes perdent plein de chars ceci dit. Mais faudrait les bonnes photos. 
 

https://medium.com/@x_TomCooper_x/ukraine-war-24-sep-3-oct-2022-russian-counterattack-on-kupyansk-c3d5c9a0fcdf

Modifié le 3 octobre 2022 par vince24

[Ciders]

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

C'est passé complètement sous les radars, à cause de Lyman... En tout cas, s'il dit que les UKR ont pris aussi,  après ça ils ont avancé...  

Visiblement, les Russes avaient des appuis mais leur artillerie a manqué de souplesse et de réactivité face aux mouvements ukrainiens là où les Ukrainiens savaient où étaient les Russes, où ils allaient attaquer et pouvaient donc ajuster leurs défenses selon l'axe détecté.

Est-ce que les Russes manquaient aussi d'infanterie ? Difficile à dire. En tout cas, ils ont démoli une partie de leurs unités reconstituées et derrière, il semble qu'il n'y avait plus assez pour couvrir quand les Ukrainiens ont relancé.

[Skw]

il y a une heure, Clairon a dit :

C'est quand même du grand n'importe quoi en Russie, après les 1,5 millions de tenues d'hiver de l'armée étonnement disparues, après le Moskva qui coule suite à une tempête qui n'a soufflé que sur 0,5 km2 de la rade de Sebastopol, voila qu'on va reconsulter les populations des provinces annexées pour voir où l'on va mettre la frontière ... - Dites moi mon brave, un peu à gauche ou un peu à droite la borne ?

Le plus cocasse est cette idée de consulter en la matière après le vote. Normalement, la spécification du périmètre devrait être un préalable au référendum.

[Niafron]

il y a 12 minutes, Skw a dit :

Le plus cocasse est cette idée de consulter en la matière après le vote. Normalement, la spécification du périmètre devrait être un préalable au référendum.

A la limite, si on veut être optimiste, on peut considérer que c'est un signal diplomatique visant à laisser une porte entrouverte en disant que les choses ne sont pas figées.

Si on veut être optimiste...

[Clairon]

il y a 47 minutes, vince24 a dit :

Dans certains cas, si les russes n’ont pas pu les maintenir en état, ce sera pareil pour les ukrainiens. Surtout si ce sont toujours les mêmes pièces introuvables qui lâchent.

pas sûr du tout.

1° L'Ukraine a été le berceau de nombreuses industries d'armements soviétiques (Kharkov et les chars, Hostomel et l'aviation, Mykolaiev et les chantiers navals, ...), ils ont encore pas mal de compétences

2° La défense de la patrie a "boosté" pas mal d'énergies Ukrainiennes et pleins d'ateliers de l'arrière ont vu le jour pour réparer/améliorer/adapter toute une partie du matériel récupéré (rappelez-vous cet atelier de Lviv bombardé après un reportage télé montrant "ses exploits" en terme de réparation de matériel de prise)

3° Des centaines de carcasses même fortement touchées peuvent servir comme réservoir de pièces détachées, et les russes en ont laissés 

4° Les Ukrainiens bénéficient de l'aide des anciens pays Pava (pays Baltes, Pologne, Tchéquie, ...) qui ont également pas mal de compétences industrielles et encore de fortes connaissances en matériels soviétiques

5° L'appui des industries occidentales capables de fournir soit des équipements/composants nouveaux nettement plus fiables (par ex. les radios et système d'interphone, des lunettes de visée, ...) et qui dispose aussi d'une industrie capable de réaliser assez rapidement des pièces détachées sur mesures gràce aux machines outils digitales, à l'impression 3D, ...

Clairon

[Bocket]

Une tactique Ukr selon ce reporter, la "meute" :   petits groupes mobiles déployés largement " (a platoon, 3 jeeps, 1cosak and that'sit ) avec des bons moyens de communication.  Leurs apparitions  instillent une peur aux russes qui, faute de renseignement, ne savent pas qui est en face : l'armée ou une petite section. Encerclement et arrivée des forces lourdes

 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Clairon a dit :

L'appui des industries occidentales capables de fournir

Et tout ce qui n'est pas comptabilisé par ce qu'en dessous des radars. Exemple, la ville de Toulouse (jumelée avec KIEV) à fourni plusieurs véhicules municipaux à sa jumelle, des camions et véhicules légers. J'imagine que c'est le cas un peu partout en Europe. 

[HK]

5 minutes ago, Bocket said:

Une tactique Ukr selon ce reporter, la "meute" :   petits groupes mobiles déployés largement " avec des bons moyens de communication.  Leurs apparitions  instillent une peur aux russes qui, faute de renseignement, ne savent pas qui est en face

Ça me fait penser à l’armée nipponne durant la campagne de Malaisie en 1941/42. Sauf que les Japonais étaient à vélo et travaillaient au niveau de la compagnie/bataillon.

Modifié le 3 octobre 2022 par HK

[metkow]

il y a 30 minutes, Skw a dit :

Le plus cocasse est cette idée de consulter en la matière après le vote. Normalement, la spécification du périmètre devrait être un préalable au référendum.

je pense que les russes se préparent a arreter les frais. Ils vont demander a la 'population' de déterminer le tracé des nouvelles régions et ca va comme par magie coller avec la ligne de front. Poutine pourra dire que tous les territoires ont été libérés et qu'il est prêt a discuter un cessez-le-feu