Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Klem]

il y a 22 minutes, Heorl a dit :

Pas seulement. L'entraînement et la manière d'être des officiers russes compte aussi.

Il faut bien comprendre que l'officier russe est entraîné presque intégralement à base d'exemples venant de la Seconde Guerre Mondiale (avec quelques exemples de la Campagne de Russie de Napoléon et de la guerre civile entre les Blancs et les Rouges), avec des manœuvres apprises par coeur, une uniformisation forcée de la manière de penser et de faire sans aucune place pour l'initiative ou la créativité, et en prime des examens extrêmement durs qui poussent tacitement à tricher pour réussir car "le chef doit être fourbe". Sans parler du fait que l'officier apprend à imposer des ordres sans aucun apport de la part des subordonnés, le chef étant censé mieux savoir qu'eux et "sentir"* le champ de bataille.

Comment est-ce que vous voulez obtenir un corps d'officiers réactifs et inspirés avec des méthodes pareilles ?

Un officier russe est très facile à lirebpour quelqu'un qui connait le corpus de référence des écoles militaires russes. Il aura sans cesse tendance à vouloir refaire telle manœuvre que Joukov, Koutouzov, Thoukatchevski ou d'autres ont fait dans d'autres situations.

*C'est ce qu'en France et dans la tradition occidentale on appelle le "coup d'oeil" du chef, à la différence près qu'on l'inculque aux officiers avec des exercices pratiques, pas des références historiques.

Ce qui est amusant (du point de vue occidental, bien à l’abri) c’est que la Russie semble stratégiquement et tactiquement  réitérer les mêmes erreurs en Ukraine qu’en Tchétchénie. 
ce qui démontre une faible capacité à faire du retex. 

[Benoitleg]

il y a 5 minutes, Banzinou a dit :

Ambiance !

 

Le style des instructeurs a bien changé..

[Connorfra]

il y a 11 minutes, Klem a dit :

Ce qui est amusant (du point de vue occidental, bien à l’abri) c’est que la Russie semble stratégiquement et tactiquement  réitérer les mêmes erreurs en Ukraine qu’en Tchétchénie. 
ce qui démontre une faible capacité à faire du retex. 

Les retex ce perdent très vite dans toutes les armées. Les carrières militaires d'actives officiers exclues étant généralement courtes. C'est bien pour cela que tout est documenté et instaurés aux doctrines si pertinent( ça coûte très très chère) et que les réservistes avec de la bouteille anciens d'actives. sont des ressources précieuses particulièrement bichonnées que l'on essaye de garder aux limites d'âge 

Modifié le 6 octobre 2022 par Connorfra

[Claudio Lopez]

il y a 39 minutes, Heorl a dit :

Un officier russe est très facile à lire pour quelqu'un qui connait le corpus de référence des écoles militaires russes. Il aura sans cesse tendance à vouloir refaire telle manœuvre que Joukov, Koutouzov, Thoukatchevski ou d'autres ont fait dans d'autres situations.

*C'est ce qu'en France et dans la tradition occidentale on appelle le "coup d'oeil" du chef, à la différence près qu'on l'inculque aux officiers avec des exercices pratiques, pas des références historiques.

Apparemment, la France n'était pas épargné non plus par ces mauvaises manières à une certaine époque .

Pendant longtemps jusqu'à la première guerre mondiale, on enseignait les tactiques Napoleonienne à nos écoles d'officiers français et on a vu les massacres que cela a engendré durant les premiers mois de la guerre de 14... 

[Vince88370]

il y a une heure, Dwarfene a dit :

Il est aussi probable que la communication entre les différents Officiers ne soit pas très efficace, ajouté au besoin de remonter trop haut dans la chaine avant de décider et redescendre les ordres jusqu’à la "piétaille".

Tout les problèmes russes sont liée à la communication....  Que sa soit entre soldats et officier. Mais surtout entre l'infanterie et l'artillerie. Ils n'ont pas un système type Atlas. Donc les délais sont tellement long que entre le temps où la demande est faite et où l'artillerie tape que les ukrainiens sont déjà barrer ou plus loin. Et c'est des communications radio assez facilement interceptable surtout quand tu capture les véhicules ennemis donc l'artillerie est quasiment inutile. Et c'est le même topo avec les unité de contre batterie.

 

[Banzinou]

il y a 18 minutes, Klem a dit :

Ce qui est amusant (du point de vue occidental, bien à l’abri) c’est que la Russie semble stratégiquement et tactiquement  réitérer les mêmes erreurs en Ukraine qu’en Tchétchénie. 
ce qui démontre une faible capacité à faire du retex. 

Disons qu'il faut voir entre effet d'annonce et réalité, on parlait justement du RETEX syrien de la Russie, notamment sur les hélicos et avions.

Je reprends le cas du Su-25SM (qui était lui même un RETEX tchétchène) utilisé en Syrie et qui après la perte d'un appareil (et la mort de son pilote), il avait été conclu que le Su-25SM n'était pas assez protégé ou qu'il fallait faire évoluer la doctrine des pilotes.

On voit quelques années plus tard que les Su-25SM volent toujours (et se font détruire) en Ukraine, et que la doctrine des pilotes ne semblent pas avoir évolué alors qu'on est dans un conflit bien plus dangereux pour les pilotes que la Syrie. (qui déjà n'était pas une mince affaire lorsqu'on vole à 100 mètres du sol)

 

De mémoire il y avait aussi un RETEX sur les Ka-52 notamment, je ne sais pas ce que ça a donné

Modifié le 6 octobre 2022 par Banzinou

[olivier lsb]

il y a 23 minutes, Connorfra a dit :

5 pilotes de chasses valent bien 1 criminel de guerre.

Donc l'intérêt de l'échange me dépasse... doivent t'ims rester en Turquie comme les membre d'Azoc jusqu'à la fin des combats ?

Et pourtant tu as tout dit : "criminel de guerre".

Le dossier à charge contre ce pilote russe, officier supérieur des VVS, devait être suffisamment accablant pour alimenter un procès, renforçant la communication de guerre Ukr. Un tel procès aurait affaibli les déclarations de VVP pas plus tard qu'hier, disant que les Russes n'avaient rien fait de mal en Ukraine ni aux ukrainiens et les avait toujours respecté au plus haut niveau.

Le calcul côté ukr, c'est récupérer une ressource rare (5 pilotes pour 1, c'est vous dire combien le dossier du Ru était indéfendable) en échange d'un criminel de guerre, en se disant de toute façon que la réserve présente et future de prisonniers susceptible d'être traduit en justice pour crimes de guerre, était largement suffisante pour alimenter leur narration. 

[Banzinou]

« Kadirov est nommé Colonel-Général, c’est beau, ça sert à rien, on est dans la poésie »

 

[Paschi]

https://www.blick.ch/ausland/die-russen-geraten-in-panik-diese-neue-taktik-laesst-ukrainer-die-fronten-durchbrechen-id17938258.html

Une nouvelle tactique permet aux Ukrainiens de percer les fronts. Les forces armées ukrainiennes repoussent les Russes sur plusieurs fronts. L'expert militaire ukrainien Oleh Shdanov explique l'offensive - et la nouvelle tactique.

Révélation

Dans l'est et le sud de l'Ukraine, les forces armées ukrainiennes peuvent faire des progrès considérables. La tactique des Ukrainiens a considérablement changé. A présent, l'expert militaire ukrainien Oleh Schdanow (56 ans) explique pour la première fois au "Spiegel" comment on procède exactement sur le front.

Il dit : "Les sections faibles de la défense russe sont identifiées, puis une percée rapide est effectuée, de petits groupes d'attaque très mobiles les traversent". Les forces qui ont percé ne combattent pas immédiatement.

Voici comment les soldats ukrainiens procèdent

"Ils commencent par contourner les positions russes. Ils n'attaquent pas frontalement, mais par les côtés et même par derrière. Cela crée la panique parmi les soldats russes, car ils ne comprennent pas d'où ils sont attaqués, ne savent pas s'ils sont déjà encerclés", précise l'expert.

En raison du chaos qui en résulte, les Russes se retirent "ou prennent même la fuite de manière désordonnée". Selon Jdanov, cette tactique a été utilisée dernièrement lors de l'offensive à Kharkiv, puis lors de la libération de Lyman.

L'expert explique que l'Ukraine frappe de plusieurs côtés, puis se retire. Il ajoute : "En même temps, l'artillerie lourde s'abat sur eux. Les Russes paniquent".

Pour cette raison la tactique n'est appliquée que maintenant

La tactique n'est appliquée que maintenant, presque sept mois après le début de la guerre, parce qu'elle a d'abord dû être enseignée. La mise en œuvre n'est possible que maintenant "parce que nous avons d'abord attendu cet été que nos soldats reviennent de stages de formation à l'étranger. Des milliers de combattants ont été formés aux tactiques de l'OTAN en Grande-Bretagne et ailleurs au cours des derniers mois".

C'est grâce aux nouvelles armes occidentales que ce type de guerre est possible. Au début de la guerre, il n'était pas possible de la mettre en œuvre. La méthode employée par les Ukrainiens a été utilisée sous une forme similaire entre 1917 et 1921 pendant la guerre civile russe. Selon Chdanov, "les actions offensives ukrainiennes rappellent la tactique de Nestor Makhno".

Il s'agissait d'un anarchiste ukrainien, leader du mouvement populaire Machnovchtchina qui porte son nom et qui a temporairement réussi à contrôler une partie de l'Ukraine pendant la guerre civile.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

« Kadirov est nommé Colonel-Général, c’est beau, ça sert à rien, on est dans la poésie »

 

Faut vraiment qu'on lui paye un apéro communauté "Air Défense" à la fin de la guerre. 

[Claudio Lopez]

il y a 31 minutes, Banzinou a dit :

« Kadirov est nommé Colonel-Général, c’est beau, ça sert à rien, on est dans la poésie »

 

Yakovleff , le meilleur punchliner des généraux français consultants pour cette guerre !

Modifié le 6 octobre 2022 par Claudio Lopez

[FATac]

il y a 23 minutes, Claudio Lopez a dit :

Yakovleff , le meilleur punchliner des généraux français consultants pour cette guerre !

Surprenant qu'il soit Général et non Amiral...

Révélation

C'est curieux, chez les marins, ce besoin de faire des phrases

 

 

[christophe 38]

il y a 48 minutes, Banzinou a dit :

« Kadirov est nommé Colonel-Général, c’est beau, ça sert à rien, on est dans la poésie »

 

Il va peut etre falloir qu'il aille au feu, maintenant.... (et se prendre une balle ou deux)

[olivier lsb]

il y a 34 minutes, Claudio Lopez a dit :

Yakovleff , le meilleur punchliner des généraux français consultants pour cette guerre !

N'empêche que, blagues à part, quelques observations :

- un général, pas plus qu'un soldat du rang, n'a strictement aucune liberté de parole dans le débat public. Lorsqu'il y en a un qui se présente sur BFM TV, avec enchaînement de troll et punchline, ça ne peut qu'avoir été autorisé par le commandant en Chef.. 

- la position diplomatique française ayant été depuis le début celle d'un maintien du dialogue, alors, autoriser un général en exercice à prendre régulièrement la parole sur une chaîne de grande audience, pour y dispenser une forme de propagande de guerre, c'est reconnaître sur le fond que notre position évolue... Et se "radicalise" (je mets des guillemets dans la mesure où nous avions une position médiane, tout changement ne peut donc être qu'une forme de radicalisation, même si c'est à la marge) 

- les plateaux TV, c'était pas le genre du bonhomme auparavant. Je pense donc qu'on lui a demandé cet exercice et qu'on s'appuiera sur la suite de sa carrière (s'il est nommé CEMA, CEMAT, CEMA particulier, saceur adjoint etc...) pour donner des gages à nos partenaires UE/OTAN 

À n'en pas douter, ses interventions qui n'existaient PAS avant que la diplomatie française n'acte l'échec de sa démarche, relèvent du service commandée au plus haut et suggère une évolution de l'agenda français, qui n'attend plus rien de la Russie de VVP. 

On a fermé un canal politique. 

@christophe 38merci pour ce moment... Et ton analyse de haut niveau. 

Modifié le 6 octobre 2022 par olivier lsb
précision

[vincenzo]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

N'empêche que, blagues à part, quelques observations :

- un général, pas plus qu'un soldat du rang, n'a strictement aucune liberté de parole dans le débat public. Lorsqu'il y en a un qui se présente sur BFM TV, avec enchaînement de troll et punchline, ça ne peut qu'avoir été autorisé par le commandant en Chef.. 

- la position diplomatique française ayant été depuis le début celle d'un maintien du dialogue, alors, autoriser un général en exercice à prendre régulièrement la parole sur une chaîne de grande audience, pour y dispenser une forme de propagande de guerre, c'est reconnaître sur le fond que notre position évolue... Et se "radicalise" (je mets des guillemets dans la mesure où nous avions une position médiane, tout changement ne peut donc être qu'une forme de radicalisation, même si c'est à la marge) 

- les plateaux TV, c'était pas le genre du bonhomme auparavant. Je pense donc qu'on lui a demandé cet exercice et qu'on s'appuiera sur la suite de sa carrière (s'il est nommé CEMA, CEMAT, CEMA particulier, saceur adjoint etc...) pour donner des gages à nos partenaires UE/OTAN 

À n'en pas douter, ses interventions qui n'existaient PAS avant que la diplomatie française n'acte l'échec de sa démarche, relèvent du service commandée au plus haut et suggère une évolution de l'agenda français, qui n'attend plus rien de la Russie de VVP. 

On a fermé un canal politique. 

@christophe 38merci pour ce moment... Et ton analyse de haut niveau. 

C'est un général en retraite depuis 2016, consultant depuis cette période et prof à science po, je pense que la liberté de parole, il l'a, et ces paroles n'engagent que lui

[FATac]

@olivier lsb

Le Général Michel Yakovleff, né en 1958 est plus proche de la fin de carrière que d'autre chose, il me semble. Vu qu'il exerce principalement comme enseignant (Panthéon-Sorbonne, je crois), je ne sais pas quelle est sa position exacte : est-il hors-cadre ou bien effectivement en retraite ? Il était en 2e section en 2018 (après 40 ans d'une carrière commencée comme appelé du contingent).

Quoi qu'il en soit, il est dans une position qui lui autorise une certaine liberté de parole (sauf sur les sujets pour lesquels il est toujours tenu au secret), et son expression comme consultant peut être aussi libre que celle d'un consultant lambda.

Il faut juste ne pas se laisser aveugler par le titre de Général qui lui est dû, eut égard à ses services antérieurs.

C'est comme Nicolas Sarkozy ou François Hollande, que l'on appelle toujours "Président" sur les plateaux, et qui peuvent tenir des propos qui ne sont pas nécessairement "autorisés". C'est juste leur opinion d'ancien président, comme celle d'ancien Général de ce consultant. C'est tout. Pas de péril particulier, pas de fermeture de canal.

[Niafron]

il y a une heure, Banzinou a dit :

« Kadirov est nommé Colonel-Général, c’est beau, ça sert à rien, on est dans la poésie »

 

L'inutile étant rigoureusement indispensable et pour nous détendre un peu, j'ai créé le sujet ad hoc. C'est par là que ça se passe:

http://www.air-defense.net/forum/topic/36198-les-officiers-généraux-voir-les-maréchaux-si-affinité/

[Deres]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Disons qu'il faut voir entre effet d'annonce et réalité, on parlait justement du RETEX syrien de la Russie, notamment sur les hélicos et avions.

Je reprends le cas du Su-25SM (qui était lui même un RETEX tchétchène) utilisé en Syrie et qui après la perte d'un appareil (et la mort de son pilote), il avait été conclu que le Su-25SM n'était pas assez protégé ou qu'il fallait faire évoluer la doctrine des pilotes.

On voit quelques années plus tard que les Su-25SM volent toujours (et se font détruire) en Ukraine, et que la doctrine des pilotes ne semblent pas avoir évolué alors qu'on est dans un conflit bien plus dangereux pour les pilotes que la Syrie. (qui déjà n'était pas une mince affaire lorsqu'on vole à 100 mètres du sol)

 

De mémoire il y avait aussi un RETEX sur les Ka-52 notamment, je ne sais pas ce que ça a donné

Le souci, c'est que si le RETEX c'est d'utiliser des armes tirées à distance de sécurité au lieu des bombes et roquettes, cela ne tient que le premier mois quand tu en as encore en quantité.

[christophe 38]

il y a 52 minutes, olivier lsb a dit :

cut

@christophe 38merci pour ce moment... Et ton analyse de haut niveau. 

de rien.....

je suis basique, binaire : pour moi, POUTINE est un envahisseur ; il n'a rien à faire chez le voisin. Donc, basique encore .............. les amis de mes ennemis.... je ne les porte pas dans mon coeur.

je vais plagier la publicité des rillettes Bordeau Chesnel, nous n'avons pas les memes valeurs.

 

Pour moi, un dirigeant qui promeut l'utilisation d'armes nucleaires... (il n'y a que 2 jours, dans la presse), voire qu'il veuille envoyer ses enfants au front... ne merite aucun respect.

 

coté démocratie, je crois qu'il peut prendre des cours...

 

bref, s'il meurt, je crois que beaucoup en seront content.

[Heorl]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Apparemment, la France n'était pas épargné non plus par ces mauvaises manières à une certaine époque .

Pendant longtemps jusqu'à la première guerre mondiale, on enseignait les tactiques Napoleonienne à nos écoles d'officiers français et on a vu les massacres que cela a engendré durant les premiers mois de la guerre de 14... 

Pas exactement. Il y avait également un remplacement en cours des doctrines et des états d'esprit, avec le traité d'Ardant du Picq sur le combat ou les écrits de Lyautey sur la qualité et le devoir de l'officier. 

Et surtout, à cette époque la guerre de 70 constitue la référence et ni l'Entente ni la Triplice n'ont tiré les bonnes conséquences de celle-ci. Les deux camps ont correctement vu venir les changements dans les mouvements stratégiques (le train, la motorisation, l'aviation, l'industrialisation de la guerre) mais personne ne pouvait voir arriver la guerre de position telle qu'on l'a vue dès la fin 1914. Si les Français utilisaient encore régulièrement des schémas issus des guerres napoléoniennes, les Allemands faisaient de même avec des tactiques clausewitziennes. 

[Banzinou]

il y a 18 minutes, Deres a dit :

Le souci, c'est que si le RETEX c'est d'utiliser des armes tirées à distance de sécurité au lieu des bombes et roquettes, cela ne tient que le premier mois quand tu en as encore en quantité.

Alors je suis complètement sur le raisonnement global, à ceci près que le premier Su-25 russe a été perdu dés le 24 février

[metkow]

pour les amateurs de drifting 

mais plus sérieusement, l'état des routes pourrait sérieusement impacter l'avancées des ukrainiens, notament sur le front de Kharkiv

 

 

[Banzinou]

On apprend que l'appareil crashé sur la base de Belbek est semble-t-il un MiG-31 ->

Il a été ajouté dans la liste d'Oryx car ayant un rapport avec les opérations en Ukraine, (patrouille au dessus de la mer noire, supériorité aérienne...)

[Heorl]

il y a 5 minutes, metkow a dit :

pour les amateurs de drifting 

mais plus sérieusement, l'état des routes pourrait sérieusement impacter l'avancées des ukrainiens, notament sur le front de Kharkiv

 

 

Ça c'est pas une route mais une bordure de champ.

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Disons qu'il faut voir entre effet d'annonce et réalité, on parlait justement du RETEX syrien de la Russie, notamment sur les hélicos et avions.

Je reprends le cas du Su-25SM (qui était lui même un RETEX tchétchène) utilisé en Syrie et qui après la perte d'un appareil (et la mort de son pilote), il avait été conclu que le Su-25SM n'était pas assez protégé ou qu'il fallait faire évoluer la doctrine des pilotes.

On voit quelques années plus tard que les Su-25SM volent toujours (et se font détruire) en Ukraine, et que la doctrine des pilotes ne semblent pas avoir évolué alors qu'on est dans un conflit bien plus dangereux pour les pilotes que la Syrie. (qui déjà n'était pas une mince affaire lorsqu'on vole à 100 mètres du sol)

 

De mémoire il y avait aussi un RETEX sur les Ka-52 notamment, je ne sais pas ce que ça a donné

Mfff

Ce serait bien que ceux qui savent sur le matériel russe viennent en discuter @MeisterDorf

Non il n'a pas été conclu que le SU25SM n'était pas assez protégé (je rappelle que la cellule volait en Afghanistan et que la vulnérabilité majeure cad l'absence de protection entre les 2 moteurs a été réparée en quelques jours par l'adjunction d'une plaque de blindage)

pour les Ka5X ils volent aussi depuis au moins la seconde guerre de Tchétchénie. Le Retex de l'époque était d'avoir un groupe chasseur tueur cad un appareil de pointage-ID-marquage de cibles (Ka28/Ka32) et un couple de Ka50 tout simplement parceque les optiques et systèmes de detection des Ka32 étaient bien meilleurs.... Depuis les Ka50 ont évolués en Ka52 et n'ont plus eu besoin de l'appareil de "reco"

Ces appareils sont considérés comme correctement protégés contre les MANPADs (en passant par les différentes évolutions de leur suite d'auto protection)

Ca ne veut pas dire qu'ils sont invulnérables (aucun appareil ne l'est)

En théorie, leurs suites d'autoprotection sont censés être aux standards....(après si sur certains appareils elles ont pas été installées, c'est un autre problème ... mais je rappelle que l'assaut initial sur Hostomel s'est fait à travers un barrage de ALI, HMG et Manpads avec en tout la perte d'un Ka52 et d'un Mi8/17)

Maintenant, ils sont dans un environnement claffis de SAM lourds et de MANPADS. Le choix est donc de voler haut (et prendre les 70 kg d'une tête de SA11) ou voler bas et prendre les 3 kg d'une tête de Stinger ou Piorun

Dans ces conditions aucun appareil sur le marché n'est exempt de problèmes (cf les 22 Apaches endommagés par armes légères dans les 1er heures de la Guerre du Golfe 2) mais je serais pilote, je préfererais tenter ma chance avec 3 kg de t^te HE-FRAG que 70