Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[bubzy]

Il y a 3 heures, Niafron a dit :

D'un point de vue Stratégique, Stalingrad n'avait aucun sens.

Si les Ukrainiens restent rationnels ( je pense que les russes n'en sont plus capables à ce stade ), ils ne devraient même pas essayer de prendre Kherson, mais plutôt de l'isoler en coupant les passages du Dniepr.

Je crains que le symbole ne soit devenu trop fort dans un camp comme dans l'autre...

P.S: les russes ne sont pas les seuls à fétichiser la bataille de Stalingrad, dans les manuels d'Histoire français de 3éme et de terminale, la bataille est encore présentée comme le tournant de la WW2.

Edit: à Paris, nous avons une grande station de métro au nom de Stalingrad, il n'y en a aucune au nom de "Battle of Britain", "Moscou", "Midway", "Koursk", "Omaha beach", "Smolensk", "Golfe de Leyte" "Bastogne", etc... Y a une station Bir Hakeim, ligne 6, pardon pour le chauvinisme...

Concernant ce que tu racontes sur Stalingrad, je suis le produit d'une éducation moyenne et victime du bain de culture dans lequel je baigne. Je ne souhaite pas alimenter le débat, mais si tu aurais une seule lecture ou vidéo à me conseiller pour aligner mes chakras, je suis preneur. 

[Niafron]

il y a 29 minutes, bubzy a dit :

Concernant ce que tu racontes sur Stalingrad, je suis le produit d'une éducation moyenne et victime du bain de culture dans lequel je baigne. Je ne souhaite pas alimenter le débat, mais si tu aurais une seule lecture ou vidéo à me conseiller pour aligner mes chakras, je suis preneur. 

Euh... un plan du métro parisien du coup?

Nan, en vrai ( et remarque, ça a peut-être changé depuis ), mais quand j'enseignais collège/Lycée ( y a une douzaine d'années ), on utilisait le terme de "bissectrice" pour l'année 42.

Avec un énorme focus sur Stalingrad ( reconnaisssons que si on se limite à 42, c'est plus proche de nous que Midway ou les Salomon, moins exotique et sablonneux qu'El Alamein et plus propre à la dramaturgie que la bataille de l'Atlantique ).

Tu rajoutes par dessus le rôle du PCF au sein de la Gauche française pendant longtemps ( et je vous ai jamais caché que je suis pas de droite, mais les autoritaires, j'ai du mal ), tu commences à avoir un début d'explication.

La sation de métro tient son nom de la place Stalingrad sur laquelle elle donne ( place ainsi baptisée en 46 ) car en Aout 44, le communiste Thadée Gabriel Pioro est élu maire du 19 éme Arrondissement ( pour ceux qui connaissent Paris, c'est un des arrondissements les plus populaires, et il faut reconnaître aux communistes leur rôle dans la résistance et le prestige qui en a résulté dans l'immédiat après guerre ).

Pour ce qui est de l'éducation nationale, des historiens et des universitaires, il serait un peu long de développer ici sur leurs rapports avec le PCF, on est déjà totalement HS quoiqu'il en soit.

Edit: @bubzy je vais te chercher ça, je reviens vers toi par PM.

Modifié le 26 octobre 2022 par Niafron

[Clairon]

il y a 9 minutes, Niafron a dit :

et il faut reconnaître aux communistes leur rôle dans la résistance et le prestige qui en a résulté dans l'immédiat après guerre

Début et fin du HS, il faut aussi reconnaitre leur rôle plus que trouble jusqu'au 22 juin 1941 ....

Clairon

[olivier lsb]

A Kherson, Arestovytch annonce la plus rude des batailles. Ca fait quelques jours que des pontes des etats majors Ukr sous entendent que les Russes ont fait mine de se retirer, ont peut être rotationné certaines troupes, mais n'entendent pas évacuer aisément "l'ile" de Kherson. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/10/26/guerre-en-ukraine-en-direct-a-kherson-russes-et-ukrainiens-vont-se-livrer-la-plus-rude-des-batailles-selon-un-conseiller-de-zelensky_6147344_3210.html

Citation

La Russie et l’Ukraine vont livrer « la plus rude des batailles » à Kherson, selon un conseiller de Volodymyr Zelensky

Dressant un bilan de huit mois de conflit, Oleksiy Arestovych, un conseiller à la présidence ukrainienne, affirme que les forces russes, qui occupent une partie de la région de stratégique de Kherson, et les soldats ukrainiens, qui avancent vers la capitale régionale, se livreraient « la plus rude des batailles » dans la ville de Kherson.

« A Kherson, la situation est claire. Les Russes rassemblent leurs forces », a déclaré mardi ce conseiller dans une vidéo. « Cela signifie que personne n’est prêt à reculer. Au contraire, la plus rude des batailles se déroulera à Kherson », a-t-il ajouté, sans toutefois dire quand cette bataille pourrait avoir lieu.

 

[christophe 38]

Il y a 17 heures, Freddy a dit :

Soyons fous, faisons tomber une bétonnière dessus, ça fera un gros dos d'ane pour passer.

un bulldozer ; tu recouvres avec de la terre...

 

et, sinon, quelques impacts de canon, est ce que ça résiste bien ?

[Akhilleus]

il y a 16 minutes, Niafron a dit :

Euh... un plan du métro parisien du coup?

Nan, en vrai ( et remarque, ça a peut-être changé depuis ), mais quand j'enseignais collège/Lycée ( y a une douzaine d'années ), on utilisait le terme de "bissectrice" pour l'année 42.

Avec un énorme focus sur Stalingrad ( reconnaisssons que si on se limite à 42, c'est plus proche de nous que Midway ou les Salomon, moins exotique et sablonneux qu'El Alamein et plus propre à la dramaturgie que la bataille de l'Atlantique ).

Tu rajoutes par dessus le rôle du PCF au sein de la Gauche française pendant longtemps ( et je vous ai jamais caché que je suis pas de droite, mais les autoritaires, j'ai du mal ), tu commences à avoir un début d'explication.

La sation de métro tient son nom de la place Stalingrad sur laquelle elle donne ( place ainsi baptisée en 46 ) car en Aout 44, le communiste Thadée Gabriel Pioro est élu maire du 19 éme Arrondissement ( pour ceux qui connaissent Paris, c'est un des arrondissements les plus populaires, et il faut reconnaître aux communistes leur rôle dans la résistance et le prestige qui en a résulté dans l'immédiat après guerre ).

Pour ce qui est de l'éducation nationale, des historiens et des universitaires, il serait un peu long de développer ici sur leurs rapports avec le PCF, on est déjà totalement HS quoiqu'il en soit.

Edit: @bubzy je vais te chercher ça, je reviens vers toi par PM.

Le focus sur Stalingrad se justifie. Ca reste quand même un "turning point" de la 2e GM même si ce n'est pas le seul (il y'en a eu avant : la Bataille d'Angleterre, il y'en aura après Midway)

Cela dit comme tout turning point dans le grand schéma il a été préparé en amont par une série d'evenement et permettra en aval une autre série d'evenements majeurs

En tant que tel je suis d'accord que c'est sur vendu (mais comme la bataille d'Angleterre, El Alamein ou Kursk)

Ca n'en reste pas moins la première fois qu'une armée allemande complète capitule en rase campagne. On aurait pu faire un focus sur Moscou 41 (mais qui aurait osé appeler une station de métro Moscou....)

Ou Bagration (mais c'est le nom d'une opération, pas d'une localité - idem pour la bataille d'Angleterre ou celle de l'Atlantique d'ailleurs-)

En terme de souffrances, Leningrad aurait dû avoir le pompom

Ou Varsovie 44

Mais en terme de première destruction majeure de la Heer Stalingrad tient sa place (même si en fait la saignée a été continue depuis le passage de la frontière soviétique le 22 / 09 /41 )

[Niafron]

il y a 7 minutes, Clairon a dit :

Début et fin du HS, il faut aussi reconnaitre leur rôle plus que trouble jusqu'au 22 juin 1941 ....

Clairon

C'est tout à fait vrai. Et après, c'était les trois quarts des effectifs. C'est comme ça, pour paraphraser le camarade Vladimir Ilitch citant Mark Twain ( tout un programme ):

"Les faits sont têtus."

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Le focus sur Stalingrad se justifie. Ca reste quand même un "turning point" de la 2e GM même si ce n'est pas le seul (il y'en a eu avant : la Bataille d'Angleterre, il y'en aura après Midway)

Cela dit comme tout turning point dans le grand schéma il a été préparé en amont par une série d'evenement et permettra en aval une autre série d'evenements majeurs

En tant que tel je suis d'accord que c'est sur vendu (mais comme la bataille d'Angleterre, El Alamein ou Kursk)

Ca n'en reste pas moins la première fois qu'une armée allemande complète capitule en rase campagne. On aurait pu faire un focus sur Moscou 41 (mais qui aurait osé appeler une station de métro Moscou....)

Ou Bagration (mais c'est le nom d'une opération, pas d'une localité - idem pour la bataille d'Angleterre ou celle de l'Atlantique d'ailleurs-)

En terme de souffrances, Leningrad aurait dû avoir le pompom

Ou Varsovie 44

Mais en terme de première destruction majeure de la Heer Stalingrad tient sa place (même si en fait la saignée a été continue depuis le passage de la frontière soviétique le 22 / 09 /41 )

Avis tout personnel ( et on en a déjà débattu sur un autre fil ): pour moi c'est Moscou.

[pascal]

il y a une heure, bubzy a dit :

Concernant ce que tu racontes sur Stalingrad, je suis le produit d'une éducation moyenne et victime du bain de culture dans lequel je baigne. Je ne souhaite pas alimenter le débat, mais si tu aurais une seule lecture ou vidéo à me conseiller pour aligner mes chakras, je suis preneur. 

Deux ouvrages éponymes un de Jean Lopez et l'autre d'Anthony Beevor

[Akhilleus]

il y a 13 minutes, christophe 38 a dit :

un bulldozer ; tu recouvres avec de la terre...

 

et, sinon, quelques impacts de canon, est ce que ça résiste bien ?

Recouvrir de terre ? Il faudrait un volume qui dépasse le niveau du cone et que l'on prenne le temps de tasser pour éviter de s'empaler sur la dent à travers un sol meuble

Tu auras plus vite fait de les pousser avec le bulldozer

Est ce que ca resiste à de l'artillerie ?. Du gros calibre devrait les désaligner, en retourner certains, en pousser d'autres mais c'est un peu aléatoire pour obtenir un corridor de circulation propre

Il y a bien la méthode MICLIC qui pourrait marcher

 

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Deux ouvrages éponymes un de Jean Lopez et l'autre d'Anthony Beevor

La série de documentaires Apocalypse, sur le 2e GM dont une bonne partie sur Stalingrad. 

[Akhilleus]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

La série de documentaires Apocalypse, sur le 2e GM dont une bonne partie sur Stalingrad. 

comme entrée en matière très générale, peut être

Mais c'est ultra vulgarisé et simplifié

Je vote les sources postées par @pascal

[herciv]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

La série de documentaires Apocalypse, sur le 2e GM dont une bonne partie sur Stalingrad. 

Mon fils de 14 ans est tombé dessus et il a accroché tout de suite, alors qu'il n'aime pas les documentaires habituellement.

[Berezech]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Concernant ce que tu racontes sur Stalingrad, je suis le produit d'une éducation moyenne et victime du bain de culture dans lequel je baigne. Je ne souhaite pas alimenter le débat, mais si tu aurais une seule lecture ou vidéo à me conseiller pour aligner mes chakras, je suis preneur. 

Si tu es Anglophone, outre les sources citées par Pascal (Glantz aussi est génial) :
 

Toute la série couvre semaine par semaine la WW2 depuis septembre 1939 (on est en octobre 43 en ce moment), avec plusieurs séries parallèles (guerre contre l'humanité qui est pénible mais indispensable à regarder en doublon).
Bon et puis là tu as les cartes pour comprendre le merdier inextricable dans lequel se sont mis les nazis, et l'importance vitale de tous les combats périphériques, retardateurs, et du sacrifice de centaines de milliers de soviétiques qui ont ultimement permis le succès.

Sinon je ne suis pas trop convaincu par la comparaison entre les deux batailles (même si je comprends que ça touche l'imaginaire de tous les participants). Le sort de Cherson ne déterminera pas l'issue du conflit.

Modifié le 26 octobre 2022 par Berezech

[Ardachès]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Deux ouvrages éponymes un de Jean Lopez et l'autre d'Anthony Beevor

… Pour rebondir, j'ai lu 3 livres de Lopez & d'Otkhmezuri (Joukov, Barbarossa & Les Maréchaux de Staline) et si je n'ai pas -encore- lu leur "Stalingrad" force est de constater que sa prose ainsi que celle de son co-auteur est nettement supérieure à celle de Beevor.

J'ai lu son "Stalingrad" et j'ai trouvé sa prose bien plus pauvre, avec un récit assez "hors-sol", se contentant bien souvent d'empiler des anecdotes, qui si, pour certaines ont leurs intérêts, leurs additions en noient le propos, et ce faisant, ne fait qu'effleurer la complexité du récit alors que nous sommes véritablement plongé dans la bataille avec les livres de Lopez & d'Otkhmezuri (notamment le "Joukov" & Barbarossa). Ils créent systématiquement des liens temporels servant de repère qu'ils lie au contexte historique et politique et de façon toujours très documenté en détaillant les actions des différents protagonistes permettant au récit de s'ancrer à l'humain. Le récit est complexe mais se dévore.

Pour une expérience littéraire beaucoup plus immersive tout en sachant qu'il faut, pour le coup, aimer la geste militaire, préférez la production "européenne" à celle de la perfide Albion ! 

 

[bubzy]

Désolé, j'ai lancé un gros HS malgré moi. 

Pour revenir sur Kherson, je ne suis pas persuadé pour ma part qu'on va assister à une grosse boucherie et une bataille digne des plus épiques avec son lot de morts par centaines ou milliers. 

J'ai pas dit que ce sera facile. Mais les russes vont défendre un territoire conquis, pas leur propre terre. Et ça change beaucoup dans la mentalité des assaillant/défenseur.

Les Russes sont en difficulté partout ailleurs et vont devoir arbitrer et faire des choix difficiles. 

S'opposer fermement aux Ukrainiens à Kherson, un territoire perdu d'avance pour eux, c'est perdre la capacité de s'opposer aux autres offensives. 

Je n'ai pas dit qu'ils ne s'opposeront pas. Mais l'objectif sera de les ralentir. De toute façon ils n'ont pas les moyens de mieux faire. 

Mais si les deux parties annoncent des combats dantesques, c'est pour moi de la pure com/propagande.

- Les Russes n'ont pas le droit de dire qu'ils abandonnent la partie, même s'ils le feraient. Dans tous les cas il faut annoncer des combats durs. On abandonne pas contre un ennemi faible. 

- Les Ukrainiens ont tout intérêt à communiquer sur une victoire coûteuse (parce qu'elle le sera de toute façon) mais aussi car ça permet d'agrémenter le story telling. Il faut créer des héros. Et préparer l'après guerre. Car que la destruction de la ville soit minime, moyenne ou totale, le ressenti des habitants sera relatif et pas corrélé au niveau de destruction. Donc faut bien leur raconter une histoire. 

[Niafron]

il y a une heure, pascal a dit :

Deux ouvrages éponymes un de Jean Lopez et l'autre d'Anthony Beevor

@bubzy

Je ne peux que surenchir, pour me distinguer, j'insiste sur Beevor... pendant que j'étudiais le russe au collège et au Lycée, ce connard m'a piqué mon rêve: être le premier occidental russophone à s'appuyer sur les archives déclassifiées de l'URSS ( tout juste disparue ) pour raconter la bataille des deux points de vue.

En même temps, bon j'étais ado, mais fallait être vraiment con pour penser que j'avais eu l'idée le premier.

 

[Robert]

il y a 6 minutes, bubzy a dit :

Désolé, j'ai lancé un gros HS malgré moi. 

Pour revenir sur Kherson, je ne suis pas persuadé pour ma part qu'on va assister à une grosse boucherie et une bataille digne des plus épiques avec son lot de morts par centaines ou millier. 

J'ai pas dit que ce sera facile. Mais les russes vont défendre un territoire conquis, pas leur propre terre. Et ça change beaucoup dans la mentalité des assaillant/défenseur.

Les Russes sont en difficulté partout ailleurs et vont devoir arbitrer et faire des choix difficiles. 

S'opposer fermement aux Ukrainiens à Kherson, un territoire perdu d'avance pour eux, c'est perdre la capacité de s'opposer aux autres offensives. 

Je n'ai pas dit qu'ils ne s'opposeront pas. Mais l'objectif sera de les ralentir. De toute façon ils n'ont pas les moyens de mieux faire. 

Mais si les deux parties annoncent des combats dantesques, c'est pour moi de la pure com/propagande.

- Les Russes n'ont pas le droit de dire qu'ils abandonnent la partie, même s'ils le feraient. Dans tous les cas il faut annoncer des combats durs. On abandonne pas contre un ennemi faible. 

- Les Ukrainiens ont tout intérêt à communiquer sur une victoire coûteuse (parce qu'elle le sera de toute façon) mais aussi car ça permet d'agrémenter le story telling. Il faut créer des héros. Et préparer l'après guerre. Car que la destruction de la ville soit minime, moyenne ou totale, le ressenti des habitants sera relatif et pas corrélé au niveau de destruction. Donc faut bien leur raconter une histoire. 

D'après certaines rumeurs :

Les ukrainiens s'attaquent principalement a la logistique russe dans le but de les faires crever de faim !

Sans munitions et sans bouffes les russes seront beaucoup moins fringuant !

 

[FATac]

il y a 10 minutes, Robert a dit :

D'après certaines rumeurs :

Les ukrainiens s'attaquent principalement a la logistique russe dans le but de les faires crever de faim !

Sans munitions et sans bouffes les russes seront beaucoup moins fringuant !

Et bien sûr, les Russes attendent comme des cons et sans réagir que leurs munitions et leur bouffe s'épuisent.

D'ailleurs, ils amènent des renforts (de conscrits) pour que l'effet soit plus rapide parce qu'il serait vraiment temps de passer à autre chose.

Modifié le 26 octobre 2022 par FATac

[Ciders]

Il y a 10 heures, Arland a dit :

Vous ne confondez pas avec l'ASU-57?

Car bon, j'ai beau regarder dans tous les sens il y a bien un toit sur l'ASU-85, même si ça ne doit être bien épais sur cette boîte de conserve de 15 tonnes taillé pour des troupes aéroportées.

A noter que le Vietnam en utilise toujours.

L'ASU-85 a un toit mais il est aussi renforcé que la paroi d'une boîte d'épinards chez Popeye. Et le Vietnam utilise beaucoup de vieux blindés légers comme l'ASU-85 ou le PT-76 parce qu'ils sont utiles dans les secteurs de rizières ou de marécages du fait de leur poids réduit et/ou de leurs capacités amphibies.

il y a 8 minutes, FATac a dit :

Et bien sûr, les Russes attendent comme des cons et sans réagir que leurs munitions et leur bouffe s'épuisent.

D'ailleurs, ils amènent des renforts (de conscrits) pour que l'effet soit plus rapide parce qu'il serait vraiment temps de passer à autre chose.

Les Ukrainiens n'ont aucun intérêt à aller s'enferrer dans des combats urbains, ou même à bombarder. Un siège à l'ancienne suffira à maintenir la pression pendant que le gros coup se joue ailleurs : franchissement du fleuve sur les ailes, offensive vers Tokmak ou Luhansk.

Pour les renforts à envoyer, je doute que les Russes en aient beaucoup. Mais admettons qu'ils en aient à gaspiller : tant mieux pour les Ukrainiens. Kherson jouera le rôle d'un sac à futurs POW. Le vrai problème va être la population civile piégée dans la ville.

[Kelkin]

En tout cas le pillage généralisé de Kherson par les Russes continue : les musées sont vidés, les grandes surfaces aussi, les camions de pompiers, ambulances, autobus, et grues mobiles sont emmenés de l'autre côté de la rivière, tout doit disparaître !

 

[funcky billy II]

Interview très intéressante du général Yakovlev sur les contre-performances de l'armée russe en Ukraine dans le podcast du collimateur.

Déjà, il n'hésite pas à reconnaître qu'il a commis plusieurs erreurs d'appréciation, ce qui est toujours bon signe. 

Quelques points qui m'ont (personnellement) intéressé :

De son expérience personnelle, les généraux russes sont partagés entre ceux qui pensent qu'il est possible et même souhaitable de collaborer avec l'ouest et ceux qui, à l'inverse, estiment que l'occident est toujours l'ennemi héréditaire. 

En 2014, l'armée ukrainienne n'est pas en état de résister aussi car elle est en pleine réforme. Très influencée par les vues américaines, elle est alors en plein changement de modèle entre une armée de conscription et une armée professionnelle (la seule qui vaille pour les Américains). Et les Russes tapent exactement à ce moment-là. Attention néanmoins, en dépit de toutes ses failles, l'armée ukrainienne avait quand même réussi à reprendre une bonne partie du Donbass face aux séparatistes, nécessitant l'intervention de l'armée russe pour geler la situation. Cela démontrait quand même, une capacité à réagir et une relative efficacité. 

Le fait critique pour l'armée russe, c'est l'absence d'amélioration depuis le début de la guerre. Ça peut arriver de mal commencer une guerre et de se rétablir ensuite, il cite notamment pour les Russes la bataille de Grozny en 94, où après une attaque initiale effectuée en dépit du bon sens, l'armée russe a néanmoins réussi ultérieurement à conquérir la ville. Rien de tout ça n'est observé en Ukraine et, selon lui, cela ne va pas aller en s'améliorant dans la mesure où les mobilisés russes ne sont entrainés que très sommairement avant d'être jetés dans la bataille. Les cadres nécessaires à leur montée en compétence étant en effet restés sur le front. D'autre part, il y a une réelle déficience structurelle russe dans le domaine de l'entrainement, qui s'explique en partie par la culture du mensonge institutionnalisée dans l'armée russe : pour s'améliorer, il est indispensable de reconnaître ses faiblesses. Un autre indice qui indique que les Russes sont conscients du problème, c'est le limogeage de généraux non-impliqués directement dans la conduite de la guerre. On peut légitimement penser qu'ils ont été provoqués par la découverte du niveau de compétence réel des troupes dont ils avaient la responsabilité.

Gros problème de moral et de discipline au sein de l'armée russe. Les mobilisés ne sont pas volontaires pour aller au front (ils avaient largement la possibilité d'y aller avant la mobilisation) et de nombreux indices (vidéos publiées sur les réseaux sociaux, ampleur des pillages et des exactions commises...) laissent à penser que les officiers ont un déficit d'autorité. Quand bien même les vols et les atrocités se feraient avec l'assentiment de la chaîne de commandement, cela ne manquera pas de provoquer néanmoins un effondrement de la discipline.

Ne pas surestimer l'apport de l'OTAN à la réussite ukrainienne. Selon le général (en poste à l'OTAN à l'époque), s'il y a bien eu des formations dispensées aux Ukrainiens, elle l'étaient à des petits groupes et souvent sur des sujets extrêmement précis. Nul doute que les Ukrainiens ont su les mettre à profit mais la réforme de leur armée est d'abord et avant tout de leur fait et selon leurs méthodes. Il en veut pour preuve des caractéristiques  de l'armée ukrainienne qui seraient complètement inconcevables aux yeux de tout officier américain normalement constitué, que ce soit en termes de logistique (l'armée ukrainienne sous-traite la maintenance de ses véhicules à des garages civils) ou de planification des opérations (la contre-offensive de Kharkiv s'est faite sans supériorité aérienne, ce qui n'existe pas pour un officier américain et peut même permettre de supposer qu'il s'agit d'un plan avant tout ukrainien). L'OTAN aujourd'hui apporte néanmoins un soutien majeur en termes de renseignement, de logistique et de fourniture d'équipements. Mais imaginer que l'armée ukrainienne est une armée qui fonctionne selon les normes OTAN ou n'est qu'un faux-nez du Pentagone est erroné. 

S'il y a une particularité ukrainienne qui ressort de ce conflit, c'est une capacité à intégrer et à utiliser extrêmement rapidement des équipements nouveaux et ce, de manière très efficace. Il a, par exemple, été surpris de la vitesse à laquelle les Ukrainiens ont réussi à intégrer l'artillerie occidentale dans leur ordre de bataille. Ou du niveau d'efficacité d'une armée qui a un inventaire d'équipements aussi diversifié. L'apport de la mobilisation est, à ce sujet majeur, dans la mesure où une population ayant bénéficié d'un bon niveau d'études est aujourd'hui sous les drapeaux, tandis que son homologue russe s'est enfuie de son pays pour une bonne part. 

 

Il y a 10 heures, bubzy a dit :

Concernant ce que tu racontes sur Stalingrad, je suis le produit d'une éducation moyenne et victime du bain de culture dans lequel je baigne. Je ne souhaite pas alimenter le débat, mais si tu aurais une seule lecture ou vidéo à me conseiller pour aligner mes chakras, je suis preneur. 

Si tu as du temps à perdre, je te conseille cette série d'une quarantaine de vidéo (entre 30 et 50 minutes chacune) qui revient assez précisément sur le déroulement de la bataille.  (il y est depuis 2019...)

 

[BP2]

Ca va mal pour eux !  (LOL)

 

[olivier lsb]

Un VAB qui a pété sur une mine, apparemment l'équipage a été protégé. Grosse attrition matérielle tout de même. 

 

[Robert]

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

Un VAB qui a pété sur une mine, apparemment l'équipage a été protégé. Grosse attrition matérielle tout de même. 

 

Quelques soudures, un bon coup de peinture et il sera comme neuf !

Modifié le 26 octobre 2022 par Robert

[Klem]

il y a 22 minutes, Robert a dit :

Quelques soudures, un bon coup de peinture et il sera comme neuf !

La coque en V héritée de son passé amphibie sauve des vies…