Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Métal_Hurlant]

Plus d'électricité à Kherson, mais ça ne les empêchent pas de faire la fête

 

[Boule75]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Pour une ville vidée de ses habitants, il semble qu'il y a encore du monde

Pas tant de monde, non : c'est une très grande ville, et je ne suis pas sûr qu'on voit quelque rassemblement de plus d'un millier de personnes. Mais la villes est prise "intacte" (du point de vue bâtimentaire), et ça c'est une sacrée victoire.

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

Bof, quel intérêt ? Je suis certain qu'il y a aura des duels d'artillerie plus ou moins intenses le long du Dniepr mais pourquoi gaspiller des munitions pour raser une ville "russe pour toujours" qui a perdu tout intérêt stratégique et où la densité militaire ukrainienne va rapidement décroitre à mesure de la réorganisation du dispositif UA ? 

Parce qu'ils peuvent. Pour saper le moral : "vous avez repris la ville mais maintenant la voilà détruite".

Espoir : que la non-destruction de Kherson soit valorisée par la Russie comme un geste de bonne volonté dans l'optique de négociations. Evidemment, la mise à sac méthodique de tout l'informatique (plus un écran ni un PC sur les bureaux de l'administration centrale...), des réseaux de télécommunications et de l'électricité pourra être signalée comme une limite évidente à cette bonne volonté.

[Métal_Hurlant]

Un Mig-15 (?) en arrière-plan. Belle photo :

 

 

[Zalmox]

il y a 6 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Un Mig-15 (?) en arrière-plan. Belle photo :

 

 

MiG-19

[Arland]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Ca fait 3x qu'elle fait une evacuation sous le feu/en TiC reussie. C'est l'une des operations pourtant les plus difficiles. A comparer avec les "reussites" des operations combinées offensives. Y'a des questions a se poser...

Mais la dichotomie de resultats me laisse perplexe

Il faut dire que le risque de voir des  désobéissances/mutineries/sabotages/trainage de pieds doit être beaucoup moins important quand le grand chef sonne la retraite que quand un général lambda envoi pour la xème fois ses troupes en opération suicide. Aussi bien dans la troupe que dans l'encadrement, ils doivent être motivés pour que ça se passe bien, les premiers pour sauver leurs fesses et les seconds pour se faire bien voir par leur supérieurs et même par leurs subordonnés (pour une fois).

[bubzy]

Il y a 1 heure, Berezech a dit :

Pour tuer des ukrainiens

On peut porter aux russes (commandement et/ou militaires sur le terrain) beaucoup d'accusations. Mais pas celles de tuer des ukrainiens pour tuer des ukrainiens.

Il y a 1 heure, Berezech a dit :

et leurs moyens militaires.

Quelque chose me dit qu'il n'y aura pas grand chose à détruire à Kherson. Des troupes territoriales seront certainement déployées, mais que veut tu détruire ? Si tu veux détruire du matériel militaire, vaut mieux envoyer ton artillerie vers le front plutôt que de viser une ville ou une région où il n'y a plus rien. 

Il y a 1 heure, Berezech a dit :

Les ukrainiens utilisent les villes comme bastion / zone de regroupement / hub logistique et pour cacher du matos.

Aucun intérêt d'utiliser Kherson comme hub logistique ou zone de regroupement maintenant qu'elle sera loin du front (par voie terrestre). De plus, les Russes semblent ne pas être en mesure de se renseigner correctement et/ou d'exploiter ces renseignements. Ils se sont fait surprendre dans l'oblast de Kharkiv alors même que des concentrations d'hommes et de matos étaient quasiment fait sous leurs yeux. 

Il y a 1 heure, Berezech a dit :

Bon par ailleurs les russes ont plusieurs fois montré que si militairement ça patine une bonne grosse démonstration de virilité brutale sur une cible civile au moins ça fait des images pour la propagande à défaut de gagner la guerre.

Oui en utilisant des drones ou des missiles de croisière qui font des images mais relativement peu de dégât. ça a un effet médiatique peut être fort, mais intérêt militaire nul. Et ça n'a JAMAIS été fait avec de l'artillerie. Parce que l'artillerie ça sert à faire la guerre.

Il y a 1 heure, Berezech a dit :

Et qu'ils s'en foutent de passer pour des bouchers.

Je ne pense pas. 

Il y a 1 heure, Berezech a dit :

Vieux principe de Machiavel dans leur tête : "mieux vaut être craint que méprisé". (Machiavel disait aussi "qu'il vaut mieux être aimé que craint", mais bon je pense que cette étape est dépassée).
Je m'efforce de ne pas prendre les russes pour des couillons, en revanche ils semblent avoir largement démontré leur penchant pour, les exactions, la violence cynique et opportuniste.

Je ne vois pas en quoi les exactions perpétrées en territoire occupé auraient quelque chose de similaire à ce que tu envisages. Les exactions ont été nombreuses, notamment pour assoir l'autorité sur une population occupé en utilisant la peur, ou en réduisant au silence toute velléité de résistance. Les exactions n'ont pas été systématiques par ailleurs. Toutes les zones occupées n'ont pas eu à faire aux mêmes unités. Je n'irait pas jusqu'à dire qu'il y a des endroit où ça c'est très bien passé, mais ce qu'on a vu à Butcha n'est pas systémique pour les Russes (et heureusement) 

Bref, les Russes ne sont pas les monstruosités que certains voudraient dépeindre. Ce ne sont pas des tendres non plus. Mais il faut éviter les généralités. 

 

[Ciders]

Au passage, si vous savez à quelle unité appartenait ce MiG-19, je suis preneur. Je n'ai pas connaissance qu'un régiment de chasse soviétique (PVO ou FA) ait été stationné ici.

[Picdelamirand-oil]

Ukraine live briefing: Ukrainian troops advance on Kherson with caution; U.S. to send more air defenses

Briefing en direct sur l'Ukraine : Les troupes ukrainiennes avancent sur Kherson avec prudence ; les États-Unis vont envoyer plus de défenses aériennes

Les forces ukrainiennes ont repris des dizaines de localités occupées par les Russes le long de "l'axe de Kherson" dans le sud de l'Ukraine, a déclaré jeudi le chef de l'armée Valery Zaluzhny, un jour après que la Russie a annoncé qu'elle évacuerait ses troupes de la ville de Kherson, la capitale régionale.

M. Zaluzhny a déclaré que l'Ukraine, qui est sceptique quant aux plans de retrait de Moscou, ne pouvait ni confirmer ni infirmer l'évacuation. Mais une vidéo partagée jeudi sur les médias sociaux depuis le village de Kyselivka, et vérifiée par le Washington Post, montre les forces ukrainiennes à moins de 15 km des limites de la ville de Kherson.

Jeudi, les États-Unis ont également promis une aide supplémentaire de 400 millions de dollars pour la sécurité de l'Ukraine, notamment des systèmes de défense aérienne Avengers équipés de missiles Stinger. "Lorsque j'étais à Kiev la semaine dernière, j'ai eu la chance de consulter directement le président Zelensky et son équipe sur le terrain au sujet de ce dont l'Ukraine a besoin pour être dans la position la plus forte possible sur le champ de bataille", a déclaré jeudi à la presse le conseiller à la sécurité nationale, Jake Sullivan. " Cette défense aérienne accrue sera essentielle pour l'Ukraine, car la Russie continue d'utiliser des missiles de croisière et des drones de fabrication iranienne pour attaquer les infrastructures civiles essentielles. "

1. Principaux développements

Des images partagées sur les médias sociaux jeudi et vérifiées par le Post montrent les forces ukrainiennes dans les villes nouvellement reconquises dans la région de Kherson. Une autre vidéo prise à Stanislav, à l'ouest de la ville de Kherson, montre le drapeau ukrainien brandi sous les acclamations des badauds.

Les responsables ukrainiens ont indiqué que leurs forces faisaient preuve de prudence à Kherson, malgré l'annonce faite mercredi par la Russie d'un retrait de la région. Un conseiller du président ukrainien Volodymyr Zelensky a prévenu que les troupes russes pourraient avoir transformé Kherson en "ville de la mort" en posant des mines et des pièges lors de leur départ. Le chef de l'armée, M. Zaluzhny, a déclaré que la superficie des terres récupérées par les forces ukrainiennes jusqu'à jeudi s'élevait à environ 1 381 kilomètres carrés.

Le Premier ministre britannique Rishi Sunak a déclaré sur Twitter que l'Ukraine avait "raison d'être prudente" face au retrait russe de la ville de Kherson, et a annoncé un nouveau programme d'aide comprenant des missiles sol-air et des fournitures pour temps froid.

Le secrétaire général de l'OTAN a déclaré qu'il était "clair" que les forces russes "subissaient une forte pression" à Kherson, ajoutant qu'un retrait complet de la Russie dans cette ville serait "une autre victoire pour l'Ukraine". Le président Biden a déclaré que le retrait russe permettrait à Moscou et à Kiev de "recalibrer leurs positions pendant la période hivernale" et de "décider s'ils vont ou non faire des compromis." Mais il a ajouté que les États-Unis n'allaient pas forcer Kiev à négocier.

Plus de 100 000 soldats russes - et probablement autant de soldats ukrainiens - seraient morts ou blessés depuis l'invasion de l'Ukraine par la Russie en février, a déclaré le général Mark A. Milley, le plus haut gradé du Pentagone, mercredi dernier lors d'un événement organisé par l'Economic Club de New York, rapporte le Post.

2. Mises à jour du champ de bataille

Un retrait russe de la rive ouest du Dniepr empêchera probablement Moscou de "réaliser son aspiration stratégique" d'un pont terrestre vers la ville d'Odessa, dans l'ouest de l'Ukraine, a déclaré jeudi le ministère britannique de la Défense. Il a déclaré que la Russie avait détruit des ponts et peut-être posé des mines pour ralentir l'avancée des forces ukrainiennes, ajoutant que le retrait russe prendrait probablement plusieurs jours. L'accès limité aux ponts rendrait également les forces russes vulnérables lors de la traversée du Dniepr, a ajouté le ministère. Les troupes russes ont également fait sauter une partie du centre de télédiffusion de la région et endommagé les infrastructures de chauffage, d'électricité et de communication, selon Reuters.

Jeudi, les forces ukrainiennes ont continué à progresser dans la région de Mykolaiv. Le gouverneur de la région de Mykolaiv, Vitalii Kim, a diffusé jeudi une vidéo dans laquelle il annonçait aux civils des zones revenues sous contrôle ukrainien que l'aide et les fournitures humanitaires étaient en route. Il n'a pas voulu parler de la situation sur le champ de bataille, se contentant de dire que les nouvelles étaient "bonnes".

Les attaques de missiles russes pourraient ralentir alors que ses troupes stockent des armes pour se préparer à des assauts à grande échelle, a déclaré un porte-parole des forces aériennes ukrainiennes. Selon l'agence de presse ukrainienne Ukrinform, Yuri Ignat a déclaré que les forces russes ont probablement réalisé que les frappes uniques n'avaient qu'un impact limité et qu'elles visaient donc à mener des frappes plus importantes.

Environ 40 colonies ont été libérées dans le sud de l'Ukraine, a déclaré M. Zelensky dans son discours sur les réalisations de jeudi. Il n'a pas précisé quand toutes ces colonies avaient été reprises. "Les occupants laissent derrière eux des milliers de mines et de munitions non explosées", a-t-il déclaré, notant que la prochaine étape consiste à déminer ces colonies. Ce processus, a-t-il dit, prend normalement des décennies, mais l'Ukraine, avec l'aide de ses alliés occidentaux, pourrait le faire en quelques années.

3. Impact mondial

Le président russe Vladimir Poutine n'assistera pas en personne au sommet des dirigeants du Groupe des 20 prévu la semaine prochaine à Bali, a confirmé jeudi un haut ministre indonésien. La Russie sera représentée par le ministre des affaires étrangères Sergei Lavrov, a déclaré un porte-parole du gouvernement indonésien. La nouvelle de la présence de M. Lavrov a été rapportée pour la première fois par CNBC Indonésie. Le pays hôte s'est fermement opposé aux appels des puissances occidentales et de Kiev à retirer son invitation à M. Poutine en raison de la guerre. M. Biden et d'autres dirigeants mondiaux doivent assister à la réunion de deux jours des plus grandes économies du monde, qui commence le 15 novembre.

M. Biden a déclaré qu'il espérait que M. Poutine serait "disposé à discuter plus sérieusement d'un échange de prisonniers" impliquant la star de la WNBA Brittney Griner, maintenant que les élections de mi-mandat aux États-Unis sont terminées. Griner a été arrêtée en Russie en février, puis condamnée à plus de neuf ans de prison pour possession de drogue. Elle est actuellement transférée dans une colonie pénitentiaire russe. M. Biden a déclaré que la Russie avait répondu à l'offre d'échange de prisonniers faite par son administration, mais il a refusé de donner des détails.

Les sanctions britanniques ont conduit au gel de plus de 20 milliards de dollars d'actifs russes entre le 22 février et le 20 octobre de cette année, a annoncé jeudi le gouvernement britannique. "Nous avons imposé les sanctions les plus sévères jamais imposées à la Russie, et cela paralyse leur machine de guerre", a déclaré un responsable britannique.

4. De nos correspondants

Les obusiers aident l'Ukraine à avancer sur le front sud : L'Ukraine a utilisé des lanceurs HIMARS (High Mobility Artillery Rocket Systems) de fabrication américaine pour couper les troupes russes de leurs lignes d'approvisionnement dans les régions de Kherson et de Mykolaiv, dans le sud du pays. Elle a également utilisé des obusiers fournis par les États-Unis pour enfoncer la ligne de front russe, permettant à l'infanterie ukrainienne de libérer une série de villes occupées alors qu'elle avançait vers Kherson, rapportent Michael E. Miller et Anastacia Galouchka depuis l'Ukraine.

Même lorsque la ligne de front n'a pas bougé, les obusiers fournis par les États-Unis ont aidé les Ukrainiens en empêchant les Russes d'avoir leur propre artillerie à plus courte portée sur le front. "Je ne peux pas dire qu'ils ont changé le cours du combat", a déclaré le lieutenant-colonel Maksym Bohachuk, 29 ans, un professeur d'histoire qui est maintenant commandant de bataillon, "mais ils [les obusiers] accélèrent notre victoire".

[Métal_Hurlant]

il y a 9 minutes, bubzy a dit :

Oui en utilisant des drones ou des missiles de croisière qui font des images mais relativement peu de dégât. ça a un effet médiatique peut être fort, mais intérêt militaire nul. Et ça n'a JAMAIS été fait avec de l'artillerie. Parce que l'artillerie ça sert à faire la guerre.

Tu as de toute évidence une tendance à te foutre de notre gueule, à moins que tu sois complétement ignorant de ce qui s'est passé durant ces 260 jours de conflit. Dans ce cas renseigne-toi sur ce qui s'est passé à Marioupol et ses milliers (dizaines de milliers ?) de morts civils, écrasés par l'artillerie. Et ce n'est que l'exemple le plus sombre...

 

il y a 14 minutes, bubzy a dit :

les Russes ne sont pas les monstruosités que certains voudraient dépeindre.

Of course, ils massacrent les civils, violent femmes et enfants, pillent, déportent massivement les populations, mais il faut le reconnaitre, ont des écrivains de génie qui font mon bonheur, et la plus belle ville du monde.

[CortoMaltese]

il y a 11 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Tu as de toute évidence une tendance à te foutre de notre gueule, à moins que tu sois complétement ignorant de ce qui s'est passé durant ces 260 jours de conflit. Dans ce cas renseigne-toi sur ce qui s'est passé à Marioupol et ses milliers (dizaines de milliers ?) de morts civils, écrasés par l'artillerie. Et ce n'est que l'exemple le plus sombre...

 

Of course, ils massacrent les civils, violent femmes et enfants, pillent, déportent massivement les populations, mais il faut le reconnaitre, ont des écrivains de génie qui font mon bonheur, et la plus belle ville du monde.

Marioupol c'était quand même assez différent : les russes essayaient de prendre la ville. Ca ne justifie rien mais bombarder Marioupol après l'avoir assiégé avait un intérêt militaire. A Kherson, on serait sur du pur terrorisme au sens premier du terme s'ils se mettaient à arroser une ville sans intention ni possibilité de la prendre. Personnellement je crois assez peu à un matraquage de Kherson, mais on verra. 

[bubzy]

il y a 9 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Tu as de toute évidence une tendance à te foutre de notre gueule, à moins que tu sois complétement ignorant de ce qui s'est passé durant ces 260 jours de conflit. Dans ce cas renseigne-toi sur ce qui s'est passé à Marioupol et ses milliers (dizaines de milliers ?) de morts civils, écrasés par l'artillerie. Et ce n'est que l'exemple le plus sombre...

Alors on va changer de ton pour commencer. Je me fou de la gueule de personne. J'essaie juste de prendre un peu de recul (tu devrais essayer aussi). 

Mariupol, c'était une ville assiégée dans une opération offensive visant à la prendre. La ville a été rasée car les militaires ukrainiens se planquaient aussi partout. Encore une fois, ce n'était pas raser pour raser. Juste pour gagner, et pas dans la finesse.

ça n'a rien à voir avec le fait d'user de moyens d'artilleries pour cibler une ville qu'on a pas l'intention de prendre. Il y'a un grand écart entre les deux usages. Pourquoi user de moyens militaires pour faire à Kherson ce qu'ils ont fait à Mariupol ? Aucun intérêt. Surtout que maintenant, les Russes n'ont plus l'avantage sur ce plan là. En plus d'être idiot, ils gâcheraient des moyens militaires plus utiles ailleurs. 

il y a 9 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Of course, ils massacrent les civils, violent femmes et enfants, pillent, déportent massivement les populations, mais il faut le reconnaitre, ont des écrivains de génie qui font mon bonheur, et la plus belle ville du monde.

C'est le lot de tout conflit malheureusement. Il y a eu par exemple beaucoup plus d'exactions parmi les populations civiles en Normandie du fait des américains que du fait des Allemands. Les guerres menées par les occidentaux ne sont pas non plus exempts d'exemples.

[Banzinou]

Suite au T-72B3 Obr.2022

Au tour des BMP-3 (et tourelles de BMP-2)

 

[Berezech]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Bref, les Russes ne sont pas les monstruosités que certains voudraient dépeindre. Ce ne sont pas des tendres non plus. Mais il faut éviter les généralités. 

 

Autant militairement je trouve déplacé de les traiter de débiles, mais il n'y a pas de relativisme à avoir sur les crimes.

L'armée russe commet des crimes de guerre, bien documentés et massifs. Elle torture, exécute sans procès des civils, des POW, rase des infrastructures civiles (parfois sans le motif légitime de leur utilité militaire, genre le mall de Dnipro), vole, pille, viole, empêche les secours humanitaires d'accéder aux POW ou de secourir les civils, détruit l'infrastructure civile délibérément (Cherson) ce qui est aussi un crime de guerre, déporte des populations, enlève des enfants (voir l'enquête du NYT).

Et cette méthode si elle n'est pas théorisée et admise officiellement, n'est pas sanctionnée par l'autorité militaire et civile (contrairement aux Ukr qui enquêtent sur leurs crimes, donnent des consignes officielles et tiennent leurs troupes, les crimes existent mais ils sont exceptions plus que principes) malgré les appels des organisations internationales dont la Russie est membre à respecter le droit humanitaire, j'en déduis qu'elle fait partie à part entière des méthodes militaires des russes comme principe de guerre, même par défaut.

Par ailleurs ils bombardent systématiquement les agglomérations qu'ils ont dû évacuer (vérifiable dans l'historique de liveuamap, regarde les suites de Izium et Lyman) d'où ma remarque.
Je ne pense pas que les russes soient des monstres, mais je n'ai aucun doute sur le fait que leurs méthodes relèvent de celle de criminels, ne serait ce que par l'absence quasi total d'effort déployés par leurs autorités pour tenir leurs troupes (et elles n'ont pas l'excuse de commander une bande de milicien en guenille qui crève de faim dans un coin de l'Afrique).
Je ne vois pas pourquoi Cherson ne serait pas une cible. Les Ukr vont forcément s'en servir pour la suite de la campagne.

Sinon pour faire suite à ce que j'esquissais en page précédente sur le problème de l'exploitation, j'ai l'impression que la profusion de mine, le pouvoir meurtrier de l'artillerie moderne, combiné à l'aversion aux pertes découragent quasi systématiquement les belligérants de poursuivre, peut être aussi la rareté des moyens offensifs qui font ça par rapport à l'abondance et à la simplicité plus aisé de la posture du défenseur. Même en l'absence de défense en profondeur (Izium, Lyman) les russes ont toujours réussis à se rétablir derrière une rivière ou par le cloisonnement du terrain.
Par contre les Ukrainiens mènent systématiquement une sorte de "petite guerre" entre et à côté de la "bataille" en tant que telle, qui leur a permis de prendre pied à Kupiansk rive est ou au sud de Lyman après Izium, puis sur les approches de Svatove après Lyman. J'imagine qu'ils vont faire le même effort sur les îles du Dniepr afin d'essayer d'y faire peser au moins l'idée d'une menace et fixer des russes dans ce secteur en bout de chaîne logistique.

EDIT :

Les russes ont fait sauter une petite section pontée du barrage de Nova Khakovka, du côté ukrainien (rive droite).
 

 

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Difficile de faire Stalingrad l'armée supposée défendre s'en va.

Notons le caractère évolutif de l'opinion locale, qui avait voté comme un seul homme en faveur de l'annexion il y a une quarantaine de jours. Comme quoi, on peut toujours changer d'avis !

L'expression "comme un seul homme" est bien choisi vu le nombre de votants.

[Métal_Hurlant]

il y a 25 minutes, bubzy a dit :

Mariupol, c'était une ville assiégée dans une opération offensive visant à la prendre. La ville a été rasée car les militaires ukrainiens se planquaient aussi partout. Encore une fois, ce n'était pas raser pour raser. Juste pour gagner, et pas dans la finesse.

Non, la ville a été rasée par vengeance par les russes en souvenir des évènements de 2014 qui s'y sont déroulés. Rien ne justifiait de détruire chaque bâtiment de la ville, sauf leur rage de pouvoir mettre à genoux plus vite les défenseurs d'Azovstal

L'ignores-tu ou fais-tu semblant ?

[funcky billy II]

il y a 41 minutes, bubzy a dit :

On peut porter aux russes (commandement et/ou militaires sur le terrain) beaucoup d'accusations. Mais pas celles de tuer des ukrainiens pour tuer des ukrainiens

 

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

C'est le lot de tout conflit malheureusement. Il y a eu par exemple beaucoup plus d'exactions parmi les populations civiles en Normandie du fait des américains que du fait des Allemands. Les guerres menées par les occidentaux ne sont pas non plus exempts d'exemples.

 

Je me permets de te conseiller quelques lectures qui pourraient faire évoluer ta position sur le sujet : 

Sur Boutcha, des articles de  :

La BBC
Le Washington Post

Le Washington Post (autre article) ATTENTION : ils ont décidé de ne pas flouter les images des cadavres. Certaines sont extrêmement choquantes. 

 Libération

Ainsi que cet article de Reuters qui rassemble quelques témoignages nominatifs de gens qui ont eu maille à partir avec l'armée russe près de kharkiv.

Tu remarqueras que ces organes de presse, qui ne sont pas les moins prestigieux, ne sont pas nécessairement d'accord avec tes propos... 

 

[jojo (lo savoyârd)]

@bubzy quand un véhicule mili russe passe dans une rue de village, où une fillette de 6 ans regardant le convoit passer devant sa maison se fait tirer comme (même pas) un pigeon : comment définis tu çà ? Quel est le but militaire de simplement tuer cette petite fille à part de la tuer juste pour la tuer, jusqu'au prochain civil croisé au prochain patelin au hasard des routes ?

Exemple parmis tant d'autres-s-s-s-s, mais celui-là particulièrement je l'ai en travers (et pour rester poli)

[Berezech]

il y a 7 minutes, Aldo a dit :

Ca veut dire que la région va être inondée ? 

Non, je pense qu'ils n'ont fait sauter que les passerelles.

Désolé que le débat devienne ad hominem, ça n'était pas mon intention de lancer une séquence comme celle là, je pense qu'on peut s'automodérer et éviter les procès d'intention de part et d'autre et juste échanger nos arguments s'en y mettre du personnel (même si le sujet est sensible).

[John92]

il y a 35 minutes, Berezech a dit :

....

 

Normal que dans la citation, il n'y ai rien, c'est voulu

Juste un conseil pour @Berezech, soigne ta mise en page

ca sera plus digeste

(et comme pour @CortoMaltese, rien contre toi. Tu, toi @Berezech, as des contributions constructives -sic- donc continue mais ce post était indigeste, dsl) 

[Ciders]

il y a 1 minute, Berezech a dit :

Non, je pense qu'ils n'ont fait sauter que les passerelles.

Désolé que le débat devienne ad hominem, ça n'était pas mon intention de lancer une séquence comme celle là, je pense qu'on peut s'automodérer et éviter les procès d'intention de part et d'autre et juste échanger nos arguments s'en y mettre du personnel (même si le sujet est sensible).

Donc on s'oriente bien vers le coupe-gorge au niveau du barrage, la rive droite sous le feu russe et la rive gauche possiblement sous le feu ukrainien, mais avec impossibilité de passer le fleuve à cet endroit.

[bubzy]

il y a 18 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Non, la ville a été rasée par vengeance par les russes en souvenir des évènements de 2014 qui s'y sont déroulés. Rien ne justifiait de détruire chaque bâtiment de la ville, sauf leur rage de pouvoir mettre à genoux plus vite les défenseurs d'Azovstal

L'ignores-tu ou fais-tu semblant ?

Ni l'un, ni l'autre. J'ai une lecture différente. 

Les combats ont été très durs à Mariupol. Il faudrait, pour étayer ce que tu essaie de prouver, de dire que des bâtiments ont été systématiquement détruit pour aucune autre raison qu'il fallait les détruire. Sans aucune  raison militaire je veux dire. 

Mariupol devait être envahie et contrôlée rapidement, pour pouvoir continuer l'offensive vers le nord ouest. Ils y ont été comme des brutes. Ils n'ont par exemple pas fait la même chose à Kherson. Pourquoi ? Car la résistance n'était pas la même. Ils n'avaient aucun intérêt à le faire. 

Maintenant qu'ils en sont parti, je ne les vois pas bombarder gratuitement la ville, ni par désir de vengeance, ni pour tuer des ukrainiens. 

il y a 19 minutes, funcky billy II a dit :

 

 

Je me permets de te conseiller quelques lectures qui pourraient faire évoluer ta position sur le sujet : 

Sur Boutcha, des articles de  :

La BBC
Le Washington Post

Le Washington Post (autre article) ATTENTION : ils ont décidé de ne pas flouter les images des cadavres. Certaines sont extrêmement choquantes. 

 Libération

Ainsi que cet article de Reuters qui rassemble quelques témoignages nominatifs de gens qui ont eu maille à partir avec l'armée russe près de kharkiv.

Tu remarqueras que ces organes de presse, qui ne sont pas les moins prestigieux, ne sont pas nécessairement d'accord avec tes propos... 

 

Ce qu'il s'est passé à Boutcha est horrible, et je ne dis pas le contraire. 

Il y a eu bien d'autres viols, pillages, assassinats et torture un peu partout ailleurs.

Mais je n'adhère à aucune théorie qui dirait que ce qui s'est passé à Boutcha est un exemple de ce que font systématiquement les russes. Ce n'est pas une doctrine, ce n'est pas un but ou un moyen. 

J'en veut pour preuve que ce qui c'est passé à Boutcha et dans quelques localités au nord de Kiev n'a pas été la norme dans les autres villes et villages. Apparemment quelques unités et commandements identifiés ont été la source de ces exactions. 

J'en veut pour preuve également que rien de semblable à Boutcha n'a été découvert parmi les centaines de localités libérées depuis dans l'est. 

Ne me dites pas ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas eu d'atrocités ou de crimes ailleurs. 

J'aimerai bien que vous ajoutiez un peu de nuance dans vos réflexions. 

Diaboliser la totalité du corps militaire russe ou de sa politique, c'est le résultat d'une image véhiculée par la propagande. Ni plus ni moins. 

Et je suis loin d'être pro russe. 

il y a 18 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

@bubzy quand un véhicule mili russe passe dans une rue de village, où une fillette de 6 ans regardant le convoit passer devant sa maison se fait tirer comme (même pas) un pigeon : comment définis tu çà ? Quel est le but militaire de simplement tuer cette petite fille à part de la tuer juste pour la tuer, jusqu'au prochain civil croisé au prochain patelin au hasard des routes ?

Exemple parmis tant d'autres-s-s-s-s, mais celui-là particulièrement je l'ai en travers (et pour rester poli)

A t'écouter il n'y aurait plus aucun civil ukrainien vivant dans les territoires occupés. 

Tu ne peux pas prendre un exemple et l'amalgamer à la totalité des militaires déployés. 

L'armée russe manque de discipline, des soldats sont ravagés dans leur esprit, l'alcool n'aide pas, et le commandement semble laisser faire. 

Tu veux qu'on te montre des vidéos de ce que les Américains ont fait en Irak ?

[Rob1]

Bon, retour aux discussions sur les opérations militaires.

[Métal_Hurlant]

Yes Retour à l'aéroport de Kherson :

(les russes ont oublié de le détruire ?)

 

 

Modifié le 11 novembre 2022 par Métal_Hurlant

[Banzinou]

il y a 5 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Yes Retour à l'aéroport de Kherson :

(les russes ont oublié de le détruire ?)

 

 

Un hélico qui n'a pas bougé depuis des années à mon avis, comme la majorité des hélicoptères ukrainiens laissés sur place.

Vieux camouflage 

[Berezech]

Sinon j'ai essayé d'évaluer le nombre de point de passage sur le système de canal au sud du Dniepr (qui est assez large pour empêcher des véhicules de passer, mais pas toujours plein d'eau d'après ce que j'ai vu, donc parfois praticable à gué) en me demandant si les Ukrainiens pouvaient tenter un isolement de la section à l'ouest du canal Nova Kakhova en détruisant les ponts.
C'est compliqué. Il faudrait au moins en démolir une dizaine (dont le barrage du canal), pour gêner les russes, et presque une trentaine (dont certains ont l'air costaud, pas juste un tablier à crever) pour réellement isoler cette section du front. Et encore faut il pouvoir le faire régulièrement sachant que les russes sont relativement ingénieux quant aux moyens de franchissement, ils pourraient reproduire ce qu'ont fait les ukrainiens sur l'Inhulets en créant des gués artificiels.

Par ailleurs comment maintenir un franchissement durable sur le Dniepr pour les moyens lourds sans qu'il se fasse fracasser par l'artillerie ? On aurait sans doute une situation inversée du siège de Kherson.

Modifié le 11 novembre 2022 par Berezech