Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[MeisterDorf]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Option politquement correcte : "le MiG-31 est inatteignable, il vole trop vite, trop loin et trop haut". Option moins politiquement correcte : "pas prioritaire".

T'as oublié l'option qui a longtemps prédominé: "mais qu'est-ce que l'on va foutre avec le MiG-31?" D'où le fait que le programme de modernisation s'est fait longuement attendre et qu'il vient d'évoluer récemment dans son contenu (commandes de vol notamment).  

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Si ça peut te rassurer, je crois qu'on était quelques uns à signaler les déficits russes AVANT la bataille.

Simplement à titre personnel, j'ignorais qu'il y en avait autant.

Je pense qu'il s'agit d'un des meilleurs résumés de la situation des forces armées russes... et qui devrait pousser beaucoup de monde à une (plus ou moins grande) dose d'introspection.

Perso, j'avais déjà vu pas mal de choses, mais d'autres m'ont laissé sur le c*l et ce malgré les heures interminables à lire/chercher dans des documents (aucune prétention de ma part, juste une meilleure idée de la difficulté à évaluer plus finement ce qui est observable).   

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

Pourtant l'appareil est censé porter des missiles à guidage TV (ce qui ne nécessite pas de nacelle de guidage laser)

D'ou la sempiternelle question qui tourne dans ma tête : concept validé mais jamais appliqué (tant du point de vue de l'entrainement que du montage des circuits sur les appareils de série ?)

Des SU24 ont bien balancé des Kh59MT en Tchétchénie II et peut etre même en Syrie

Le SU25 est validé pour en tirer. Ca lui donnerait 10 km  de portée (celle du Maverick) et réduirait d'autan sa vulnérabilité aux Manpads

Tu vois beaucoup de missiles à guidage TV dans la dotation du Su-25? Oui, il y a bien eu le Su-25T et d'autres variantes, mais jamais entrée "massivement" en service... Le ciblage des missiles se fait avec le Klen-PS (télémètre laser) et nécessite que l'avion "illumine" la cible (avec tous les risques que ça implique). 

C'est de là que découle ce que je souligne déjà à plusieurs reprises et que les russes aiment appeler de manière cynique le "technical backwardness" de certains avions en service.  

 

[olivier lsb]

Une fois n'est pas coutume, la Perfide donne un bon point à Surovikhin pour l'évacuation de Kherson

 

[tom24]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Une fois n'est pas coutume, la Perfide donne un bon point à Surovikhin pour l'évacuation de Kherson

 

Le fait que Surovikhin ait pu imposer ses vues sans s'aligner sur la communication du Kremlin est en soi un bon point pour les russes, même si ça ne résout pas leurs problème opérationnels. De ce point de vue, Kherson est l'anti-Stalingrad. 

[Ciders]

il y a 24 minutes, MeisterDorf a dit :

T'as oublié l'option qui a longtemps prédominé: "mais qu'est-ce que l'on va foutre avec le MiG-31?" D'où le fait que le programme de modernisation s'est fait longuement attendre et qu'il vient d'évoluer récemment dans son contenu (commandes de vol notamment). 

Oui aussi. "Ne vous inquiétez pas, le MiG-31 peut tout faire : mini-Awacs, tueur de satellites, coordinateur de groupe de frappe. On peut aussi vous le vendre pas cher à l'export et...". La bonne période où MiG proposait limite qu'il fasse aussi les papiers peints.

Ceci dit, ils ont dû aussi le proposer au Bourget en 1991 quand ils étaient même allés démarcher les Israéliens...

il y a 26 minutes, MeisterDorf a dit :

Je pense qu'il s'agit d'un des meilleurs résumés de la situation des forces armées russes... et qui devrait pousser beaucoup de monde à une (plus ou moins grande) dose d'introspection.

Perso, j'avais déjà vu pas mal de choses, mais d'autres m'ont laissé sur le c*l et ce malgré les heures interminables à lire/chercher dans des documents (aucune prétention de ma part, juste une meilleure idée de la difficulté à évaluer plus finement ce qui est observable). 

On aurait dû se faire une liste avant le conflit ("trucs qui se sont bien améliorés", "problèmes en cours de règlement", "oh bordel, c'est encore pire qu'avant !"), ce que j'ai commencé à envisager hier. Certaines choses ne me surprennent pas, mais d'autres... Si tu ne fais pas grève après le conflit (), faudra peut-être qu'on échange autour d'une pinte avec le camarade Léonard.

il y a 28 minutes, MeisterDorf a dit :

Tu vois beaucoup de missiles à guidage TV dans la dotation du Su-25? Oui, il y a bien eu le Su-25T et d'autres variantes, mais jamais entrée "massivement" en service... Le ciblage des missiles se fait avec le Klen-PS (télémètre laser) et nécessite que l'avion "illumine" la cible (avec tous les risques que ça implique). 

C'est de là que découle ce que je souligne déjà à plusieurs reprises et que les russes aiment appeler de manière cynique le "technical backwardness" de certains avions en service.  

Je voulais en parler du Su-25T mais ça m'était sorti de la tête.

Pour les ceusses qui ne sont pas allés fouillés les corbeilles à papier de Sukhoï, les T étaient vendus après 1991 comme des casseurs de chars avec une partie de l'avionique qu'on retrouvera sur les SM, une capacité d'attaque tous temps et de frappe avec un viseur TV plus le télémètre laser et surtout des missiles antichar à visée laser 9K121 Vikhr. Testés et approuvés en Tchétchénie pour finir qui à Lipetsk pour y percher les piafs, et une poignée qui s'est retrouvée en Ethiopie (où ils ont été très appréciés semble t-il).

Comme dit hier, la technologie existait, l'appareil aussi. Mais le T n'est pas entré en service et à la place, on a mis en place des programmes ronflants mais qui au final n'ont débouché que sur les SM et au mieux les SM3 qui n'ont pas progressé dans les secteurs du ciblage, de l'autoprotection et des capacités d'attaque à distance.

[Banzinou]

Citation

Le stockage c'est bien. Mais les stocks fondent.

Ah mais complètement d'accord, juste que ça peut relativiser certains chiffres sur l'inventaire d'avant guerre sachant que d'autres exemplaires sont sortis du stockage entre temps.

 

Citation

 

Tu as vu beaucoup de 35M en action, à part à Hostomel ? Pas moi. Donc il y a un problème, sachant qu'il y a à peine moins de 35M en service que de Mi-28.

 

J'ai bien envie de te dire oui...

6 exemplaires perdus, un seul perdu à Hosotmel, le reste principalement en mars.

Et deux dans la région de Kherson, dont un en juin... Et l'autre endommagé lors du bombardement de Kherson (possiblement un 7eme)

60 exemplaires contre ~100, ça fait quand même une belle différence de 40 

 

Citation

Oui, il y a bien eu le Su-25T

Il est toujours en service d'ailleurs @MeisterDorfle Su-25T ? Où il a été mis en rebus malgré son âge pas trop avancé ? (Comme les Ka-50)

[Ciders]

il y a 3 minutes, Banzinou a dit :

Il est toujours en service d'ailleurs @MeisterDorfle Su-25T ? Où il a été mis en rebus malgré son âge pas trop avancé ? (Comme les Ka-50)

Dit au dessus ; il n'est pas en service.

Il en reste peut-être côté géorgien, vu qu'ils en avaient gardé une douzaine de cellules (produites chez TAM) après 1991 et que j'ai du mal à cerner entre les queues blanches de base et les Su-25T modifiés ensuite.

[gustave]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

L'autre petit soucis de l'appareil très proche de sa cible, qui tourne autour en quelque sorte, c'est qu'il s'expose, à la fois aux SAM et à la ferraille s'il est très bas, et aux missiles à plus longue portée dès qu'il est plus haut.

Ce que je peine un peu à comprendre, c'est pourquoi il serait inenvisageable, dans ce type de combat, de pratiquer un CAS sans visuel pour le pilote, sur coordonnées seulement : c'est pratiqué en continu par l'artillerie, avec probablement des risques mais qui sont assumés. Les appareils resteraient dans des circuits d'attente très bas à 50km du front, à une vitesse conçue pour durer le plus longtemps possible, rallieraient au plus vite la portion du front où "ça chauffe" sur appel, recevraient des coordonnées quelques minutes avant le tir, tireraient de 10km derrière les lignes et retourneraient vers leur circuit d'attente, avec des ordres basés sur les mêmes canaux qui gouvernent l'artillerie distribuée.

Au vu du nombre de situations où les troupes ne sont pas imbriquées dans ce conflit, ce serait un moyen d'envoyer du beaucoup plus lourd que des obus de 155 avec une bonne réactivité quand c'est nécessaire.
Pas de JTAC là-dedans, certes, et c'est peut-être peu glorieux pour les pilotes.

Est-ce trop dangereux du fait de tout ce qui "vole" déjà dans le secteur ? Peut-être. Est-ce réaliste du point de vue de la durée possible sur zone à basse altitude, même à basse vitesse, ou même du "contrôle aérien" ? Je ne sais pas.

Excusez mes explorations divagantes...

Trop couteux de faire attendre des avions en BA. Leur endurance ne le permet pas et la distance de sécurité face aux SAM modernes devient trop importante: plus moyen de réellement concurrencer les artilleurs et drones pour de l'appui réactif.

[jojo (lo savoyârd)]

Pour visualiser le changement de contexte, Il y a plus de 10 ans un exemple d'opération CAS / CASEVAC parmis d'autres en Afghanistan, de nuit, celle bien représentative ayant eu lieu de nuit dans le district de Surobi (FOB Tora) et engageant une patrouille de Tigre et une paire de Caracal :

Le 4 septembre 2009, 1 heure du matin : 

23 soldats français et américains sont en contact avec des insurgés. 2 Tigre et 2 Caracal sont chargés de leur extraction. A 1h10 du matin, les 2 Tigre arrivent sur la zone des combats. Après un contact radio avec les groupes au sol afin de confirmer les positions amies, la patrouille mène plusieurs attaques au canon de 30 mm.

Le premier Caracal effectue alors la récupération du personnel dont deux étaient blessés. Au décollage, il est pris pour cible par un tir de RPG7 qui explose à une vingtaine de mètres de l'appareil. Le Caracal décolle, protégé par l'ouverture du feu de ses mitrailleuses de sabord.

La patrouille de Tigre engage l'adversaire au canon et à la roquette et détruit l'objectif (confirmation par les troupes au sol).

Le deuxième Caracal évacue alors les derniers soldats. Les Tigre restent sur la zone afin de scruter les abords des deux positions de récupération, ainsi que le talweg tout proche. Aucun insurgé n'est décelé, la patrouille retourne vers sa base.

-> Grosso modo 10 min aux Tigre pour arriver sur zone, + 4 à 5 min (contact avec groupes au sol et engagement) avant le posé du 1er Caracal et ensuite environ encore 4 min (avec accrochage) et évacuation du 1er Caracal et nettoyage de zone Tigre + de nouveau environ 4 à 5 min posé et évacuation du 2ème Caracal et enfin 2 à 4 min le temps pour que les Tigre inspectent les environs avant retour. Donc environ 24 / 28 min au total, dont 10 pour arriver sur zone et 14 pour engager. Évidemment ici absence de menace de manpads ou autres systèmes sol air game changer et rapport de forces complètement asymétrique.

La vidéo de l'opération depuis l'un des 2 Tigre (visu place pilote) :

 

https://www.helicopassion.com/fr/03/tigr-05.htm

Parallèlement, l'usage du drone dans l'équation (AdT), Retex 2010 / 2012 drone SDTI, toujours dans le contexte de l'époque :

 

https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=977

Modifié le 20 novembre 2022 par jojo (lo savoyârd)

[Boule75]

il y a 29 minutes, gustave a dit :

Trop couteux de faire attendre des avions en BA. Leur endurance ne le permet pas et la distance de sécurité face aux SAM modernes devient trop importante: plus moyen de réellement concurrencer les artilleurs et drones pour de l'appui réactif.

Les drones (actuels) pour la frappe légère, les artilleurs avec des canons pour la "moyenne" (qui fait déjà très mal), et les artilleurs avec des systèmes type Himars pour la lourde, puisque qu'en pratique l'effet d'un AASM de 250kg et d'un Himars classique doit rentrer dans la même catégorie d'effets.

En situation de "haute intensité" où la défense sol-air adverse est problématique à la fois en basse altitude à courte portée et à longue portée en hauteur remet donc complètement en cause le rôle de l'aviation de chasse vers le sol.
Lui reste l'hyper-mobilité qui serait utile sur des fronts très longs (capacité à basculer d'un front à l'autre très rapidement) ou sur de grands espaces sans front continu, et éventuellement la capacité de raids massifs en profondeur, en concurrence avec l'artillerie de missiles à longue portée mais avec une hypothétique capacité d'adaptation dynamique à la situation en arrivant sur place, et une prise de risque très supérieure.

Rajoutons les coûts globaux dans l'équation : Himars vainqueur, sauf sur missions de niche. A voir si ça change en prenant en compte le prix de la DCA autour des Himars.
Ce serait peut-être un peu différent avec un combo drone lourd endurant portant des missiles / drone de reco endurant destiné à l'observation, au ciblage et à l'évaluation des dégâts gouvernés par un chasseur-chef-d'orchestre assurant la défense anti-aérienne et demeurant en arrière, moins vulnérable qu'un Awacs. Où l'on en arrive au Scaf probablement (tant qu'il y a de la DCA longue portée en face) et au maillage de communication/coordination de tout ça, y compris avec les troupes au sol.

Bon dimanche donc.

[MeisterDorf]

il y a une heure, Ciders a dit :

Oui aussi. "Ne vous inquiétez pas, le MiG-31 peut tout faire : mini-Awacs, tueur de satellites, coordinateur de groupe de frappe. On peut aussi vous le vendre pas cher à l'export et...". La bonne période où MiG proposait limite qu'il fasse aussi les papiers peints.

Ceci dit, ils ont dû aussi le proposer au Bourget en 1991 quand ils étaient même allés démarcher les Israéliens...

On aurait dû se faire une liste avant le conflit ("trucs qui se sont bien améliorés", "problèmes en cours de règlement", "oh bordel, c'est encore pire qu'avant !"), ce que j'ai commencé à envisager hier. Certaines choses ne me surprennent pas, mais d'autres... Si tu ne fais pas grève après le conflit (), faudra peut-être qu'on échange autour d'une pinte avec le camarade Léonard.

Je voulais en parler du Su-25T mais ça m'était sorti de la tête.

Pour les ceusses qui ne sont pas allés fouillés les corbeilles à papier de Sukhoï, les T étaient vendus après 1991 comme des casseurs de chars avec une partie de l'avionique qu'on retrouvera sur les SM, une capacité d'attaque tous temps et de frappe avec un viseur TV plus le télémètre laser et surtout des missiles antichar à visée laser 9K121 Vikhr. Testés et approuvés en Tchétchénie pour finir qui à Lipetsk pour y percher les piafs, et une poignée qui s'est retrouvée en Ethiopie (où ils ont été très appréciés semble t-il).

Comme dit hier, la technologie existait, l'appareil aussi. Mais le T n'est pas entré en service et à la place, on a mis en place des programmes ronflants mais qui au final n'ont débouché que sur les SM et au mieux les SM3 qui n'ont pas progressé dans les secteurs du ciblage, de l'autoprotection et des capacités d'attaque à distance.

Ceci dit, le MiG-31 ferait un beau papier peint, comme tous les MiG en somme 

J'ai arrêté de boire (ma balance n'aimait pas ça) mais autour d'un café: ça doit pouvoir se faire 

Plus sérieusement, les modifications et programmes de modernisation du Su-25, c'est très bordélique: chacun y allant de son propre standard... entre les ukrainiens, les russes, les biélorusses, les géorgiens, etc... tout le monde a bricolé sur le Grach avec plus ou moins de succès. Et dans les moins, on retrouve les programmes russes. 

[Bocket]

Une "confirmation" de plus que le retrait de Kherson n'était pas en mode panique et que les russes ont essentiellement laissé  des miettes, mis au crédit du nouveau général.

A noter que depuis le retrait de Kherson, les bilans quotidiens publiés par les Ukrainiens sont en baisse pour atteindre quasiment zéro aujourd'hui (3 blindés). Certains intervenants à la TV (LCI pour ne pas citer) avaient d'ailleurs souligné que ces bilans n'étant pas causés géographiquement , il était très possible que les gros chiffres revendiqués (25 blindés en moyenne par jour du 5 au 11 novembre !)  étaient liés en grande partie à cette évacuation. Ordonnée mais couteuse.

 

 

[Banzinou]

T-90M en service chez Wagner ?

 

[Banzinou]

La France a remis 2 LRU et deux batteries de Crotale à l'Ukraine (à deux jours près j'y étais presque)

@herciv Info déjà mis ici avec la bonne photo. Collectionneur 

[Valy]

Un groupe OSINT dédié au PMC Wagner vient de voir le jour : All eyes on Wagner  :https://alleyesonwagner.org/

Un premier rapport sur un an de Wagner au Mali : https://drive.google.com/file/d/1N7fGSSRtEcihBIO5aKZOEBlUSdgO6xqz/view

Le Mali est HS, mais l'Ukraine devrait suivre.

[Banzinou]

Pour ceux qui tiennent les comptes...., je sais pas si c'est toujours d'actualité @MeisterDorf

 

[g4lly]

12 hours ago, Boule75 said:

L'autre petit soucis de l'appareil très proche de sa cible, qui tourne autour en quelque sorte, c'est qu'il s'expose, à la fois aux SAM et à la ferraille s'il est très bas, et aux missiles à plus longue portée dès qu'il est plus haut.

Ce que je peine un peu à comprendre, c'est pourquoi il serait inenvisageable, dans ce type de combat, de pratiquer un CAS sans visuel pour le pilote, sur coordonnées seulement : c'est pratiqué en continu par l'artillerie, avec probablement des risques mais qui sont assumés. Les appareils resteraient dans des circuits d'attente très bas à 50km du front, à une vitesse conçue pour durer le plus longtemps possible, rallieraient au plus vite la portion du front où "ça chauffe" sur appel, recevraient des coordonnées quelques minutes avant le tir, tireraient de 10km derrière les lignes et retourneraient vers leur circuit d'attente, avec des ordres basés sur les mêmes canaux qui gouvernent l'artillerie distribuée.

Au vu du nombre de situations où les troupes ne sont pas imbriquées dans ce conflit, ce serait un moyen d'envoyer du beaucoup plus lourd que des obus de 155 avec une bonne réactivité quand c'est nécessaire.
Pas de JTAC là-dedans, certes, et c'est peut-être peu glorieux pour les pilotes.

Est-ce trop dangereux du fait de tout ce qui "vole" déjà dans le secteur ? Peut-être. Est-ce réaliste du point de vue de la durée possible sur zone à basse altitude, même à basse vitesse, ou même du "contrôle aérien" ? Je ne sais pas.

Excusez mes explorations divagantes...

Le tir sur "coordonnées" peut être particulièrement imprécis. La topographie n'est pas forcément un sport de masse et le GPS n'a rien de magique. En plus il y a plein de "petites" sources de décalage en fonction de la manière dont tu fait le relèvement.

En tirant a vu tu peux tirer a moins de 30m des amis parfois.

En artillerie sur "coordonnées" tu ne te permets pas ce genre de tir d'emblée même si les éléments d'appui sont proches et la dispersion limité.

C'est le même problème qu'entre les canons en appui direct ou en tir indirect - lobé -. Dans un cas tu as un sniper, dans l'autre un outil de criblage de zone.

Après si tu ne veux pas exposer d'avions tu peux toujours exposer des nuées de drones kamikaze a la place.

[Boule75]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Le tir sur "coordonnées" peut être particulièrement imprécis. La topographie n'est pas forcément un sport de masse et le GPS n'a rien de magique. En plus il y a plein de "petites" sources de décalage en fonction de la manière dont tu fait le relèvement.

En tirant a vu tu peux tirer a moins de 30m des amis parfois.

En artillerie sur "coordonnées" tu ne te permets pas ce genre de tir d'emblée même si les éléments d'appui sont proches et la dispersion limité.

C'est le même problème qu'entre les canons en appui direct ou en tir indirect - lobé -. Dans un cas tu as un sniper, dans l'autre un outil de criblage de zone.

Après si tu ne veux pas exposer d'avions tu peux toujours exposer des nuées de drones kamikaze a la place.

Je constate que les ukrainiens "y arrivent" : procèdent-ils d'abord à une phase de réglage en tirant "un peu trop loin" d'abord ? Ils ne le montrent pas. Recoupent-ils les images/localisations fournies par les drones avec des cartes très précises pour affiner les localisations (ils sont chez eux) ? On ne sait pas. Ce qu'on voit c'est que les obus tombent de manière bien ciblée en tout cas (vu de moi en tout cas, et avec de multiples exemples).

[Akhilleus]

il y a 28 minutes, Boule75 a dit :

Je constate que les ukrainiens "y arrivent" : procèdent-ils d'abord à une phase de réglage en tirant "un peu trop loin" d'abord ? Ils ne le montrent pas. Recoupent-ils les images/localisations fournies par les drones avec des cartes très précises pour affiner les localisations (ils sont chez eux) ? On ne sait pas. Ce qu'on voit c'est que les obus tombent de manière bien ciblée en tout cas (vu de moi en tout cas, et avec de multiples exemples).

Oui mais on a pas le contexte de l'ensemble

Parfois ce sont des obus guidés (excalibur, krasnopol)

Parfois il y'a eu réglage en amont (sur quelques vidéos, rares)

Y'a bien une veille vidéo d'un SO 122 qui tire sur une colonne de blindés russes, vue de l'intérieur. Elle doit dater de Mars .... on y voit assez bien le travail : 3 coups pour mettre au but (1 coup de régagle, 1 coup trop long ou trop court, 1 coup en impact de proximité immédiate mettant le véhicule adverse en feu)

Pour moi ce serait plutot ca la norme que un 100% Hit au premier tir

Maintenant, l'ensemble du conflit confirme ce que disaient les théoriciens de l'ex armée rouge : l'artillerie est extremement létal y compris contre des véhicules blindés (contrairement à ce que pensait l'USArmy et par extension l'OTAN)

[Boule75]

il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

Oui mais on a pas le contexte de l'ensemble

Parfois ce sont des obus guidés (excalibur, krasnopol)

Parfois il y'a eu réglage en amont (sur quelques vidéos, rares)

Y'a bien une veille vidéo d'un SO 122 qui tire sur une colonne de blindés russes, vue de l'intérieur. Elle doit dater de Mars .... on y voit assez bien le travail : 3 coups pour mettre au but (1 coup de régagle, 1 coup trop long ou trop court, 1 coup en impact de proximité immédiate mettant le véhicule adverse en feu)

Pour moi ce serait plutot ca la norme que un 100% Hit au premier tir

Maintenant, l'ensemble du conflit confirme ce que disaient les théoriciens de l'ex armée rouge : l'artillerie est extremement létal y compris contre des véhicules blindés (contrairement à ce que pensait l'USArmy et par extension l'OTAN)

Et, pour l'artillerie, on ne sait pas quelle est la part d'imprécision liée au vent ou à l'imprécision de la mesure de la température des poudres (plutôt qu'au repérage des coordonnées) toutes choses qui ne sont pas censées beaucoup gêner les missiles pour peu qu'ils ne soient pas trop affectés par un brouillage GPS.

[Banzinou]

Bon finalement, le radar de S-300 détruit par les russes.. était bien russe

A la base c'était indiqué radar de S-300PS, mais on m'a l'air d'être sur un 30N6-1 de PMU(2)

 

[Akhilleus]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Et, pour l'artillerie, on ne sait pas quelle est la part d'imprécision liée au vent ou à l'imprécision de la mesure de la température des poudres (plutôt qu'au repérage des coordonnées) toutes choses qui ne sont pas censées beaucoup gêner les missiles pour peu qu'ils ne soient pas trop affectés par un brouillage GPS.

Y'a ca (cad tous les impondérables liés à l'usage de l'artillerie)

Des artilleurs sur ce fofo t'en parleraient mieux mais oui, l'humidité, le vent, le nombre de tir du tube, la qualité de la poudre (stockage et age), la qualité du savoir faire du chef regleur de pièce vont jouer

Mais aussi les missions : tir à réglage, fire for effect immédiat, tir de suppression, tir de suppression immédiate (ou hative)

https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/23-91/ch5.htm

[Colstudent]

Quelque part l'opération Russe aura permis de faire descendre d'un cran la menace et réputation de son armée pour une bonne dizaine d'année, faire prendre un peu de recul sur l'attitude Chinoise envers l'occident et remis en bonne position les USA pour les temps à venir. Chaque semaine la Russie via vos messages se voit amputés de force vive, de matériel plus ou moins sensible et l'Ukraine se rapproche petit à petit de ses frontières... Mais j'ai une petite question, même si une défaite de cette opération à déja eu lieu sur les forces professionnels militaire Russe, est ce que cette guerre peut apporter dans l'avenir une montée en valeur (future armée, formation via instructeur ayant connu ce conflit etc ..)  aprés ce retour à la réalité de la Russie ?

[Berezech]

il y a 1 minute, Colstudent a dit :

Est ce que cette guerre peut apporter dans l'avenir une montée en valeur (future armée, formation via instructeur ayant connu ce conflit etc ..)  aprés ce retour à la réalité de la Russie ?

Si la Russie parvient à faire les réformes nécessaires oui. Ils ont une population bien formée, un outil industriel capable, de bonnes institutions qui pensent la guerre. Mais vu l'effet de la guerre sur sa structure sociale et politique (Bobye les jeunes innovants, beaucoup de jeunes officiers tués, la corruption, l'Etat qui semble parfois payer très mal la commande domestque, l'oligarche, une justice et un système financier qui avaient commencé à se réformer mais qui régressent constamment depuis une douzaine d'année) je suis pessimiste.
Par ailleurs la situation économique du pays va les forcer à faire des choix.

[Banzinou]

Citation

Mais j'ai une petite question, même si une défaite de cette opération à déja eu lieu sur les forces professionnels militaire Russe, est ce que cette guerre peut apporter dans l'avenir une montée en valeur (future armée, formation via instructeur ayant connu ce conflit etc ..)  aprés ce retour à la réalité de la Russie ?

Je pensais à ça hier justement lorsqu'on parlait de la modernisation des différents équipements.

Alors je partais justement du constat que sans doute tout sera mis à plat, des décisions arbitraires seront prises et j'ose espérer (peur eux) qu'un profond RETEX sera fait, peut être que l'armée sera recentrée avec moins de quantité mais davantage de qualité pour rehausser le niveau global.

Mais imaginons que ce soit l'inverse ? C'est à dire, que l'armée russe s'enfonce dans une crise existentielle et qu'on voit justement apparaitre davantage de matériels anciens (comme c'est déjà le cas) pour "remplacer" les pertes subies et permettre l'entrainement des équipages, si jamais les sanctions devaient durer et qu'il était impossible de recevoir de l'électronique moderne pour leurs équipements ?

Remise en état massive de T-80BV-T-72A/B (ceux qui restent dans les stocks), prolongement voir remise en état de Mi-24V/P, Mi-8 de tout âge..., remise en état de certains Su-25 qui peuvent rester en stock (même pas sûr), prolongement et rôle plus important donné aux MiG-29, Su-24M etc...

On aura pas la réponse tout de suite..

 

[Ciders]

il y a 15 minutes, Berezech a dit :

Si la Russie parvient à faire les réformes nécessaires oui. Ils ont une population bien formée, un outil industriel capable, de bonnes institutions qui pensent la guerre. Mais vu l'effet de la guerre sur sa structure sociale et politique (Bobye les jeunes innovants, beaucoup de jeunes officiers tués, la corruption, l'Etat qui semble parfois payer très mal la commande domestque, l'oligarche, une justice et un système financier qui avaient commencé à se réformer mais qui régressent constamment depuis une douzaine d'année) je suis pessimiste.
Par ailleurs la situation économique du pays va les forcer à faire des choix.

Et surtout, ce devait déjà être le cas après la Tchétchénie et surtout après la Géorgie. Voire même après l'Ukraine de 2014. Or, peu de choses ont changé et d'autres se sont même dégradées depuis lors.

il y a 5 minutes, Banzinou a dit :

Je pensais à ça hier justement lorsqu'on parlait de la modernisation des différents équipements.

Alors je partais justement du constat que sans doute tout sera mis à plat, des décisions arbitraires seront prises et j'ose espérer (peur eux) qu'un profond RETEX sera fait, peut être que l'armée sera recentrée avec moins de quantité mais davantage de qualité pour rehausser le niveau global.

Mais imaginons que ce soit l'inverse ? C'est à dire, que l'armée russe s'enfonce dans une crise existentielle et qu'on voit justement apparaitre davantage de matériels anciens (comme c'est déjà le cas) pour "remplacer" les pertes subies et permettre l'entrainement des équipages, si jamais les sanctions devaient durer et qu'il était impossible de recevoir de l'électronique moderne pour leurs équipements ?

Remise en état massive de T-80BV-T-72A/B (ceux qui restent dans les stocks), prolongement voir remise en état de Mi-24V/P, Mi-8 de tout âge..., remise en état de certains Su-25 qui peuvent rester en stock (même pas sûr), prolongement et rôle plus important donné aux MiG-29, Su-24M etc...

On aura pas la réponse tout de suite..

 

Pour les Su-24, Su-25 et MiG-29, impossible. Soit on ne produit plus, soit ce qu'il reste est hors d'âge et pas vraiment up to date. De toute façon, tout a été sacrifié pour les Su-30/34/35 et il n'existe plus d'autres alternatives sauf à acheter massivement des MiG-35. Les ventilos peuvent être produits neufs et c'est bien l'un des rares secteurs qui tient depuis 1991 : Mil peut fournir des 8/17 régulièrement mis à jour et Kamov a de quoi remplacer les Mi-28 et les Ka-52 envoyés au tapis, qui sait avec de bons RETEX pour donner de bonnes modernisations.

Le problème ici, c'est surtout que plus encore qu'avant 2014 et 2022, le pouvoir russe va devoir faire des choix. Il n'a pas les moyens d'alimenter en même temps en équipements modernes sa dissuasion et ses forces conventionnelles. Il va devoir aussi s'occuper de son économie parce que même en admettant un retour au statu quo ante 2014, la confiance est rompue et les investisseurs vont être très frileux. Le manque de main d’œuvre viendra se rajouter là-dessus, aussi bien pour le civil que pour le militaire.

Et là-dessus, les problèmes dont on parlait déjà AVANT le conflit vont devoir être réglés et vite : la succession de Poutine, le dossier arménien, les conflits gelés, l'entrisme chinois/occidental/turc dans l'ancien étranger proche, les régionalismes qui pourraient se réveiller.