Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

il y a 31 minutes, Akhilleus a dit :

 le MOD Russe parle de 63 morts donc on peut admettre sans trop se tromper qu'il y'a au moins 63 morts

Et probablement le double ou triple de blessés

C'est conséquent, c'est beaucoup, on peut appeler ça un carnage mais on est loin d'un régiment entier (1000 hommes) anéanti ....

D'ailleurs sans vouloir polémiquer, qui arrive à entasser 1000 personnes dans un seul batiment scolaire ? même en forçant (sans compter l'encombrement de l'équipement)

 

 

Personne n'a parlé de régiment ni de 1000 hommes, ici ou ailleurs. 

Les Ukrainiens, c'est 400 morts / 300 blessés. On peut parfaitement en douter, surtout comme le dit Gustave, si le bâtiment s'est effondré. Ce qui laisse penser que c'est significatif, c'est que c'est la première fois que le MoD Russe reconnait autant de morts officiellement, aussi rapidement, sur une action d'opération militaire spéciale. On peut spéculer sur ce que ça veut dire en vrai (x1,1 ? x2 ? x3 ? x4 ?), mais sans aller jusque là, il y a une véritable évolution du discours. 

Peut être simplement pour coller plus au réel. Peut être simplement pour mieux flinguer, au figuré voir comme au propre, les responsables du désastre. Peut être "simplement" pour faire accepter à la société Russe son implication croissante dans une véritable guerre et que chacun est désormais prié de marcher ou crever (cf le dernier Solovyov-tonight-show, tellement absurde et nihiliste qu'il ne valait même pas une discussion ici).

On n'en sait rien, à part qu'on n'aura jamais de communiqué officiel, ni sur le vrai nombre ni sur les vraies raisons... Et que rappeler cet état de fait est parfaitement inutile puisque le débat ici sur le forum l'a intégré depuis longtemps. 

Modifié le 2 janvier 2023 par olivier lsb

[bubzy]

il y a 20 minutes, Akhilleus a dit :

 le MOD Russe parle de 63 morts donc on peut admettre sans trop se tromper qu'il y'a au moins 63 morts

Et probablement le double ou triple de blessés

C'est conséquent, c'est beaucoup, on peut appeler ça un carnage mais on est loin d'un régiment entier (1000 hommes) anéanti ....

D'ailleurs sans vouloir polémiquer, qui arrive à entasser 1000 personnes dans un seul batiment scolaire ? même en forçant (sans compter l'encombrement de l'équipement)

 

 

Tout dépend de la taille de l'école. 

https://earth.app.goo.gl/?apn=com.google.earth&isi=293622097&ius=googleearth&link=https%3a%2f%2fearth.google.com%2fweb%2fsearch%2fmakiivka%2f%4048.08421149,38.02201203,229.43714596a,352.17516245d,35y,359.99988635h,0t,0r%2fdata%3dCigiJgokCYGTJPRchkhAEbAZL49mQUhAGcBZQrYXOgRAIWxDTlv4jgBA

A vu de nez le bâtiment fait dans les 2000m2 c'est pas une grosse école. On voit deux niveaux. Donc 1000 personnes c'est compliqué, mais plusieurs centaines, ça passe. 

[Ciders]

il y a 8 minutes, bubzy a dit :

Tout dépend de la taille de l'école. 

https://earth.app.goo.gl/?apn=com.google.earth&isi=293622097&ius=googleearth&link=https%3a%2f%2fearth.google.com%2fweb%2fsearch%2fmakiivka%2f%4048.08421149,38.02201203,229.43714596a,352.17516245d,35y,359.99988635h,0t,0r%2fdata%3dCigiJgokCYGTJPRchkhAEbAZL49mQUhAGcBZQrYXOgRAIWxDTlv4jgBA

A vu de nez le bâtiment fait dans les 2000m2 c'est pas une grosse école. On voit deux niveaux. Donc 1000 personnes c'est compliqué, mais plusieurs centaines, ça passe. 

Sauf si l'école dispose de caves comme de nombreux bâtiments ex-soviétiques.

[tipi]

Sur le fil du Monde ils mentionnent que la caserne aurait été identifiée comme cible par les très bombreux téléphones allumés par les recrues… Si c’est vrai il y a un probable problème de discipline…

[Fanch]

il y a 30 minutes, Akhilleus a dit :

qui arrive à entasser 1000 personnes dans un seul batiment scolaire ? même en forçant (sans compter l'encombrement de l'équipement)

Tu peux assez facilement stocker une section (30-40 pax) dans une classe.

Suivant le nombre de salle tu arrives vites à quelques centaines.

il y a 3 minutes, tipi a dit :

Sur le fil du Monde ils mentionnent que la caserne aurait été identifiée comme cible par les très bombreux téléphones allumés par les recrues… Si c’est vrai il y a un probable problème de discipline…

Des soldats ukrainiens avaient connus un sort similaire en postant sur le RS depuis un gymnase au début du conflit... certains RETEX sont durs à assimiler.

[DMZ]

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

A vu de nez le bâtiment fait dans les 2000m2 c'est pas une grosse école. On voit deux niveaux. Donc 1000 personnes c'est compliqué, mais plusieurs centaines, ça passe. 

Le bâtiment fait 45 m x 45 m ; avec les décrochements, on peut compter 1.600 m² par niveau ; il avait 3 niveaux soit plus de 4.500 m².

Quand on voit combien de soldats les Russes sont capables d'entasser (j'allais écrire empiler) dans une porcherie, il n'y a aucun doute que cette école était capable d'accueillir plus de mille soldats avec leur équipement.

Vu les destructions, il est assez évident que les HIMARS ont été aidés par d'autres munitions, il y avait donc certainement des stocks non négligeables sur place.

Et l'effondrement du bâtiment rend assez peu probable des survivants donc je pense que le ratio morts/blessés sera probablement supérieur à 10.

Le 63 morts sont ceux qui ont été retirés, le reste sera dans un état proche des victimes des Twin Towers.

[Phacochère]

Repris par opex360 et d'autres médias

La petite musique d'une frappe rendue possible par le nombre d'appels de téléphones personnels des troupes russes. Les observations satellites fournies par les alliés ne seraient-elle pas plus certaines? Je pose la question. Ne serait-ce une façon de taire la potentiellement assistance des alliés dans cette affaire?

https://www.opex360.com/2023/01/02/une-frappe-ukrainienne-a-fait-au-moins-une-soixantaine-de-tues-parmi-les-soldats-russes-dans-la-region-de-donetsk/

" D’après une source de l’agence TASS, la frappe ukrainienne aurait été facilitée par l’utilisation intensive des téléphones portables par les soldats russes qui venaient d’arriver à Makiïvka, permettant ainsi leur géolocalisation. Ce qui est plausible… Et c’est d’ailleurs pour cette raison que des mesures de sécurité opérationnelle [SECOPS] visant à restreindre l’usage de ces appareils sont prises par les forces armées occidentales…. Du moins, en théorie…"

Grille par @tipi

[Zalmox]

Citation

La chaîne russe TG Rybar indique 70 tués confirmés dans la grève de Makiivka, estime 110 tués, le comptage n'est pas complet. Romanov estime à 200 KIA, Strelkov dit des centaines de morts et de blessés. Il est probable que la frappe a ainsi fait des centaines de soldats russes tués et blessés.

 

 

[hadriel]

il y a 31 minutes, Phacochère a dit :

 

La petite musique d'une frappe rendue possible par le nombre d'appels de téléphones personnels des troupes russes. Les observationS satellites fournies par les alliés ne seraient-elle pas plus certaines? Je pose la question. Ne serait-ce une façon de taire la potentiontielle assistance des alliés dans cette affaire?

Les deux ne sont pas incompatibles, les satellites SIGINT américains doivent pouvoir repérer des concentrations de portables depuis l'orbite géostationnaire. Après il suffit de dire aux ukrainiens "regardez par là" et on peu prétendre ne pas avoir fourni directement des coordonnées à frapper...

[Tyler]

il y a 15 minutes, hadriel a dit :

Les deux ne sont pas incompatibles, les satellites SIGINT américains doivent pouvoir repérer des concentrations de portables depuis l'orbite géostationnaire.

Depuis le géostationnaire c'est pas gagné, c'est vraiment très loin, difficile de trianguler d'aussi haut. Par contre en orbite basse ça se fait très bien, c'est même le principe du GPS.

[hadriel]

il y a 4 minutes, Tyler a dit :

Depuis le géostationnaire c'est pas gagné, c'est vraiment très loin, difficile de trianguler d'aussi haut. Par contre en orbite basse ça se fait très bien, c'est même le principe du GPS.

https://satelliteobservation.net/2017/09/24/a-radiotelescope-in-the-sky-the-usa-202-orion-satellite/

[Akhilleus]

il y a une heure, tipi a dit :

Sur le fil du Monde ils mentionnent que la caserne aurait été identifiée comme cible par les très bombreux téléphones allumés par les recrues… Si c’est vrai il y a un probable problème de discipline…

Problème régulier

Ca faisait d'ailleurs longtemps que de part et d'autre on avait pas eu droit à une frappe anti téléphone mobile. Il faut croire que les vétérans ont intégrés cette donnée de sécurité et que à priori les nouvelles recrues toujours pas (si il s'agit bien de mobilisés récents)

[Scarabé]

Hors problème des tels mobiles Ce regroupement de troupes au même endroit semble être un signe d un manque d encadrement?

Un officier et quelques adjoints arrivent à contrôler plus facilement ce  groupe. Et ça évite les désertions voir les révoltes.

 

 

Modifié le 2 janvier 2023 par Scarabé

[gustave]

il y a 3 minutes, Scarabé a dit :

Hors problème des tels mobiles Ce regroupement de troupes au même endroit semble être un signe d un manque d encadrement?

Un officier et quelques adjoints arrivent à contrôler plus facilement ce  groupe. Et ça évite les désertions voir les révoltes.

Les regroupements favorisent plutôt les révoltes...

il y a 19 minutes, Akhilleus a dit :

Problème régulier

Ca faisait d'ailleurs longtemps que de part et d'autre on avait pas eu droit à une frappe anti téléphone mobile. Il faut croire que les vétérans ont intégrés cette donnée de sécurité et que à priori les nouvelles recrues toujours pas (si il s'agit bien de mobilisés récents)

Correction: cela faisait longtemps que l'on ne nous avait pas parlé à grand renfort de communication d'une frappe basée sur de la téléphonie mobile. Cela apparaît tout de même régulièrement dans les témoignages des soldats ukrainiens (puisque l'on a rarement ceux des soldats russes).

Il y a 2 heures, Connorfra a dit :

du coup 200 morts si on triple ce chiffre de 63 clairement sous évalués comme qu'on arrondi et 400 blessés ce serait pas si déconnant.

Comme l'a dit olivier lsb on n'en sait à peu près rien, si ce n’est qu'il est très probable qu'il y ait au moins 63 morts...

[DMZ]

Autre frappe dont on parle peu : un cantonnement de Wagner aurait été touché à l'arrière de Bakhmut avec de nombreux morts là aussi.

 

[Akhilleus]

il y a 49 minutes, Scarabé a dit :

Hors problème des tels mobiles Ce regroupement de troupes au même endroit semble être un signe d un manque d encadrement?

Un officier et quelques adjoints arrivent à contrôler plus facilement ce  groupe. Et ça évite les désertions voir les révoltes.

 

 

????

Y'a sur interprétation

Dans toutes les armées, on regroupe les forces avant de les faire avancer/opérer des actions offensives

Ca devient plus difficile avec le matériel moderne qui fait que la frange arrière du champ de bataille ou se fait traditionnellement ce regroupement est plus profonde et plus exposée

Mais c'est un basique

L'erreur aurait été d'envoyer les trouffions au compte goutte (comme cela a déjà été le cas dans certaines actions) ou de ne pas controler leur déploiement (ce qui est plus difficile avec des éléments dispersés)

Tout le monde se concentre à un moment ou un autre

Faut juste pas prendre un pelot au moment de la concentration/regroupement

[olivier lsb]

il y a 45 minutes, gustave a dit :

Comme l'a dit olivier lsb on n'en sait à peu près rien, si ce n’est qu'il est très probable qu'il y ait au moins 63 morts...

Grozev (Bellingcat, sur une "kill list" du Kremlin) donne pas mal de renseignements supplémentaires dans ce fil, avec les sources en lien. On se dirigerait vers du mi-mi comme assez souvent dans ce genre de situation.

On doit surement ignorer à ce stade, même coté Russe, le compte exact des victimes. 

Des balances plus que des portables ? Ca serait pas idiot d'accuser les portables des morts, qui ne témoigneront pas, pour protéger des sources ou des agents sur place.

 

[CortoMaltese]

Le remous créé par cette affaire dans l'opinion publique russe est quand même à suivre, ça s'excite vraiment sur Telegram. Ce qui rend cette affaire "exceptionnelle"

-> le nombre de victimes, énorme même à l'échelle de ce conflit 

-> le fait que ça soit des mobilisés, et pas des tolards de Wagner

-> le caractère "débile" de la mort de ces hommes. Je pense qu'on tolère plus facilement que son proche soit mort au combat en première ligne que tué comme un c*n car leur commandant en a entassé 400 dans un building les fesses sur un stock de munitions.

 

Il faudra surveiller l'évolution de la chose, voir si on reste dans le schéma "on critique pas la guerre en tant que telle mais l'incompétence des généraux" ou si on commence à voir poindre une critique de l'opération militaire en tant que telle au sein du public.

Édit : les autorités russes ont même mis en place une sorte de numéro vert pour les proches des militaires impliqués, ce qui est quand même assez exceptionnel 

 

Modifié le 2 janvier 2023 par CortoMaltese

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Akhilleus a dit :

Tout le monde se concentre à un moment ou un autre

Faut juste pas prendre un pelot au moment de la concentration/regroupement

C'est vrai d'une manière générale. Cependant, il y a une différence entre "concentrer" et "entasser".  En supposant que l'on se concentre avant d'avancer vers la première ligne, comme tu le suggères, on va organiser le cantonnement par compagnies et celles-ci par sections. On se concentre autour d'un lieu, mais on n'oublie pas le principe des distances. C'est quand même assez basique. 

Il va de soi que tout ceci est spéculatif, n'ayant pas la moindre idée de la configuration du bled, ni du nombre de cantonnements possibles.  Mais, s'entasser dans un seul lieu, si tel est le cas, alors que l'on est à portée d'artillerie, ça sent quand même la connerie et/ou l'incompétence. 

[g4lly]

12 hours ago, Phacochère said:

Regroupé des centaines d'appelés dans un batiment regroupant un stock de munitions... 

Des fois tu te demandes si c'est pas fait exprès...

[Heorl]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

 le MOD Russe parle de 63 morts donc on peut admettre sans trop se tromper qu'il y'a au moins 63 morts

Et probablement le double ou triple de blessés

C'est conséquent, c'est beaucoup, on peut appeler ça un carnage mais on est loin d'un régiment entier (1000 hommes) anéanti ....

D'ailleurs sans vouloir polémiquer, qui arrive à entasser 1000 personnes dans un seul batiment scolaire ? même en forçant (sans compter l'encombrement de l'équipement)

 

 

Je signale au passage que le MOD russe parle toujours officiellement de seulement 10.000 morts côté russe sur l'ensemble de la guerre.

Juste au cas où quelqu'un se mettrait à se fier aux chiffres officiels russes...

[Thyd]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Des balances plus que des portables ? Ca serait pas idiot d'accuser les portables des morts, qui ne témoigneront pas, pour protéger des sources ou des agents sur place.

 

Balances ??? Choix du terme discutable non ?

[clem200]

il y a 12 minutes, Thyd a dit :

Balances ??? Choix du terme discutable non ?

Tu préfères indic ? 

Si dans l'hypothèse le mec donne la position de ses camarades le terme me semble le bon 

[Métal_Hurlant]

"météo lyssytchansk tendance sur 16 jours"

Fortes gelées prévues à partir du 7 janvier, ce qui devrait influencer le déroulement des opérations :

 

 

Modifié le 2 janvier 2023 par Métal_Hurlant

[Teenytoon]

il y a 13 minutes, clem200 a dit :

Tu préfères indic ? 

Si dans l'hypothèse le mec donne la position de ses camarades le terme me semble le bon 

Sauf que le fil Twitter parle plutôt de population locale qui aurait donné des infos aux Ukrainiens

il y a une heure, g4lly a dit :

Des fois tu te demandes si c'est pas fait exprès...

C'est à dire ?