Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[CortoMaltese]

il y a 36 minutes, Connorfra a dit :

Je viens d'avoir la news via lci les américains disent oui aux missiles longues portés... ligne rouge depuis 1 an. Glsb (150 km) 

 

 

(Les avions avant Mars ce sera acté pour moi)

Ça pour le coup c'est un vrai "game changer". Un officier réserviste ukrainien avait fait un excellent thread sur Twitter sur la manière dont l'arrivé des Himars avait totalement désorganisé la logistique russe à l'été et au printemps, pavant la voie aux succès ukrainiens, et aussi comment les russes avaient fini par s'adapter assez efficacement en déplaçant progressivement leurs gros dépôts au delà de la ligne fatidique des 60-70km. Si cette "zone de la mort" double, ça va une nouvelle fois poser des problèmes, même si j'imagine que les US n'autorisont pas de frappes sur le territoire russe proprement dit. 

[Akhilleus]

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Ils se sont évaporés ou ces gens? Parce que par ici autant je côtoies quantité de "réfugié" ukrainiens autant je vois aucun réfugiés russes correspondant au profil que tu cites.

On parle beaucoup de 700 000 russes qui ont esquivé la mobilisation. Quelqu'un parle de 1 million d'Ukrainiens qui travaillaient en Russie avant guerre (m'étonnerait que tous soient rentrés pour faire le coup de feu) mais aussi du 1,5 million qui travaillait en Pologne

Et de probablement un certain nombre qui ne se sent pas aller tirer et se faire tirer dessus et qui sont partis vers l'Ouest

Dont evidemment on a pas le chiffre puisque il vaut mieux se faire des gorges chaudes de ce qui se passe de l'autre coté du No Man's Land

Bref, c'est encore une discussion de comptoir, il reste visiblement suffisamment de troupes pour activer les armes de part et d'autre -pour l'instant-

[CortoMaltese]

il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

 

On parle beaucoup de 700 000 russes qui ont esquivé la mobilisation. Quelqu'un parle de 1 million d'Ukrainiens qui travaillaient en Russie avant guerre (m'étonnerait que tous soient rentrés pour faire le coup de feu) mais aussi du 1,5 million qui travaillait en Pologne

Et de probablement un certain nombre qui ne se sent pas aller tirer et se faire tirer dessus et qui sont partis vers l'Ouest

Dont evidemment on a pas le chiffre puisque il vaut mieux se faire des gorges chaudes de ce qui se passe de l'autre coté du No Man's Land

Bref, c'est encore une discussion de comptoir, il reste visiblement suffisamment de troupes pour activer les armes de part et d'autre -pour l'instant-

La France, en 1914, a mobilisé presque 8 millions d'hommes pour la seule France métropolitaine sur une population de 40 millions d'habitants, certes avec une pyramide des âges plus favorable du fait d'une population plus jeune. Quand bien même l'Ukraine aurait perdu 200 000 hommes, le vivier humain théorique n'est vraiment pas le facteur limitant (et encore moins pour la Russie). Les soldats correctement formés, le matériel, manqueront bien avant. Un chiffre qui passait fréquemment il y a quelque mois était de 700 000 - 900 000 hommes sous les drapeaux, pour la plupart dans des unités de deuxième ligne ou paramilitaire (gardes-frontière, police). Autant dire que même en admettant que le vivier réel ne concerne qu'une population de 25 millions d'habitants, hypothèse très pessimiste, ce ne sont pas les bras qui manquent.

[mgtstrategy]

Est ce que les tanks et avions peuvent vraiment etre un game changers pr l'ukraine?

J'ai l'impression qu'on sert les fesses devant ce qui va arriver de Russie au printemps :(

[casoucasou]

Les futurs avion de combat occidentaux pourrait être opéré depuis des pays frontaliers de l’Ukraine, comme la Pologne. Un risque d’escalade réel.

 

[Saladin]

il y a 9 minutes, CortoMaltese a dit :

La France, en 1914, a mobilisé presque 8 millions d'hommes pour la seule France métropolitaine sur une population de 40 millions d'habitants, certes avec une pyramide des âges plus favorable du fait d'une population plus jeune. Quand bien même l'Ukraine aurait perdu 200 000 hommes, le vivier humain théorique n'est vraiment pas le facteur limitant (et encore moins pour la Russie). Les soldats correctement formés, le matériel, manqueront bien avant. Un chiffre qui passait fréquemment il y a quelque mois était de 700 000 - 900 000 hommes sous les drapeaux, pour la plupart dans des unités de deuxième ligne ou paramilitaire (gardes-frontière, police). Autant dire que même en admettant que le vivier réel ne concerne qu'une population de 25 millions d'habitants, hypothèse très pessimiste, ce ne sont pas les bras qui manquent.

En 14 le Français moyen était soit un paysan soit un type bien bourru (je caricature un peu). Qui ferait les tranchés de nos jours ? 

[Zalmox]

il y a 5 minutes, casoucasou a dit :

Les futurs avion de combat occidentaux pourrait être opéré depuis des pays frontaliers de l’Ukraine, comme la Pologne. Un risque d’escalade réel.

Soyons fous ! Pourquoi pas de l'Alaska ?

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, casoucasou a dit :

Les futurs avion de combat occidentaux pourrait être opéré depuis des pays frontaliers de l’Ukraine, comme la Pologne. Un risque d’escalade réel.

 

Si jamais ils passent par la route, ça peut le faire. Ça ne serait pas très différents du MCO des autres véhicules. Pour l'instant les occidentaux ont été très précautionneux à ce niveau, je vois mal les polonais et les USA se mettre à faire n'importe quoi et à laisser décoller des avions en partance pour le front depuis un autre pays alors qu'on refuse à l'Ukraine des ATACM pour éviter justement l'escalade.

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, Saladin a dit :

En 14 le Français moyen était soit un paysan soit un type bien bourru (je caricature un peu). Qui ferait les tranchés de nos jours ? 

Le français moyen de 1914 était aussi un type plus petit, en moins bonne santé générale et moins instruit que l'Ukrainien moyen de 2023. J'entends le côté "avant les types étaient plus dur au mal" mais il ne faut pas non plus fantasmer ça. On est toujours étonné de voir à quel point un humain peut vite s'adapter quand il n'a pas le choix. Être un paysan dans le Larzac ça ne prépare pas tellement plus à l'enfer de Verdun qu'être chauffeur routier ou ouvrier aujourd'hui.

[casoucasou]

il y a 6 minutes, CortoMaltese a dit :

Si jamais ils passent par la route, ça peut le faire. Ça ne serait pas très différents du MCO des autres véhicules. Pour l'instant les occidentaux ont été très précautionneux à ce niveau, je vois mal les polonais et les USA se mettre à faire n'importe quoi et à laisser décoller des avions en partance pour le front depuis un autre pays alors qu'on refuse à l'Ukraine des ATACM pour éviter justement l'escalade.

Le risque pour les ukrainiens et ceux qui leur fournissent des avions est de recevoir une pluie de MdC . Les bases opérant les chasseurs et les chasseurs eux-mêmes deviendront des cible de haute valeur stratégique et symbolique.

[casoucasou]

D’ou l’idée d’opérer depuis un pays frontalier. Les russes ne le font ils pas avec la Biélorussie ?

[Connorfra]

Il y a 5 heures, Saladin a dit :

En 14 le Français moyen était soit un paysan soit un type bien bourru (je caricature un peu). Qui ferait les tranchés de nos jours ? 

Monsieur tout le monde... les Ukrainiens qui n'étaient pas militaire avant 2022 ou 2014 font partie de la société civils des acteurs, chanteurs, sportifs, avocats, informaticiens, ouvriers, écrivains... pas forcément sportif, pas forcément rustique, sans forcément de connaissances militaires (le service avant 2014 était sélectif), de tous âges du vieu cinquagenaire ayant fait l'Afghanistan avec les soviétiques au trentaine ayant fait l'Afghanistan avec les américains aux jeunes n'ayant connu que Maidan et pourtant la force des choses a fait qu'ils ont tenues ce sont aguerris et sont maintenant dans les tranchés de Bakhmout. C'est ce qu'il ce passe quand une nation et non une armée rentre en guerre.

 

Modifié le 2 février 2023 par Connorfra

[CortoMaltese]

il y a 32 minutes, casoucasou a dit :

Le risque pour les ukrainiens et ceux qui leur fournissent des avions est de recevoir une pluie de MdC . Les bases opérant les chasseurs et les chasseurs eux-mêmes deviendront des cible de haute valeur stratégique et symbolique.

Pourquoi la Russie irait frapper des bases de l'OTAN ? Quel est le rationnel derrière ça, alors que toute confrontation directe ne pourrait se finir que par une destruction complète de l'armée russe et/ou l'apocalypse nucléaire ? Et tu parles de la Biélorussie, c'est un bon exemple, est-elle bombardée par l'Ukraine ? Non. Alors si l'Ukraine estime que ça n'est pas rentable de se retrouver en guerre contre la terrible Biélorussie alors même qu'elle a servi de base à l'invasion terrestre de son territoire, je vois mal pourquoi la Russie se mettrait à croire qu'il est rentable de rentrer en guerre contre l'OTAN pour 30 F-16 qui retournent y faire leur MCO 1 fois par mois.

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

La France, en 1914, a mobilisé presque 8 millions d'hommes pour la seule France métropolitaine sur une population de 40 millions d'habitants, certes avec une pyramide des âges plus favorable du fait d'une population plus jeune. Quand bien même l'Ukraine aurait perdu 200 000 hommes, le vivier humain théorique n'est vraiment pas le facteur limitant (et encore moins pour la Russie). Les soldats correctement formés, le matériel, manqueront bien avant. Un chiffre qui passait fréquemment il y a quelque mois était de 700 000 - 900 000 hommes sous les drapeaux, pour la plupart dans des unités de deuxième ligne ou paramilitaire (gardes-frontière, police). Autant dire que même en admettant que le vivier réel ne concerne qu'une population de 25 millions d'habitants, hypothèse très pessimiste, ce ne sont pas les bras qui manquent.

On est d'accord, le vivier de fond d'un conflit de cette ampleur ne sera pas limitant (dans un premier temps, si ca dure plusieurs années, on en rediscute)

Ce qui sera limitant c'est la capacité de turn over (formation des nouveaux soldats, mise au repos et capitalisation sur l'expérience)

Mais un des 2 protagoniste voit aussi ses capacités industrielles s'effondrer au fur et à mesure et ce qui sera determinant c'est l'apport extérieur, sa durée, son intensité et sa constance

On est dans un paradigme de "guerre totale" avec tout ce que ca sous entend au niveau industriel, social et militaire

[Sammy]

Concernant les forces engagées côté russe, on évoque  300 000 mobilisés et environ 30 000 Wagner et probablement autant de DPR/LPR. Mais je ne trouve pas de chiffres concernant les forces régulières et encore moins pour les volontaires (hors Wagner) . Pas impossible qu'on atteigne le demi-million ?

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

Si jamais ils passent par la route, ça peut le faire. Ça ne serait pas très différents du MCO des autres véhicules. Pour l'instant les occidentaux ont été très précautionneux à ce niveau, je vois mal les polonais et les USA se mettre à faire n'importe quoi et à laisser décoller des avions en partance pour le front depuis un autre pays alors qu'on refuse à l'Ukraine des ATACM pour éviter justement l'escalade.

On ne déplace pas un F16 par la route (sauf à avoir un appareil en pièces détachées à l'arrivée et pas de celles qu'on peut remonter comme un mécano); c'est pas un Mig21 (oui avec un Mig21 on peut le faire mais l'avion est plus petit et plus robuste)

[Shorr kan]

En mobilisant proportionnellement beaucoup plus (mobilisation totale) que la Russie (qui est en mode mobilisation partielle pour éviter l'agitation en interne) et plus longuement les appelés ; je pense que l'Ukraine doit au minimum faire jeu égale et plus probablement surclasse l'adversaire russe en terme d'effectifs.

Mais j'avoue parler sans chiffres solides.

Si on ajoute le soutient matériel militaire et économique (c'est le plus important), plus la compétence tactique et opérationnelle qui semble du coté ukrainien, et je pense, le restera dans le futur*, ainsi d'autres menus avantages (moral qui va de bon à élevé, renseignement occidental, géographie...ecetera) ; l'Ukraine est un bloc presque impénétrable pour les russes qui ne peuvent que jouer l'attrition.

Et autant je crois capable Poutine de mener cette stratégie de long terme plutôt qu'une grosse tape sur la gueule, en faisant "rouler" les contingents de mobilisés pour saigner l'Ukraine, autant cela représenterait un coup d'opportunité - et un coup humain tout court !- ahurissant pour la Russie aussi, si on part sur des "taux d'échange" entre belligérants qui ne devrait osciller qu'entre le 1vs1 à 1vs3.

 

*même si je soupçonne que le gap avec les russes ira en s'amoindrissant.

 

[Shorr kan]

Pour les avions opérant de pays sanctuaires, c'est bon pour la sécurité moins pour la réactivité. à voir ce qui est recherché. Pour ce que j'en dis.

[Poivre62]

il y a 14 minutes, Shorr kan a dit :

En mobilisant proportionnellement beaucoup plus (mobilisation totale) que la Russie (qui est en mode mobilisation partielle pour éviter l'agitation en interne) et plus longuement les appelés ; je pense que l'Ukraine doit au minimum faire jeu égale et plus probablement surclasse l'adversaire russe en terme d'effectifs.

Mais j'avoue parler sans chiffres solides.

 

 

Il me semble avoir entendu dire par le min ukrainien de la défense dans son interview sur BFM qu'il y avait un million d'ukrainiens dans l'armée actuellement. Mais j'étais un peu distrait, je ne suis pas certain à 100% que c'était ça.

Modifié le 2 février 2023 par Poivre62

[John92]

Step by step

1. D'abord les MBT

2. Les avions ... depuis l'Ukraine (à voir pour du Fox 3)

3. Les avions depuis les pays OTAN (si ça coince en 2. ou s'il faut plus et que les infra Ukr ne peuvent pas le permettre)

C'est l'histoire d'une grenouille dans une casserole d'eau

Modifié le 2 février 2023 par John92
fox3, fox3

[gustave]

Il y a 7 heures, Poivre62 a dit :

Il me semble avoir lu "quelque part" que l'essentiel des troupe de défense actuellement à bakhmut seraient issus des gardes frontières donc je suppose pas les meilleures ou les plus lourdement équipés de l'armée ukrainienne.  Sous toute réserve.

 

J'ai plutôt l'impression que les FAU ont engagé de tout y compris du lourd à Bakmut d'après un certain nombre de témoignages. En tout cas il est très probable que l'effort consenti par l'Ukraine là-bas soit réel. L'utilité de cet effort dépend de beaucoup de choses: conséquences de la perte de la ville (militaires et politiques), réserves locales et générales, projets d'offensives et moyens associés, etc...

[Fusilier]

il y a 42 minutes, Poivre62 a dit :

Il me semble avoir entendu dire par le min ukrainien de la défense dans son interview sur BFM qu'il y avait un million d'ukrainiens dans l'armée actuellement. Mais j'étais un peu distrait, je ne suis pas certain à 100% que c'était ça.

Il y a déjà plusieurs mois, avant l'été, on évoquait 700 000 pax, un million aujourd'hui cela semble possible.  A mon sens, le pb principal c'est d'organiser, entraîner et équiper la masse mobilisée, pour former des unités cohérentes tactiquement.  

Notez que, au début de la guerre, ils avaient fait feu de tout bois; Actuellement, on voit les athlètes UKR de retour dans les compétitions internationales, biathlon par exemple; alors qu'ils avaient été mobilisés au début. Ca ne porte pas sur des masses, c'est plutôt un indicateur de retour à une forme plus ordonnée... 

[olivier lsb]

Maintenant que les goulots d'étranglement administratifs ont été levés, et peut être avec, quelques mesquineries budgétaires, on est en mesure de sortir désormais 6 CAESAR par mois au lieu de 2. Produire en théorie l'orbat de l'AdT en un an, comme quoi, en se bougeant un peu le cul et avec de la volonté, les impondérables d'hier sont devenus un champ des possibles aujourd'hui. 

 

Reportage très intéressant avec sous-titres sur les captures de matériels Russes, puis leur évacuation et réparations dans des ateliers de campagne: reconnaissance, groupe dédié à la capture, sapeurs, groupe de protection des opérations...

 

Modifié le 2 février 2023 par olivier lsb

[herciv]

Il y a 5 heures, CortoMaltese a dit :

Ça pour le coup c'est un vrai "game changer". Un officier réserviste ukrainien avait fait un excellent thread sur Twitter sur la manière dont l'arrivé des Himars avait totalement désorganisé la logistique russe à l'été et au printemps, pavant la voie aux succès ukrainiens, et aussi comment les russes avaient fini par s'adapter assez efficacement en déplaçant progressivement leurs gros dépôts au delà de la ligne fatidique des 60-70km. Si cette "zone de la mort" double, ça va une nouvelle fois poser des problèmes, même si j'imagine que les US n'autorisont pas de frappes sur le territoire russe proprement dit. 

Il "suffit" d'enterrer les dépôts

[Tengris]

il y a une heure, Fusilier a dit :

le pb principal c'est d'organiser, entraîner et équiper la masse mobilisée, pour former des unités cohérentes tactiquement.  

Il n’empêche que même pour des gars entrainés correctement si la mission consiste à attendre assis dans une tranché, ben bleubite ou commando le résultat sera pas franchement différent.

"Le prisonnier a déclaré que l'armée des forces armées ukrainiennes, entraînée en Angleterre, s'est rendue 20 minutes après la première bataille."

Révélation

 

GENIC (région de Kherson), 2 février - RIA Novosti. Le soldat ukrainien Artem Kovalenko, appelé au service militaire en juin 2022, a raconté à RIA Novosti comment lui et un groupe de collègues formés au Warcop Training Ground au Royaume-Uni, se sont rendus 20 minutes après le premier affrontement en RPD près de Svyatogorsk.

Il a également informé les forces de sécurité russes de ce fait et de ce qui lui avait été enseigné par les instructeurs britanniques lors de mesures opérationnelles et d'enquête.

Kovalenko a déclaré qu'il a été appelé sur un appel du bureau d'enregistrement et d'enrôlement militaire, que le 22 juin il s'est rendu au 199ème centre d'entraînement des troupes ukrainiennes à Zhytomyr, et qu'une semaine après son séjour là-bas il a été envoyé en Angleterre pour étudier. .
"Nous sommes d'abord arrivés à Lviv, le jour suivant nous avons traversé la frontière, pris l'avion de la Pologne à l'Angleterre et ensuite pris le bus pour la base de Workop. En Angleterre, ils ont suivi un cours pour un jeune guerrier - tir, médecine, droit militaire et trucs militaires de base - attaquer les tranchées, attaquer les villes, les bâtiments ", a déclaré le prisonnier.

Selon lui, l'ensemble de la formation à la base d'entraînement militaire britannique a duré 21 jours.

Il a déclaré qu'après avoir terminé un cours en Angleterre, un groupe de soldats ukrainiens, dont Kovalenko, est retourné en Ukraine au 199e centre d'entraînement à Zhytomyr, où ils ont suivi une coordination de combat dans le cadre de la 25e brigade.
"Ensuite, nous sommes allés dans la région de Volyn pour patrouiller dans le village de Zabolotye. <...> Ensuite, nous sommes allés à Svyatogorsk, où nous avons vécu dans une base touristique pendant quatre jours, puis sur des positions où nous sommes restés un mois avant d'être capturés. Nous avions le devoir de tenir la défense. Le 1er décembre, nous avons été capturés, contournés et nos positions pillées. "Nous nous sommes rendus à la 20e minute du combat", a déclaré Kovalenko.

Le journal britannique The Telegraph a rapporté le 31 décembre, citant un porte-parole de Downing Street, que la Grande-Bretagne a formé 10 000 soldats ukrainiens et prévoit d'en former 40 000 autres cette année.

La Russie a déclaré à plusieurs reprises que l'aide militaire occidentale à l'Ukraine, y compris la fourniture d'armes et la formation de l'armée, était inacceptable. Moscou a notamment souligné que la formation de personnel en Grande-Bretagne, en Allemagne, en Italie et dans d'autres pays est une confirmation de l'implication directe des États-Unis et de l'OTAN dans le conflit en Ukraine.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://newsunrolled.com/world/173057.html

https://ria.ru/20230202/voennye-1849121750.html

Question : selon les spécialistes présentent, le besoin des ukrainiens de s’accrocher coûte que coûte au terrain est une nécessité tactique ou un impératif politique?

 

Modifié le 2 février 2023 par Tengris