Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Paschi]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

entrainant la chute de Poutine et sans doute un "grand trou noir" long et difficile pour la Russie

et pour le reste du monde également selon qui vient au pouvoir après lui

[g4lly]

1 hour ago, wagdoox said:

Soit le regime poutine sans poutine reconnait une necessite de revenir vers l’occident.

Beaucoup n'ont aucun intéret à ce que la Russie se ré-acoquine avec l’Europe ...

[Shorr kan]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Note qu'en pratique cela revient au même...  D'ailleurs, il y a de quoi s'interroger sur le rôle de l'aviation dans le futur. Est-ce un pb spécifique à la guerre en Ukraine et aux limites, réelles ou supposées, de la aviation russe; ou une problématique plus générale, l'aviation face aux défense organisées.  

Déjà la Serbie, chiche en moyens, avait montré ce qu'il était possible de faire pour gêner une force aérienne, pourtant très puissante qui opérait sur un espace très restreint. 

C'est probablement du au fait, que comme le constate M.Goya, une arme, une tactique, une doctrine, passé l'effet de surprise, fait face à des rendements décroissants avec une érosion de son efficacité dans le temps du moment que l'ennemi s'adapte.

Mais cette guerre donne en effet à réfléchir et est intellectuellement "minée" : Il est difficile de faire la différence entre une idée généralisable à tout conflit et une autre à la porté plus limitée qui ne vaut que pour cette guerre.

Modifié le 6 février 2023 par Shorr kan

[g4lly]

9 minutes ago, Shorr kan said:

Mais cette guerre donne en effet à réfléchir et est intellectuellement "miné" : Il est difficile de faire la différence entre une idée généralisable à tout conflit et une autre à la porté plus limitée qui ne vaut que pour cette guerre.

Effectivement pour un NATOiste il y a pas mal de chose surprenante sur la manière de faire ou de ne pas faire la guerre.

Ça rend l'analyse compliqué d'autant qu'on ne sait pas trop si ce n'est pas fait doctrinalement, par incapacité technique, ou par ordre politique.

Ne pas s'en prendre brutalement ni à l'infra, ni à l'aviation ukrainienne - elle a été détruite mais assez modérément - au tout début du conflit est assez surprenant.

Même probleme pour l'incapacité à faire du SEAD/DEAD sérieux ... alors que pas mal de solution devaient exister dans l'arsenal russe.

En gros la tactique ukrainienne n'est elle fonctionnelle que parce que les russes sont tres mauvais ... ou est elle suffisament robuste pour s'envisager contre une force nettement plus robuste et/ou intelligente.

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Dernier billet du Col Ancel : https://nepassubir.fr/2023/02/05/ukraine-batailles-a-venir-et-devenir-de-poutine/

Je l'ai découvert durant cette guerre d'Ukraine. Bien sûr il est "pro-Ukrainien", mais à l'instar du Col Goya, ses idées et articles sont assez bien fondés il me semble.

Selon lui dans son dernier billet : les Occidentaux après Kharkiv et Kherson avaient espéré que Poutine aurait compris qu'il ne pouvait plus gagner et que donc seule la négo était possible, ce qui aurait d'ailleurs entrainé une sorte de "pause" dans les livraisons de matériels occidentaux, mais la décision de Poutine de frappes aveugles sur les infras civiles et le renforcement du front à Bakhmut ont poussé les occidentaux dans l'idée (à partir de la toute fin 2022) que la seule solution, malgré l'immense risque de déstabilisation, était une défaite militaire russe entrainant la chute du pouvoir Poutinien ... C'est ainsi que dès le début 2023 les obstacles à la livraison d'armes de plus longue portée et de chars sont tombés .... Il faut certes du temps pour que cela arrive sur le front et que les Ukrainiens y soient préparés, mais selon le Col Ancel au printemps les Ukrainiens repartiront pour défaire encore une fois l'armée Russe en Ukraine, entrainant la chute de Poutine et sans doute un "grand trou noir" long et difficile pour la Russie

Clairon

Donc le gars s'en bas comme de l'an 40 d'un pays failli assis sur un monceau de tetes nucléaires

C'est qui ce Col Ancel parceque ca sent le mec qui extrapole un peu beaucoup

Citation

malgré l'immense risque de déstabilisation, était une défaite militaire russe entrainant la chute du pouvoir Poutinien

Si on voulait vraiment la "défaite " des russes et quitte à "destabiliser" la région, c'est pas 30 pauvres MBT a livrer dans un semestre qui auraient été mis sur la table

A vue de nez, ca navigue quand même pas mal en louvoyant pour justement éviter de trop pousser la Russie (par "petits" palliers aurait dit un prof de Judo, quitte à ce qu'à la fin la montagne escaladée soit haute)

[Shorr kan]

il y a 31 minutes, Paschi a dit :

et pour le reste du monde également selon qui vient au pouvoir après lui

 

il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

...

Si on voulait vraiment la "défaite " des russes et quitte à "destabiliser" la région, c'est pas 30 pauvres MBT a livrer dans un semestre qui auraient été mis sur la table

A vue de nez, ca navigue quand même pas mal en louboyant pour justement éviter de trop pousser la Russie (par "petits" palliers aurait dit un prof de Judo, quitte à ce qu'à la fin la montagne escaladée soit haute)

La peur d'un énième Etat failli, surtout de la taille de la Russie, doit faire réfléchir dans les chancelleries avec le très mauvais passif en la matière des dernières décennies post-chute du mur de Berlin ; donc confiner la Russie oui, la repousser pourquoi pas, mais le regime change même s'il a ses partisants, ne doit pas être la ligne majoritaire. 

[g4lly]

1 minute ago, Akhilleus said:

A vue de nez, ca navigue quand même pas mal en louboyant pour justement éviter de trop pousser la Russie (par "petits" palliers aurait dit un prof de Judo, quitte à ce qu'à la fin la montagne escaladée soit haute)

Il y a un vrai probleme dans la gestion de l’après pour les européens, parce que quoiqu'il se passe la Russie restera notre voisine ... et que quoiqu'il se passe un rapprochement Europe-Russie verra toujours de nombreux adversaire.

L'autre souci c'est que s'en prendre à la Russie c'est s'en prendre indirectement à la Chine ... Mettre la Russie à genou accélérerait la confrontation directe USA-Chine ... que beaucoup aimerait ne voir arriver que beaucoup beaucoup plus tard.

[Ciders]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Il y a un vrai probleme dans la gestion de l’après pour les européens, parce que quoiqu'il se passe la Russie restera notre voisine ... et que quoiqu'il se passe un rapprochement Europe-Russie verra toujours de nombreux adversaire.

On peut remplacer Européens par Russes et Russie par Europe. Le problème sera sensiblement le même.

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

L'autre souci c'est que s'en prendre à la Russie c'est s'en prendre indirectement à la Chine ... Mettre la Russie à genou accélérerait la confrontation directe USA-Chine ... que beaucoup aimerait ne voir arriver que beaucoup beaucoup plus tard.

L'autre hypothèse étant qu'une Russie affaiblie pourrait aussi servir de plaideurs aux huîtres voisines.

[Espadon]

C'est étrange, cette guerre dans son déroulement, mais avec un contexte politique complètement différent, me fait penser à la guerre de Sécession. Où les victoires, en début de conflit des sudistes, ont masqué leur faiblesse industriel et démographique. Pour les ukrainiens c'est pareil, sans l'aide de l’Otan, j'ai l'impression que tout s'effondrerait et qu'ils sont tenus à bout de bras. Le manque d'hommes et de matériel, ne leur permette pas d'exploiter leurs contre-attaques, celles-ci s'arrêtant toujours sur les premières lignes de défenses russes. À ce petit jeu, l’état avec un plus gros réservoir démographique et industriel gagne. Quant au matos occidental, qu'ils vont recevoir, j'ai l'impression que cela va être trop peu et trop tard. Un an que tout cela a commencé, avec une défaite russe lié à une mauvaise compréhension de la situation sur le terrain militaire et politique, pour se poursuivre sur une guerre de position meurtrière pour les deux camps. Si les russes concentre leurs efforts sur la rive droite du Dniepr, ils auront une bonne chance de l'emporter, chose qui commence à se dessiner. À moins d'un miracle, car la guerre a toujours  ces soubresauts qui infléchit un résultat que l'on croyait connu d'avance, les ukrainiens vont passer un sale semestre.

Ces réflexions font suite à une vidéo de X Tytelman parut après son retour d'Ukraine, qui évoquait à mot couvert le manque d'équipements légers de l'armée ukrainienne pour former et équiper de nouvelles recrues.

[g4lly]

10 minutes ago, Ciders said:

On peut remplacer Européens par Russes et Russie par Europe. Le problème sera sensiblement le même.

Et donc?

[Heorl]

à l’instant, g4lly a dit :

Et donc?

Cela veut dire que ce n'est pas forcément aux Européens de faire des concessions.

[Ciders]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Et donc?

Et donc faudra trouver autre chose que "OTAN= caca" pour expliquer le dilemme stratégique dans lequel Poutine a plongé son pays.

[Shorr kan]

il y a 41 minutes, Espadon a dit :

C'est étrange, cette guerre dans son déroulement, mais avec un contexte politique complètement différent, me fait penser à la guerre de Sécession. Où les victoires, en début de conflit des sudistes, ont masqué leur faiblesse industriel et démographique. Pour les ukrainiens c'est pareil, sans l'aide de l’Otan, j'ai l'impression que tout s'effondrerait et qu'ils sont tenus à bout de bras. Le manque d'hommes et de matériel, ne leur permette pas d'exploiter leurs contre-attaques, celles-ci s'arrêtant toujours sur les premières lignes de défenses russes. À ce petit jeu, l’état avec un plus gros réservoir démographique et industriel gagne. Quant au matos occidental, qu'ils vont recevoir, j'ai l'impression que cela va être trop peu et trop tard. Un an que tout cela a commencé, avec une défaite russe lié à une mauvaise compréhension de la situation sur le terrain militaire et politique, pour se poursuivre sur une guerre de position meurtrière pour les deux camps. Si les russes concentre leurs efforts sur la rive droite du Dniepr, ils auront une bonne chance de l'emporter, chose qui commence à se dessiner. À moins d'un miracle, car la guerre a toujours  ces soubresauts qui infléchit un résultat que l'on croyait connu d'avance, les ukrainiens vont passer un sale semestre.

Ces réflexions font suite à une vidéo de X Tytelman parut après son retour d'Ukraine, qui évoquait à mot couvert le manque d'équipements légers de l'armée ukrainienne pour former et équiper de nouvelles recrues.

Je dirais que l'Ukraine est plutôt comme les sudistes dans un univers alternatif où ils auraient reçu un soutient matériel de la France et de la GB, et le maintient par celles-ci des voies maritimes ouvertes au profit du commerce sudiste.

C'est à dire avec beaucoup plus de chance de se maintenir dans le temps.

Modifié le 6 février 2023 par Shorr kan

[Clairon]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

C'est qui ce Col Ancel parceque ca sent le mec qui extrapole un peu beaucoup

Ancien St Cyrien, artilleur (spécialiste défense aérienne et TACP), il a participé a différentes opérations au Rwanda ou il a (selon lui) vécu de l'intérieur la "politique africaine de la France" dans ce qu'elle avait de plus infâme, le soutien envers des génocidaires ... il a quitté l'armée après 20 ans de carrière

Clairon

[Fusilier]

il y a 53 minutes, Espadon a dit :

Où les victoires, en début de conflit des sudistes, ont masqué leur faiblesse industriel et démographique. Pour les ukrainiens c'est pareil, sans l'aide de l’Otan,

Oui mais, ils ont l'aide de l'OTAN. Du coup, le rapport de forces industriel et économique est plutôt favorable aux ukrainiens, ils tout l'appareil industriel de l'occident, même si celui-ci met un certain temps à se mettre en branle.  Je ne sais plus qui disait, de mémoire : "les démocraties ont toujours l'air plus faibles, au début.."  

On peut aussi douter de l'efficacité du système productif russe. S'ils étaient efficaces industriellement, ça se saurait.  

Quand à la démographie, s'il suffisait d'aligner des masses, ça se saurait également et les arabes auraient gagné toutes les guerres contre Israel, par exemple.  Faut croire que c'est un peu plus compliqué.

Modifié le 6 février 2023 par Fusilier

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

donc confiner la Russie oui, la repousser pourquoi pas, mais le regime change même s'il a ses partisants, ne doit pas être la ligne majoritaire. 

Tu peux pas confiner la russie, le monde s’arrete pas l’europe et l’amerique du nord. 
La repousser ou ? La profondeur stratégique russe jusqu’a saint pet ou moscou c’est pas monstre … 

le regime change est exactement ce qui ait recherché dans le meilleurs des cas dans le pire c’est l’eclatement de la russie. C’est dit ouvertement par z d’un coté et les polonais de l’autre. 

il y a 57 minutes, Heorl a dit :

Cela veut dire que ce n'est pas forcément aux Européens de faire des concessions.

Les américains décideront et les européens feront les concessions. 
en cas de victoire russe, les américains laisseront le bordel et les européens devront faire avec. 
en cas de victoire ukrainienne, les américains auront (dans le scénario) un mec a eux au kremlin, alliés contre la chine. 
qui de l’ue ou de la russie représentera un meilleur atout, economique et géostratégique pour les usa et contre la chine ? 
et je repose la meme question en sachant l’ue restera quoi qu’il arrive dans le giron us. 

 

il y a 25 minutes, Shorr kan a dit :

Je dirais que l'Ukraine est plutôt comme les sudistes dans un univers alternatif où ils auraient reçu un soutient matériel de la France et de la GB, et le maintient par celles-ci des voies maritimes ouvertes au profit du commerce sudiste.

C'est à dire avec beaucoup plus de chance de se maintenir dans le temps.

Pas forcement, dés le depart oui mais a la moitié du confit ca aurait que peu de différence. 
l’aide militaire de l’europe aurait été alors limitée par les distance a parcourir. 

[Sammy]

Le point de situation d'Olivier Kempf, dépassionné et factuel. Peu d'avancées russes mais tout de même des avancées.

https://twitter.com/egea_blog/status/1622306977912180738

[gustave]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

l'armée russe a-t-elle évolué [...] la dépendance logistique aux voies de chemin de fer a-t-elle été dépassée? L'organisation du commandement, à tous les échelons (officiers, sous-officiers) a -t-elle évoluée?  Ont-ils pu remplacer les cadres perdus dans la première phase de la guerre? Sont-ils capables de faire évoluer leurs concepts opératifs et tactiques (à l'échelle pertinente) ? Peuvent-ils remplacer le matériel perdu et ont-ils les moyens d'armer et équiper convenablement les mobilisés? Quid de la production de munitions? Leur capacité de combat interarmes et interarmées à été améliorée? et un etc...  Pour que la Russie puise "gagner"  (encore faut-il définir le "gagner" pour les un et les autres...) faut que les Russes soient capables de mettre en place tout ça.  J'ai quand même quelques doutes là-dessus...

Pour "gagner" les Russes n'ont pas besoin de tout ça. Juste améliorer suffisamment leur capacité globale pour prendre le dessus sur les Ukrainiens. Cela peut se faire de plein de façon, et même sans améliorer du tout certains de ces points.

Par ailleurs la dépendance au rail est assez difficilement contournable au vu des volumes de forces engagés. L'Ukraine l'est aussi. Le problème vient plutôt de la capacité à protéger les dépôts avancés des frappes adverses.

[bubzy]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Il y a un vrai probleme dans la gestion de l’après pour les européens, parce que quoiqu'il se passe la Russie restera notre voisine ... et que quoiqu'il se passe un rapprochement Europe-Russie verra toujours de nombreux adversaire.

L'autre souci c'est que s'en prendre à la Russie c'est s'en prendre indirectement à la Chine ... Mettre la Russie à genou accélérerait la confrontation directe USA-Chine ... que beaucoup aimerait ne voir arriver que beaucoup beaucoup plus tard.

Je ne vois pas le lien. Tu peux développer ?

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Donc le gars s'en bas comme de l'an 40 d'un pays failli assis sur un monceau de tetes nucléaires

C'est qui ce Col Ancel parceque ca sent le mec qui extrapole un peu beaucoup

Si on voulait vraiment la "défaite " des russes et quitte à "destabiliser" la région, c'est pas 30 pauvres MBT a livrer dans un semestre qui auraient été mis sur la table

A vue de nez, ca navigue quand même pas mal en louvoyant pour justement éviter de trop pousser la Russie (par "petits" palliers aurait dit un prof de Judo, quitte à ce qu'à la fin la montagne escaladée soit haute)

Boarf Etat failli, faut pas pousser non plus: si les Russes veulent refaire octobre Rouge après une défaite en Ukraine, c'est de leur responsabilité non ? Pour le reste, il y a un Etat et une élite, pour corrompue et clanique qu'elle soit. J'y vois rien de plus grave que disons... le Pakistan, la Corée du nord ou peut être même la parfois très chaotique scène intérieure Indienne. 

Quant à Ancel, chevalier de la légion d'honneur à titre militaire, le seul officier supérieur (avec Goya d'ailleurs) à avoir oser l'ouvrir un peu plus que les autres sur ce qui s'est passé au Rwanda, et sur l'incurie (pour Goya) pour ne pas dire la négligence coupable (pour Ancel) des décideurs politiques de l'époque à l'Elysée et du CEMA personnel de Mitterrand. Ca lui a couté probablement le reste de sa carrière dans l'armée et des procès au cul pour diffamation. Mais je m'éloigne, et j'admets bien volontier que ça n'en fait pas parole d'évangile sur le conflit en cours. 

 

[CortoMaltese]

il y a 21 minutes, gustave a dit :

Pour "gagner" les Russes n'ont pas besoin de tout ça. Juste améliorer suffisamment leur capacité globale pour prendre le dessus sur les Ukrainiens. Cela peut se faire de plein de façon, et même sans améliorer du tout certains de ces points.

Par ailleurs la dépendance au rail est assez difficilement contournable au vu des volumes de forces engagés. L'Ukraine l'est aussi. Le problème vient plutôt de la capacité à protéger les dépôts avancés des frappes adverses.

D'où l'importance des munitions longues portées pour Himars que les américains vont fournir. Passer de 75 à 150km de distance va pas mal emmerder la logistique russe, au moins à court terme. Surtout qu'il semble que la GLSDB soit bien plus apte à détruire des cibles durcies que la GDRMS.

[gustave]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Quant à Ancel, chevalier de la légion d'honneur à titre militaire, le seul officier supérieur (avec Goya d'ailleurs) à avoir oser l'ouvrir un peu plus que les autres sur ce qui s'est passé au Rwanda, et sur l'incurie (pour Goya) pour ne pas dire la négligence coupable (pour Ancel) des décideurs politiques de l'époque à l'Elysée et du CEMA personnel de Mitterrand. Ca lui a couté probablement le reste de sa carrière dans l'armée et des procès au cul pour diffamation. Mais je m'éloigne, et j'admets bien volontier que ça n'en fait pas parole d'évangile sur le conflit en cours. 

 

Sur le Rwanda disons que ce qu'il dit est loin d'être parole d'évangile, et très différent de ce que peut dire Goya par exemple, tant sur le fond que la forme... Il semble surtout très tenté de survendre ses actions et attaché à son image. D'ailleurs il était lieutenant-colonel et non colonel. Et il a écrit après avoir quitté volontairement l'armée, ce qui a dû avoir du mal à briser sa carrière (intéressante mais pas brillante non plus). Bref, je ne suis pas fan, ce qui n'empêche en rien d'ailleurs qu'il puisse avoir des analyses plus ou moins intéressantes selon les sujets. Fin du HS.

[Deres]

Le 05/02/2023 à 09:30, Berezech a dit :

Pour moi les Ukr se battent à Bakhmut tant que c'est rentable. Il n'y aura pas d'encerclement et on reste sur le modèle actuel WW1 tant qu'il est trop compliqué de manœuvrer ou que l'adversaire n'a pas été assez "préparé" dans un secteur affaibli. 

Les ukrainiens devront a priori bientot lacher Bakhmut. Deux des 3 axes de ravitaillements sont maintenant sous le feu russe direct et seront probablement bientot physiquement coupes. Le dernier axe est une petite route avec je crois deux coupures humides donc avec un fort risque d'interruption. Em l'absence de contre-attaque ukranienne, la pert de la ville est ineluctable. 

Pour les unites d'elite ukrainienne au chaud, ce qui est certain, c'est que depuis le debut de l'offensive russe, les ukrainiens ont ete obliges de faire des rotations d'unites et de faire venir des nouvelles unites sur le front. La vraie question est de savoir si ces utilisations de leurs reserves se fait au detriment d'une future offensive prevue au printemps ou avec des reserves qui etait deja dediee a la defense.

[jean-françois]

de mon avis, pour Ancel comme Goya, sur tout ce qui est militaire pur, ils ont toute légitimité à donner leur avis. Sur la partie géopolitique et sur la situation interne russe, j'avoue que j'ai plus de mal à prendre leur avis

[Fusilier]

il y a 42 minutes, gustave a dit :

Pour "gagner" les Russes n'ont pas besoin de tout ça. Juste améliorer suffisamment leur capacité globale pour prendre le dessus sur les Ukrainiens. Cela peut se faire de plein de façon, et même sans améliorer du tout certains de ces points.

Par ailleurs la dépendance au rail est assez difficilement contournable au vu des volumes de forces engagés. L'Ukraine l'est aussi. Le problème vient plutôt de la capacité à protéger les dépôts avancés des frappes adverses.

J'essayais de poser des problématiques "rationnelles"  et j'ai bien écrit, ensuite,  si à la guerre il suffisait d'être rationnel...  Donc oui, c'est possible qu'avec la moitié ou le quart, les russes puissent faire, je n'y crois pas. Mais, pourquoi pas, les UKR leur ont bien mis une branlée avec la bitte et le couteau et guère plus...