Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Connorfra]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

On va attendre que ça se confirme. Mais je comprendrais vraiment pas nos pudeurs de gazelle sur le sujet: les Grecs (pour ne citer qu'eux) livrent par tranche de 20 des BMP-1 à l'Ukraine, et nous aurions voulu éviter un supposé cauchemard aux Ukr avec un modèle, certes obsolète, mais en tout point supérieur aux vieux matos soviétiques ? 

Ou alors il nous a fallu 1 an pour retrouver leur trace dans les entrepôts ? Avec ce manque de visibilité stratégique, fait de "en même temps" et de décisions prises "en réaction", je trouve qu'on n'agit vraiment pas comme un partenaire sérieux, beaucoup autour de nous risquent d'en tirer de malheureuses conséquences. 

Ils étaient pas sensé faire les pots de fleurs ou être à la casse comme les Brennus ?  on a cas leurs donner des sherman tant qu'on y est.

Modifié le 17 février 2023 par Connorfra

[jean-françois]

on a aussi des trucs à donner à Saumur, 1 ou 2 FT17 ça pourrait faire la différence ( on est vendredi )

[Métal_Hurlant]

Où qu'y sont !!??? 

[Akhilleus]

il y a 20 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Où qu'y sont !!??? 

Ils ont été ressortis de la naphtaline pour compenser la donation des Caesar et LRU et garder le peu d'unités d'artillerie qu'on a à peu près opérationnelles

 

[gustave]

Il y a 2 heures, vince24 a dit :

J’ai toujours du mal avec ce concept qu’une unité ayant eu 30 ou 40% de pertes n’est plus opérationnelle.

Il me semble que la seconde guerre mondiale regorge d’exemples, notamment côté allemand mais pas que, d’unités ayant pris très cher, totalement en sous-effectif, et pourtant tout-a fait opérationnelle, dans la défensive et dans l’offensive?

que l’unité ne soit plus au top de sa forme bien sûr, que l’état major décide de la laisser en paix bien sûr, mais qu’il ne fasse plus du tout compter sur elle même en cas d’urgence? 

L'erreur vient de traduire "détruite" par tous les moyens détruits. Une unité "détruite tactiquement" n'est juste plus en mesure de remplir ses missions de son niveau. Cela n'empêche en rien qu'elle puisse continuer à combattre, voire à combattre très efficacement au niveau inférieur. Dans l'exemple que je prenais d'une unité tertiaire ayant perdu le matériel d'un de ses trois bataillon elle ne peut donc plus conduire d'action de son niveau brigade avec ses deux pions restant, mais cela n'empêche pas que ses deux bataillons puissent continuer à combattre à leur niveau, et même très bien. Si on veut continuer à l'employer à son niveau il faudra soit adopter des dispositifs risqués avec les deux seuls pions restants, soit affaiblir ses deux pions pour en recréer un troisième et pouvoir suivre les schémas tactiques académiques.

[Ciders]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

L'erreur vient de traduire "détruite" par tous les moyens détruits. Une unité "détruite tactiquement" n'est juste plus en mesure de remplir ses missions de son niveau. Cela n'empêche en rien qu'elle puisse continuer à combattre, voire à combattre très efficacement au niveau inférieur. Dans l'exemple que je prenais d'une unité tertiaire ayant perdu le matériel d'un de ses trois bataillon elle ne peut donc plus conduire d'action de son niveau brigade avec ses deux pions restant, mais cela n'empêche pas que ses deux bataillons puissent continuer à combattre à leur niveau, et même très bien. Si on veut continuer à l'employer à son niveau il faudra soit adopter des dispositifs risqués avec les deux seuls pions restants, soit affaiblir ses deux pions pour en recréer un troisième et pouvoir suivre les schémas tactiques académiques.

Sur le papier oui mais si les moyens en moins sont les personnels et équipements dévolus aux missions offensives, cela ne pourra être compensé en engageant au feu les services et les plantons. Et ne parlons pas des pertes en encadrement qui accentueront le problème.

[Clairon]

il y a 45 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Où qu'y sont !!???

Le 40e RA en maintenait encore 32 en état de marche au début de l'année, entrainement de tir fin janvier 2023 :

https://www.facebook.com/media/set/?vanity=40eRAofficiel&set=a.2417009165134792

Clairon

[gustave]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Sur le papier oui mais si les moyens en moins sont les personnels et équipements dévolus aux missions offensives, cela ne pourra être compensé en engageant au feu les services et les plantons. Et ne parlons pas des pertes en encadrement qui accentueront le problème.

Relis ce que j'écris: tu peux très bien être détruit tactiquement tout en conservant une forte capacité de combat (si tu perds un bataillon cela n'implique pas que les autres ne sont plus opérationnels, juste qu'il devient très difficile de conduire une manœuvre exigeant trois bataillons) ou être effectivement détruit dans l'acception commune du terme (ce qui est très rare en fait). C'est valable en offensif comme en défensif d'ailleurs.

[Ciders]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

Relis ce que j'écris: tu peux très bien être détruit tactiquement tout en conservant une forte capacité de combat (si tu perds un bataillon cela n'implique pas que les autres ne sont plus opérationnels, juste qu'il devient très difficile de conduire une manœuvre exigeant trois bataillons) ou être effectivement détruit dans l'acception commune du terme (ce qui est très rare en fait). C'est valable en offensif comme en défensif d'ailleurs.

Relis aussi ce que j'ai écrit.

[Heorl]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

On va attendre que ça se confirme. Mais je comprendrais vraiment pas nos pudeurs de gazelle sur le sujet: les Grecs (pour ne citer qu'eux) livrent par tranche de 20 des BMP-1 à l'Ukraine, et nous aurions voulu éviter un supposé cauchemard aux Ukr avec un modèle, certes obsolète, mais en tout point supérieur aux vieux matos soviétiques ? 

Ou alors il nous a fallu 1 an pour retrouver leur trace dans les entrepôts ? Avec ce manque de visibilité stratégique, fait de "en même temps" et de décisions prises "en réaction", je trouve qu'on n'agit vraiment pas comme un partenaire sérieux, beaucoup autour de nous risquent d'en tirer de malheureuses conséquences. 

Tu sais, aux EMD, on a récemment retrouvé quelques chenillettes Lorraine (trois, de trois versions différentes de mémoire dont un bricolage SAN et une version artillerie) au fond d'un hangar, alors des AMX-10P...

Modifié le 17 février 2023 par Heorl

[olivier lsb]

il y a 1 minute, Heorl a dit :

Tu sais, aux EMD, on a récemment retrouvé quelques chenillettes Lorraine au fond d'un hangar, alors des AMX-10P...

C'est pas comme si on avait des masses de matériels, au point de ne plus savoir ou se trouve quoi. 

les 10P, au plus tard en 2015, on a fatalement du désigner à un conducteur le dernier emplacement où garer la machine. Je ne peux pas croire que l'armée ait collectivement perdu la mémoire sur son petit stock de matériels, encore récemment en parc. Certainement pas à une époque ou paradoxalement, on lui demande de ressortir les archives de la guerre en Algérie (une démarche que je ne critique absolument pas sur le fond), pour faire des amendes honorables sur telle corvée de bois ayant dérapé ou interrogatoire qui connut une fin tragique. 

Certes ce ne sont pas les mêmes services, mais le coup des stocks qui ont disparu, sachant qu'ils n'ont jamais quitté le pays ni même été ferraillés. Car dans cette dernière hypothèse, ça aurait nécessité un marché public et ça laisse immanquablement "quelques" traces dont quelqu'un se serait forcément souvenu...depuis 2015.

Ordre et mot d'ordre, je ne vois pas autre chose. Et pour des raisons toujours peu claires. 

[Vince88370]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

On va attendre que ça se confirme. Mais je comprendrais vraiment pas nos pudeurs de gazelle sur le sujet: les Grecs (pour ne citer qu'eux) livrent par tranche de 20 des BMP-1 à l'Ukraine, et nous aurions voulu éviter un supposé cauchemard aux Ukr avec un modèle, certes obsolète, mais en tout point supérieur aux vieux matos soviétiques ? 

Ou alors il nous a fallu 1 an pour retrouver leur trace dans les entrepôts ? Avec ce manque de visibilité stratégique, fait de "en même temps" et de décisions prises "en réaction", je trouve qu'on n'agit vraiment pas comme un partenaire sérieux, beaucoup autour de nous risquent d'en tirer de malheureuses conséquences. 

Ils sont juste entrain de récupérer tout les véhicules qui trainait sur les terrains de tir ou utiliser comme monument sur les bases. Le 1 er régiment de tirailleurs en a encore des roulants des 10P 

Après pour le délai c'est juste qui sont sûrement entrain de faire le point sur tout se qui traîne. Après le problème c'est qui a de tout entre celui qui a juste besoin d'une révision et celui qui est plus qu'un tas de ferraille. Donc forcément sa prend du temps 

[Akhilleus]

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

C'est pas comme si on avait des masses de matériels, au point de ne plus savoir ou se trouve quoi. 

les 10P, au plus tard en 2015, on a fatalement du désigner à un conducteur le dernier emplacement où garer la machine. Je ne peux pas croire que l'armée ait collectivement perdu la mémoire sur son petit stock de matériels, encore récemment en parc. Certainement pas à une époque ou paradoxalement, on lui demande de ressortir les archives de la guerre en Algérie (une démarche que je ne critique absolument pas sur le fond), pour faire des amendes honorables sur telle corvée de bois ayant dérapé ou interrogatoire qui connut une fin tragique. 

Certes ce ne sont pas les mêmes services, mais le coup des stocks qui ont disparu, sachant qu'ils n'ont jamais quitté le pays ni même été ferraillés. Car dans cette dernière hypothèse, ça aurait nécessité un marché public et ça laisse immanquablement "quelques" traces dont quelqu'un se serait forcément souvenu...depuis 2015.

Ordre et mot d'ordre, je ne vois pas autre chose. Et pour des raisons toujours peu claires. 

Les 10P ils ont pour la plupart servis de cibles sur les polygones de tir. Pas d'appel d'offre pour ferraillage nécessaire. Ceux proposés, c'est peut etre la poignée en attente de devenir des éponges à AT4CS ou 120 mm de Leclercs

[jean-françois]

au moins, les FT17 de Saumur, ils sont roulant et, dans la catégorie souvenir, il me semble qu'il devrait y avoir des Panther et Tigre roulant

--> bon week-end

[Niafron]

il y a 28 minutes, jean-françois a dit :

au moins, les FT17 de Saumur, ils sont roulant et, dans la catégorie souvenir, il me semble qu'il devrait y avoir des Panther et Tigre roulant

--> bon week-end

Si je dis pas de connerie, Saumur a le seul Königstiger du monde en état de marche.

Hum... contre un T 54, ça peut encore le faire, non?

[Métal_Hurlant]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Le 40e RA en maintenait encore 32 en état de marche au début de l'année, entrainement de tir fin janvier 2023 :

https://www.facebook.com/media/set/?vanity=40eRAofficiel&set=a.2417009165134792

Clairon

Finalement j'ai posé une bonne question ! Puisque parait-il la cadence de production des Caesar va augmenter, pourquoi ne pas envoyer en Ukr deux douzaines d' AuF1 en bon état ?

[Métal_Hurlant]

 

[olivier lsb]

il y a 31 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Finalement j'ai posé une bonne question ! Puisque parait-il la cadence de production des Caesar va augmenter, pourquoi ne pas envoyer en Ukr deux douzaines d' AuF1 en bon état ?

De mémoire, on va en donner 6 de plus sur stock FR, pour un total de 24 unités données + les 18 ex Danois et je crois une commande de 6 passée directement par l'Ukraine à Nexter. 

On a donc déjà 2 douzaines à recompléter à court terme. Allez, j'admets que j'ai souvent été dur avec notre attitude sur le soutien matériels et la communication l'entourant, mais quand je vois les AuF1 dans le parc d'entrainement, je peux pas m'empêcher de penser qu'on les a surement proposé aux Ukr (à la place des CAESAR), et qu'ils ont peut être privilégié un format plus homogène, plus pérenne, plus léger et plus puissant avec le Caesar. Qu'on se garde les AuF1 pour l'entrainement pour pallier à la baisse très temporaire de nos maigres effectifs de caesar dans l'AdT, ça ne me choque pas. Que l'AdT ait fait un effort sur ses procédures d'entrainement et formation pour que l'impact AuF1 ne perturbe pas trop les artilleurs qui opèreront in fine sur Caesar, c'est plutôt louable et bienvenu comme contribution à l'effort de guerre.

Sur ce segment, l'effort est réel, la prise de risque initiale sur le parc des 77 est non négligeable, mais reste modérée, compte tenu du fait qu'on en sortait 2 / mois en temps de paix (avec un droit de préemption quoiqu'il arrive) et qu'il ne fallait pas avoir fait science Po pour deviner qu'avec quelques réunions et des financements adéquats (ie en temps de guerre donc), on pouvait largement augmenter cette cadence (ce qui est le cas au final, 4 / mois aujourd'hui et on a lu jusqu'à 6 / mois moyennant investissements supplémentaires). Je trouve que l'affaire sur l'artillerie a été plutôt bien gérée. 

Surtout que beaucoup de témoignages (France 2, Wartranslated etc...) rapportent que c'est plutôt du coté des munitions que le bât blesse. Ce qui laisse peut être entendre au passage que dans la boucle OODA, ce ne sont pas les effecteurs observation qui manquent. C'est déjà une bonne chose en soit, car ça conforte l'évolution du modèle tactique Ukr en matière d'artillerie. 

Modifié le 17 février 2023 par olivier lsb

[Heorl]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

C'est pas comme si on avait des masses de matériels, au point de ne plus savoir ou se trouve quoi. 

les 10P, au plus tard en 2015, on a fatalement du désigner à un conducteur le dernier emplacement où garer la machine. Je ne peux pas croire que l'armée ait collectivement perdu la mémoire sur son petit stock de matériels, encore récemment en parc. Certainement pas à une époque ou paradoxalement, on lui demande de ressortir les archives de la guerre en Algérie (une démarche que je ne critique absolument pas sur le fond), pour faire des amendes honorables sur telle corvée de bois ayant dérapé ou interrogatoire qui connut une fin tragique. 

Certes ce ne sont pas les mêmes services, mais le coup des stocks qui ont disparu, sachant qu'ils n'ont jamais quitté le pays ni même été ferraillés. Car dans cette dernière hypothèse, ça aurait nécessité un marché public et ça laisse immanquablement "quelques" traces dont quelqu'un se serait forcément souvenu...depuis 2015.

Ordre et mot d'ordre, je ne vois pas autre chose. Et pour des raisons toujours peu claires. 

Il "suffit" que les gestionnaires du PE possédant les P chargent une section quelconque de les garer dans un des innombrables hangars de Mourmelon, Canjuers ou autres, de préférence un qu'on utilise jamais, puis qu'ils cochent la case "retirés" à côté des véhicules et que les pax aient depuis changé d'unité ou quitté l'armée pour qu'on oublie jusqu'à leur existence, sans passage par Saint-Astier, champ de tir ou casse.

Pour avoir pu discuter avec d'anciens C2 du 1er RCA qui y étaient à l'époque du retrait des 10P, ils ont tellement de trucs à gérer que s'assurer du bon stockage des véhicules doit passer bien après d'autres considérations, entre les intrusions, le passage en permanence des unités, gérer les relations avec la BdD, etc. 

[gustave]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

 c'est plutôt du coté des munitions que le bât blesse. Ce qui laisse peut être entendre au passage que dans la boucle OODA, ce ne sont pas les effecteurs observation qui manquent.

Je ne vois pas le lien. On pourrait même en déduire l'inverse en fait!

[Métal_Hurlant]

Un article paru dans Le Monde il y a quelques jours :

[Scarabé]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Les 10P ils ont pour la plupart servis de cibles sur les polygones de tir. Pas d'appel d'offre pour ferraillage nécessaire. Ceux proposés, c'est peut etre la poignée en attente de devenir des éponges à AT4CS ou 120 mm de Leclercs

 

Pas tous 

On en a modernisé 108 qui sont resté en reserve 

http://www.milinfo.org/article-27342895.html

Une bonne vingtaine servent en permanence à la FORAD 

Les 12 en stock en cote d'ivoire qui avaient été envoyé avec la crise de 2005 sont rentré en france en 2022 par bateau à Toulon . 

https://www.nouvelobs.com/monde/20051018.OBS2616/la-france-deploie-neuf-blindes.html

Ces blindés avait eté envoyés sur place aprés une nombre trés important de crevaisons ( VAB, P 4 ,et VLRA  )suite à la dispertion de dispostif de crevaisons sur les routes de la capitale par les insurgés . EAM en réponse avait envoyé en urgence les 10 P pour donner de la mobilité et franchir les obstacles de dechets en tous genres  .   

 

Pour l'ukraine c'est plutôt des VOA ou la aussi le stock reste important

Pas un mal pour eux d'en avoir quelque' un Plutôt que balancer des obus à tous va comme les russes 

 

      

 

[Akhilleus]

Citation

On en a modernisé 108 qui sont resté en reserve 

J'suis pas certain que les 108 soient tous restés en reserve

A la grosse louche j'avais compris qu'au moins une bonne moitié était partie comme cible une fois les VBCI généralisés

[Métal_Hurlant]

Pas si secret que ça...

 

[Fusilier]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

C'est pas comme si on avait des masses de matériels, au point de ne plus savoir ou se trouve quoi. 

Ca ne m'étonne pas tant que ça.  Je me souviens, début années 70, que dans la base sous-marine de Lorient, au fin fond d'un des bunkers, il y avait stockés des camions Ford Canada (le truc avec le nez plat) datant de la deuxième guerre mondiale...  La marine a donné à une association, il n'y a pas si longtemps,  un Bofors 40 sur roues qui était stocké à Brest; comme ces engins ont longtemps armé les unités de réserve de la MN (DCA des bases) il ne serait pas si étonnant de les trouver quelque part dans des tunnels...