Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Colstudent]

il y a 22 minutes, Berezech a dit :

Pour satisfaire Clairon :

Hier soir les russes après avoir ramené des unités de réserve avaient percé au nord de Bakhmuth vers Yahidne, et cette nuit se sont mangé une contre attaque qui les aurait ramené sur Paraskovkivka.
Ils ont aussi poussé vers l'ouest depuis leur saillant nord de Bakhmut (sans résultat).
Ils auraient aussi pris une pile au sud en essayant à nouveau d'attaquer Ivanivske.

Ce genre de mouvement de terrain et sans avoir le chiffre des pertes joue en défaveur des ukrainiens, ils y ont surement perdu des soldats et vu le cout de leurs équipements, leur formation plus qualitative ainsi que leur soutien c'est tout ça pour rien... l'Ukraine perd des ressources vivent qui une fois encore via la démographie compte bien + que celle des Russes... Je rejoins @Scarabé sur le fait que l'enlisement va finir par un conflit de je ne sais combien d'année pour des news de prise de village chaque semaine... 

[BPCs]

il y a 52 minutes, Akhilleus a dit :

Les russes ne sont pas des zergs ou des orcs, ils ont  des objectifs opérationnels et stratégiques en tête

Certes, mais VVP aurait été moins contaminé par son idéologue qui lui sussurait un gros paquet d'idée nationaliste dans l'oreille ni un" vieux nostalgique" du bon temps de l'Urss, on aurait peut-être pu avoir des discussions pré-guerre qui aient des chances d'aboutir.

Il y a 12 heures, Akhilleus a dit :

A défaut d'objectif stratégique de Février 2022, on est sur celui de Février 2023 et celui là semble assez cohérent avec les opérations sur le terrain.

Il y a 11 heures, CortoMaltese a dit :

Oui, mais tu admettras que les objectifs stratégiques de la Russie version février 2023 n'ont plus grand rapport avec ceux de 2022, avec des coûts, pour la plupart irrécupérables, qui n'avaient pas été anticipés non plus.

Il n'y a plus rien à voir entre cette objectif stratégique que décrit Akhi et les postures et desiderata autour du début de la guerre où même les états baltes, la Finlande ou la Suède risquaient d'en prendre pour leur grade.

Ni même avec les objectifs stratégiques invoqués pour justifier le recentrage sur la prise des 2 oblast de l'est après la déculottée devant Kiev.

On a l'impression que la Russie s'invente des objectifs de plus en plus chiche de conquête, faute d'avoir des moyens de faire une paix...

Ce qui supposerait d'avoir un interlocuteur en face qui souhaite signer...

Cela revient à penser à ce que disait le PR il y a peu :  espérer que l'Ukraine marque des points pour pouvoir (accepter de) negocier avec la Russie.

[Métal_Hurlant]

Ajout des pertes russes pour le 20/02 par Oryx

C'est toujours énorme : 54 matériels dont 16 MBT...

 

Modifié le 21 février 2023 par Métal_Hurlant

[Joab]

12 hours ago, Akhilleus said:

Ah mais pour le coup payé au vu de l'objectif, nous sommes d'accord. Il a été estimé en haut lieu russe que ca se tentait. Pourquoi, comment, et sur quelle estimation de balance bénéfice-risque, (qui a tout aussi bien pu être lourdement erronée ou hyper trop optimiste avec l'idée que Kiev tomberait en 3 jours) nous sommes tout a fait raccord.

A défaut d'objectif stratégique de Février 2022, on est sur celui de Février 2023 et celui là semble assez cohérent avec les opérations sur le terrain. C'est tout ce que je dis. Après, les pertes "stratégiques" annexes, elles sont effectivement lourdes depuis le déclenchement de l"OMS (mais peut etre un peu moins lourdes que ce que certains souhaiteraient voir, la Russie n'ayant pas été désavouée par autre chose que le camp occidental. Par contre, son jeu de division de ce dit camp occidental, patiemment joué pendant des années s'est effondré d'un coup et ca c'est un echec stratégique majeur)

En 2023 et depuis l'annexion des quatre oblasts, il y a des objectifs politiques sur lesquels la réussite ou pas de l'opération russe peut être évaluée. Il n'y a pas que le Donbass, il y a Zaprojia et Kherson et pour le moment, il n'y a pas grand chose. Il y aura peut être une offensive russe dans ces secteurs si la Russie arrive à conquérir l'oblast de Donetsk mais on n'y est pas encore et surtout, côté Kherson, il y a le Dniepr a franchir sans l'effet de surprise de février 2022. La seule voie facile pour conquérir l'oblast de Kherson ou au delà, c'est un effondrement total de l'armée ukrainienne. Faute d'encerclement et de destruction de grandes unités dans le Donbass qui est devenu quasi impossible avec la reprise d'Izium et de Liman par les ukrainiens, la seule possibilité que je vois est un lâchage de l'Ukraine par l'Occident.

Quoi qu'il en soit, et même si la Russie terminait à Lviv, est-ce que le jeu en valait la chandelle avec l'OTAN remis sur pieds et élargi?

[Joab]

57 minutes ago, Scarabé said:

Entre 2014 et 2022 l'armée ukrainienne n'a pas reussie à reprendre le Donbass face aux séparatistes pro russes.

En 2014, l'Ukraine aurait repris le Donbass si des BTG russes n'étaient pas directement intervenus. C'est face à la Russie que l'armée ukrainienne de 2014 a perdu, pas face aux séparatistes.

[gustave]

il y a une heure, BPCs a dit :

les postures et desiderata autour du début de la guerre où même les états baltes, la Finlande ou la Suède risquaient d'en prendre pour leur grade.

Là dessus aucun changement à mon sens: il n’a jamais été question d’autre chose que de représailles en cas de menace vitale, et c’est toujours d’actualité je crois (dans le discours du moins car dans les faits…).

[Connorfra]

D'après Zelensky (discours via LCI) la principale chose à retenir c'est que il va y avoir des missiles longue portée livré par lames américains et les britanniques.

 

Le PM britanniques informe qu'il va la livré des missiles storm shadow d'une portée de 250 à 400 km.

 

 

Le tabou des avions de combats devrait tombé bientôt celon zelensky également.

 

Alors je ne sais pas ce qu'il s'est raconté pour les avions mais pour les missiles ça a l'air d'être acté 

Maintenant voir les délais mais ça risque de bien aider.

 

Fait intéressant les storm shadow sont des missiles transporter par avions de chasse mais normalement compatible qu'avec des appareils français (mirage 2000 et rafale et Tornado britanniques)

Modifié le 21 février 2023 par Connorfra

[Métal_Hurlant]

Bientôt la "Nuit des longs couteaux" version russe ?

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/02/21/discours-de-poutine-en-direct-l-otan-et-l-ue-regrettent-la-decision-de-la-russie-de-suspendre-sa-participation-a-new-start-sur-le-nucleaire_6162645_3210.html

Evgueni Prigojine accuse à nouveau la hiérarchie militaire russe de vouloir détruire Wagner

Evgueni Prigojine, le fondateur du groupe paramilitaire Wagner ne décolère pas. Dans un nouveau message posté en deux parties sur ses réseaux sociaux, il reproche mardi au ministre de la défense et au chef d’état-major russes de priver ses combattants de munitions, les accusant de vouloir détruire son groupe paramilitaire. « Il y a tout simplement une opposition directe en cours », a dit Evgueni Prigojine sur la messagerie Telegram, ajoutant qu’il s’agissait d’une « tentative de destruction de Wagner ».

Lundi, il se plaignait que certains fonctionnaires, non identifiés, refusaient d’approvisionner Wagner par animosité personnelle à son égard. Il a accusé le ministre russe de la défense, Sergueï Choïgou, et Valery Guerassimov, le plus haut gradé du pays, d’être délibérément à l’origine de la pénurie d’armes, qui, selon lui, entraîne des pertes accrues parmi les troupes combattant autour de Bakhmout. « Le chef d’état-major général et le ministre de la défense donnent des ordres à droite et à gauche, non seulement pour ne pas donner de munitions au PMC Wagner, mais aussi pour ne pas l’aider en matière de transport aérien », a déclaré Evgueni Prigojine.

[KPLX]

il y a 38 minutes, Connorfra a dit :

Le PM britanniques informe qu'il va la livré des missiles storm shadow

Les Ukr vont les mettre sur quels avions?

[Connorfra]

il y a 2 minutes, KPLX a dit :

Les Ukr vont les mettre sur quels avions?

C'est comme le jdam n'est-ce pas. C'est que les avions vont suivre indubitablement.

Bon on en reparle d'ici un ou deux mois mais tu verras les mig 29 Slovènes et polonais dans un premier temps et après on parlera des f16.

 

De ce que je comprend c'est d'avantage l'emploi qu'ils en sera fait et les questions de formation et de logistique qui bloquent. 

 

D'ailleurs les ukrainiens ce forment sur tornado à mon avis c'est pas pour rien.

 

 

[LBP]

il y a 32 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Bientôt la "Nuit des longs couteaux" version russe ?

 

Oh oui

[Connorfra]

il y a 48 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Bientôt la "Nuit des longs couteaux" version russe ?

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/02/21/discours-de-poutine-en-direct-l-otan-et-l-ue-regrettent-la-decision-de-la-russie-de-suspendre-sa-participation-a-new-start-sur-le-nucleaire_6162645_3210.html

Evgueni Prigojine accuse à nouveau la hiérarchie militaire russe de vouloir détruire Wagner

Evgueni Prigojine, le fondateur du groupe paramilitaire Wagner ne décolère pas. Dans un nouveau message posté en deux parties sur ses réseaux sociaux, il reproche mardi au ministre de la défense et au chef d’état-major russes de priver ses combattants de munitions, les accusant de vouloir détruire son groupe paramilitaire. « Il y a tout simplement une opposition directe en cours », a dit Evgueni Prigojine sur la messagerie Telegram, ajoutant qu’il s’agissait d’une « tentative de destruction de Wagner ».

Lundi, il se plaignait que certains fonctionnaires, non identifiés, refusaient d’approvisionner Wagner par animosité personnelle à son égard. Il a accusé le ministre russe de la défense, Sergueï Choïgou, et Valery Guerassimov, le plus haut gradé du pays, d’être délibérément à l’origine de la pénurie d’armes, qui, selon lui, entraîne des pertes accrues parmi les troupes combattant autour de Bakhmout. « Le chef d’état-major général et le ministre de la défense donnent des ordres à droite et à gauche, non seulement pour ne pas donner de munitions au PMC Wagner, mais aussi pour ne pas l’aider en matière de transport aérien », a déclaré Evgueni Prigojine.

On l'annonce depuis un moment cette nuit des longs couteaux ou cette prise de la maison blanche 2.0 ou cette guerre entre milices sous différentes influences.

 

Pour l'instant ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.

 

Il y a des tensions réelles et grave entre les différentes milices et état russe dont notamment Wagner contre les généraux qui bloquent les livraisons de matériel mais on a pas encore vue de vrais troubles le jour où wagner envahira la Douma ou ce retirera volontairement du front ou que les privés de Shoigu et Prigojine ce tirerons dessus la on pourra parler de nuit des long couteaux.

 

Franchement je sais pas si c'est à espérer que ça partent en guerre civiles de milices en Russie.

 

Souvenons nous de la Yougoslavie (pour rester sur une guerre blanche dans un régime post communiste avec des problèmes ethnique et politique) personne n'a envie de revivre ça a l'échelle d'un pays nucléaire comme la Russie.

 

Parceque toutes les exactions qu'on a vue en Ukraine on va ce souvenir qu'en Yougoslavie c'était bien plus hardcore.

 

Modifié le 21 février 2023 par Connorfra

[Clairon]

Je viens de recomptabiliser les pertes recensées par Onyx rien que pour les 3 premières semaines de février 23 : 126 Chars, 140 IFV/ACV et 39 pièces d'artillerie, c'est l'équivalent de 5 à 6 BTG (je sais cela n'a plus l'air d'être le concept à la mode, mais bon ça reste la référence), ça reste dans les tendances lourdes (+de 160 chars russes hors de combat par mois), ça reste une opération de massacre pour l'armée Russe

Clairon

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Connorfra a dit :

C'est comme le jdam n'est-ce pas.

Plutôt comme un AGM-109H/L  c'est un missile aéroporté,   environ 400 km de portée, dans la version export c'est bridé à 250 km  (en France, c'est le même on l'appelle SCALP) 

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, MoX a dit :

Exactement. Et tellement drôle de lire alternativement "l'occident pousse à la guerre totale ! l'occident pousse l'Ukraine à la maximalisation !"  et "l'occident c'est des blaireaux, ils n'ont aucune stratégie, aucun but !" parfois sous la plume d'un même auteur ...

En étant très cynique, on pourrait presque déjà dire que dans le pire des cas, la Russie ne se retrouvera qu'avec un champ de ruine dépeuplé en terme de nouveau territoire annexé, et une frontière complétement étanche au business ou coopérations diverses, de surcroît fortement (re)armée à l'ouest. Le tout, pour un coût humain et économique incroyable.
Donc renforcer et maintenir l'unité autant que possible à l'ouest, c'est en effet un but en soi pour les occidentaux.

Et je passe sur les éditorialistes se faisant mousser sur le conflit sino-américains à base de ballons, autre truc lamentable lu dernièrement sur le forum.

Puisque je suis directement visé (c'est tellement facile de cibler le messager) la question à 1000 kopecks, c'est quoi la stratégie de l'occident dans le cadre du conflit ukrainien?

Allez fait moi rire

[Connorfra]

il y a 43 minutes, Fusilier a dit :

Plutôt comme un AGM-109H/L  c'est un missile aéroporté,   environ 400 km de portée, dans la version export c'est bridé à 250 km  (en France, c'est le même on l'appelle SCALP) 

Comme le jdam dans le sens où il faut des avions 

[snikt59]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Je viens de recomptabiliser les pertes recensées par Onyx rien que pour les 3 premières semaines de février 23 : 126 Chars, 140 IFV/ACV et 39 pièces d'artillerie, c'est l'équivalent de 5 à 6 BTG (je sais cela n'a plus l'air d'être le concept à la mode, mais bon ça reste la référence), ça reste dans les tendances lourdes (+de 160 chars russes hors de combat par mois), ça reste une opération de massacre pour l'armée Russe

Clairon

et ? ça fait un an de compta morbide où vous avez tous les yeux grands ouverts devant le listing d'Oryx. Et ils sont toujours là.

Y'a quelque jours je regardais le bilan de la guerre du Vietnam, une autre boucherie. Qu'a retenu l'histoire ? les pertes ou la défaite US et du Vietnam du Sud ?

Moi j'attends, on fera le bilan à la fin.

[collectionneur]

Oh ? Faut il un coup de sifflet de l'arbitre pour que vous vous calmiez ? Je me sens d'humeur à effacé la totalité de la dernière page avec ces attaques ad hominem.

[Colstudent]

il y a 8 minutes, snikt59 a dit :

et ? ça fait un an de compta morbide où vous avez tous les yeux grands ouverts devant le listing d'Oryx. Et ils sont toujours là.

Y'a quelque jours je regardais le bilan de la guerre du Vietnam, une autre boucherie. Qu'a retenu l'histoire ? les pertes ou la défaite US et du Vietnam du Sud ?

Moi j'attends, on fera le bilan à la fin.

Tellement bien dis, heureusement qu'Oryx n'existait pas en 14.... c'est une guerre entre deux pays qui malheureusement la fond vraiment, donc des pertes... forcément vu de chez nous c'est impressionant puisqu'en perdant 10 soldats dans l'embuscade d'Ubzin en Afghanistan on a eu un bon mois d'article tout support confondu...

 

[Banzinou]

Blackhawk en Ukraine 

[olivier lsb]

il y a 10 minutes, collectionneur a dit :

Oh ? Faut il un coup de sifflet de l'arbitre pour que vous vous calmiez ? Je me sens d'humeur à effacé la totalité de la dernière page avec ces attaques ad hominem.

Collectionneur au nettoyage ! 

 

 

[Niafron]

Il y a 2 heures, Connorfra a dit :

 

 

le jour où wagner envahira la Douma 

 

 

 

 

 

L'équivalent de la nuit des longs couteaux serait plutôt l'inverse, à savoir le jour où Poutine liquidera les milices.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Connorfra a dit :

C'est comme le jdam n'est-ce pas. C'est que les avions vont suivre indubitablement.

Bon on en reparle d'ici un ou deux mois mais tu verras les mig 29 Slovènes et polonais dans un premier temps et après on parlera des f16.

 

De ce que je comprend c'est d'avantage l'emploi qu'ils en sera fait et les questions de formation et de logistique qui bloquent. 

 

D'ailleurs les ukrainiens ce forment sur tornado à mon avis c'est pas pour rien.

Ce qui rend encore plus grave l'erreur de ne pas avoir livré ne serait-ce qu'une poignée de Rafale, sans SCALP mais avec quelques AASM, MICA, deux nacelles Damoclès voire Talios, quelques bidons de 1250L, ou même une nacelle Reco NG pourquoi pas... Même seulement 3 avions et la maintenance associée pour assurer un haut tempo opérationnel auraient fait toute la différence et permis, en opérant depuis l'ouest de l'Ukraine, de balayer tout le ciel ukrainien mais sans déborder sur l'espace aérien russe. On offrait enfin le soutien aérien à haute disponibilité et haute précision que demandent les ukrainiens depuis un bail, d'autres pays pouvaient livrer des armes de leurs stocks (GBU) sans s'exposer outre-mesure, la portée de ces armements n'était pas suffisante pour tenter de lobber une ou deux bombes sur Moscou ou de tenter un Meteor chattard sur un Su3x ou un Awacs russe volant clairement loin du ciel ukrainien, et on se gardait quand même ouverte l'option de livrer de l'Exocet, du SCALP export, ou du Meteor sous le coude, en cas de besoin. De quoi absolument tout faire. SEAD DEAD mais sans aller chercher des sites en Russie, guerre électronique, reconnaissance, CAS, attaque à la mer, et même interdiction... La seule capacité vraiment manquante aurait été un armement spécifiquement anti-char et low cost contre des objectifs mobiles.

De plus on s'évitait alors l'escalade inutile avec des moyens ouvrant la possibilité de frapper le territoire russe dans la profondeur (ce qui avec 250-300km de portée reste possible même en cas de bridage des fameux SCALP à portée "export" ce qui suppose d'ailleurs qu'ils seront neufs et non pas modifiés depuis l'inventaire existant, c'est pas des LEGO non plus...)

D'ailleurs si les anglais livrent des Tornados, je vois bien plus ces avions mettre en oeuvre des Brimstone en rôle antichar que des Storm Shadow export...

Songeons par ailleurs que même simplement suite à l'avarie stupide d'un de ces SCALP/Storm Shadow export continuant sa course tout seul (vu en Syrie), s'écrasant sur le territoire russe et détonnant possiblement en causant des pertes au passage, cela ferait changer le conflit de braquet, risquant de rallier définitivement une population russe pourtant démoralisée par le conflit derrière poutine, qui cette fois aurait une réelle preuve à montrer à sa population que "l'OTAN attaque la russie", et ouvrant la possibilité pour les russes de "riposter" à leur tour avec d'autres moyens... Ce qui créerait une nouvelle crise à gérer.

Il y a "longue portée" et "longue portée".

 

...Ou bien alors, vu le coût à l'heure de vol du Tornado et le cauchemar que c'est à entretenir, ainsi que sa vulnérabilité à n'importe quel Su-27 en combat aérien (surtout les IDS) c'est peut-être au fond l'avion idéal pour soutenir l'Ukraine sans la soutenir. Un cadeau empoisonné quoi. Du coup livrons leur donc des Mirage 2000C! S'il ne s'agit que de faire le camion à bombes de luxe ne pouvant rien faire d'autre que se carapater face au premier chasseur russe venu...

[Alexis]

Il y a 6 heures, Elemorej a dit :

Sans remettre en cause tes conclusions Alexis, j'ai juste fais un calcul sur la population "théorique" Russe s'ils parvenaient à annexer l'ensemble de l'Est de l'Ukraine en prenant dans un premier temps le Dniepr en frontière. C'est que ton estimation ma paru un poil surprenante (je dis ça sans savoir le résultat de mon calcul, c'est en cours, in fine c'est plus pour avoir les ordres de grandeur globaux).

Alors si j'en crois les chiffres de la démographie Ukrainienne sur Wiki:

Kherson : 1 073 223
Zaporijia : 1 785 243
Donetsk : 4 343 882
Louhansk : 2 256 551
Kharkiv : 2 737 242
Soumy : 1 132 957
Tchemihiv : 1 077 802
Poltava : 1 458 205
Dnipropetrovsk : 3 292 431 (celui la au vu de la géographie j'en prend arbitrairement que 50%) soit => 1 646 216

(Les chiffres sont de 2014, donc à prendre avec les pincettes du à cette date un peu particulière )

Donc => 17 511 321

 

Si on prend ça en brut, la Russie peut espérer ("au mieux") un accroissement de 17.5 Millions d'habitant.
On peut surement partir du principe qu'un bon quart ne resterais pas (enfin de base je dirais plutôt moitié mais je n'ai rien pour justifier ça à part mon doigt mouillé donc partons sur un quart).

=> 13 133 490

 

Il y a 6 heures, Elemorej a dit :

La population Russe étant estimée avant l'invasion (2021) à 143.4 Millions d'habitant.

=> 156 5 Millions d'habitant.

Les estimations que je proposais étaient beaucoup plus simples, voire brutales, mais un peu différentes.

Je pars de la somme de la population de la Russie en 2021, hors Crimée soit 144 millions, plus la population de l'Ukraine en 2021, dans ses frontières de 1991 c'est-à-dire 45 millions ==>Base 189 millions 

J'enlève 0, 7 ou 10 millions suivant que les provinces de l'Ouest sont incluses, ou non, et dans quel périmètre. Et encore "à la louche" 7 à 9 millions qui se réfugieraient dans les autres pays européens, ou dans les provinces de l'Ouest si elles restent indépendantes - en pratique, les femmes et les enfants sont déjà partis à l'ouest, les maris suivent. A noter que la population ukrainienne privée des provinces de l'Ouest acception étendue (10 millions) et des territoires sous contrôle russe depuis 2014 (7 millions) ça fait 28 millions. J'ai juste supposé que 1/4 à 1/3 de ce total préfère l'exil à la vie sous contrôle russe - j'admets sortir cette estimation de mon chapeau.

==>J'obtiens "à la très grosse louche" une fourchette de 170-180 millions

Mais bon. Autant tous ceux qui parlent de la reconquête du Donbass voire de la Crimée doivent entendre qu'il est un peu tôt pour parler de vendre la peau, étant donné que l'ours court toujours dans les bois. Autant ce genre de calculs est utile pour "ordre de grandeur" mais reste très théorique étant donné que l'ours ukrainien aussi court toujours dans les bois.

[Banzinou]

À confirmer